Re: C'est quoi, Dieu ?

par ronron Lun 19 Aoû 2013 - 16:09

JO a écrit:C'est Jesus qui fait cette promesse, pas le Père : le catholicisme encourage un amalgame qui n'existe pas dans les textes .

Peut-on séparer l'esprit de vérité, de Jésus, du Père? Par les recoupements, on arrive à cet idée d'unité. Mais en même temps, on ne peut plus séparer de cette unité ceux que l'on appelle les élus, les autres enfants de dieu... On pense à Paul en ce qu'il dit que ce n'est plus lui mais le Christ qui vit en lui (à rapprocher de Jean 14:10 ci-après). On retrouve cette même idée chez saint Augustin: «Était-ce encore moi? Était-ce déjà lui?» Et nous revient Irénée: «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu.» Non seulement s'agit-il ici d'immanence, mais de dieu à nouveau fait chair!

Est-ce Dieu le Père en effet qui parle, par exemple en Marc 9:7 : Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé; écoutez-le."

Et le Notre Père donné par Jésus s'adresse-t-il à une abstraction?

Jean:14:10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14:11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
[...]
14:16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
[...]
14:20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
[...]
14:23
Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
[...]
14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

On a aussi Jean 10:30 : "Moi et le Père nous sommes un."

Pour en revenir à l'immanence, à l'esprit 'un' présent au monde, on en conclura avec Matthieu 28:20 "[...] Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

par M'enfin Lun 19 Aoû 2013 - 16:20

Tu m'impressionnes avec tes citations Ronron, mais aucune citation ne peut me dire que Dieu représente pour toi.

par Zarzou Mar 20 Aoû 2013 - 8:18

M'enfin a écrit:
Zarzou a écrit:
M'enfin a écrit:Dieu est une idée qui aide à nous soulager de nos erreurs, ce que les croyants appellent des fautes. Sans cet auto-soulagement, l'intelligence humaine serait insupportable.
Mais l'erreur, la faute, est de n'avoir aucune intelligence pour faire ce-qu'il-convient.. Je ne comprends pas que l'on puisse prêter à notre espèce d'être intelligente sous prétexte que sur l'ensemble, sur sa totalité, seuls quelques individus le seraient; l'intelligence est une chose exceptionnelle et rare. En qualité de croyante ce que j'appelle la faute est le manque avéré d'intelligence et lorsque je parle intelligence je n'y entends rien de culturel ou d'éducatif. Dieu est l'affaire des intelligents...
Tu donnes l'impression de te placer du côté des intelligents Zarzou. Est-ce que tu te confesses parfois de nous trouver si peu intelligents nous les athées?

Ton impression est juste bien sûr... Je suis une personne intelligente c'est à dire: humaine. Par ce que telle est l'intelligence, le propre de l'humain. Ce n'est pas l'habit qui fait le moine, ce n'est pas l'apparence humaine qui fait l'humain. Il n'y a pas plus d'athées inhumains que de croyants qui le soient par ce que beaucoup de croyants ignorent tout de ce qu'ils croient. L'intelligence est connaissance: connait toi toi-même. Mais, connaissance de soi... Savoir compter est une affaire de singe que nous sommes tous à même de pouvoir pratiquer. Nous appelons savoir, connaître, ce que nous faisons mais ce n'est pas cela la connaissance qui forme l'intelligence humaine, puisque c'est la connaissance de soi-même. On ne le pratique pas mais on apprend ce que l'on pratique. La faute en somme est l'ignorance ...

par JO Mar 20 Aoû 2013 - 8:42

Sentir Dieu en soi , ce n'est pas être Dieu .
""Je suis avec vous ..." parole citée plus haut , attribuée au Christ la veille de sa mort( le chapitre de Jean est très évocateur) ne veut pas dire qu'il est Dieu mais qu'il croit à l'immortalité des âmes et à l'influence des esprits sur les incarnés . D'ailleurs, il promet le Paraclet . Pour les chrétiens, depuis cette promesse, l'Esprit Saint réside en chacun, comme protecteur ...

par orthon7 Mar 20 Aoû 2013 - 9:39

Dieu c'est un livre de mises en gardes, et de récompenses. sourire

par JO Mar 20 Aoû 2013 - 9:51

Et si, dans le projet "humanité", une Conception visait à incarner l'Esprit en l'homme ? Au départ, juste une... "Idée", qui prend des milliards d'années pour aboutir à mettre de la chair autour, de la chair "pensante" ?
Le matérialisme postule une seule réalité matérielle, mais elle pourrait être seconde et servir à habiller l'invisible de visible ...
Matrix, Plan ...pas un Dieu michelangélique, infiniment et magiquement tout . La bonté est à inventer, l'amour aussi, et à accomplir . Le Christ disait "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" . Dieu ce serait la perfection en devenir , pas préfabriquée .

par gaston21 Mar 20 Aoû 2013 - 11:08

JO a écrit:Et si, dans le projet "humanité", une Conception visait à incarner l'Esprit en l'homme ? Au départ, juste une... "Idée", qui prend des milliards d'années pour aboutir à mettre de la chair autour, de la chair "pensante" ?
Le matérialisme postule une seule réalité matérielle, mais elle pourrait être seconde et servir à habiller l'invisible de visible ...
Matrix, Plan ...pas un Dieu michelangélique, infiniment et magiquement tout . La bonté est à inventer, l'amour aussi, et à accomplir . Le Christ disait "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" . Dieu ce serait la perfection en devenir , pas préfabriquée .

Eh ben, mamie, tu en sais, des choses ! M'enfin avance à petits pas, mais toi tu avances à grands pas, et depuis bien longtemps!
Et que de gens intelligents sur ce forum...Et même chez les athées! Pourtant je pensais que seuls les croyants en Jésus avaient droit à la Lumière ! N'a-t-il pas dit, le Seigneur : " « Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura au contraire la lumière de la vie.» ??? . Moi, j'avance dans les ténèbres...De toute façon, j'y vais , et de plus en plus vite !

par cana Mar 20 Aoû 2013 - 11:20

C’est quoi … Dieu ?
Ca pourrait être une question d’un enfant de 5 ans ^^
Il y aurait bien autant de définition de DIEU que de gens pour les imaginer non ?
Si vous êtes honnêtes, vous admettrez que tout le monde possède une partie de la vérité et même sa vérité. Pour se conforter dans sa croyance il est toujours plus aisé de jeter des pierres sur le voisin, surtout si d’autres ont déjà commencé.

un bel exemple de croyance tenace et absurde

seuls les croyants en Jésus avaient droit à la Lumière

Heuresement tu est athée désormais Gaston sourire

par JO Mar 20 Aoû 2013 - 11:34

Spoiler:

par ronron Mar 20 Aoû 2013 - 16:29

M'enfin a écrit:Tu m'impressionnes avec tes citations Ronron, mais aucune citation ne peut me dire que Dieu représente pour toi.

J'ai parlé d'amour inconditionnel, d'absolu, de ce sans quoi rien de ce qui est ne pourrait être. Je penche donc du côté de Spinoza avec cette idée que dieu est tout ce qui est... J'ai aussi écrit qu'il n'y a que dieu qui puisse être et que donc peu importe ce qui est, c'est dieu... Mais je n'aime pas le nom, passé à toutes les sauces, instrumentalisé à outrance, lilliputianisé, muselé...

Est-ce la plus haute idée que je me fais de moi-même, tel que rien ne puisse être imaginé de plus grand?

Et puis, il y a eu cette expérience d'immanence où l'intérieur et l'extérieur ne faisaient plus qu'un. Et là, l'expérience se donnant à comprendre comme celle de l'être a chassé le concept dieu.

Si l'homme est appelé à grandir, y a-t-il une limite? Quelle est donc le terme ultime de l'homme? L'homme fait dieu d'Irénée n'est-il que chimère? Car en effet, qu'est-ce qui m'empêcherait de revendiquer mon identité divine si effectivement c'était le cas? Si la mesure de l'homme, c'était d'être dieu?

Combien n'ont-ils pas dit que nous étions dieu?

Est-ce le plus loin qu'on puisse aller dans la métanoïa avec Saint Augustin: «Était-ce encore moi? Était-ce déjà lui?» Moi-Lui ne faisant plus qu'un?

La voix de dieu dira-t-elle : Tu es moi à l'infini?

par M'enfin Mar 20 Aoû 2013 - 17:02

ronron a écrit: Si la mesure de l'homme, c'était d'être dieu?

Et si la mesure de l'humain était tout simplement d'être capable d'imaginer d'avantage que ce qui lui est déjà arrivé? De cette manière, si l'univers est infini dans tous ses sens imaginables, il sera toujours capable d'imaginer l'incommensurable.

par Zarzou Mer 21 Aoû 2013 - 7:28

cana a écrit:C’est quoi … Dieu ?
Ca pourrait être une question d’un enfant de 5 ans ^^
Il y aurait bien autant de définition de DIEU que de gens pour les imaginer non ?
Si vous êtes honnêtes, vous admettrez que tout le monde possède une partie de la vérité et même sa vérité. Pour se conforter dans sa croyance il est toujours plus aisé de jeter des pierres sur le voisin, surtout si d’autres ont déjà commencé.

un bel exemple de croyance tenace et absurde
seuls les croyants en Jésus avaient droit à la Lumière
Heuresement tu est athée désormais Gaston

Mais Gaston à raison il me semble puisque c'est exactement ce que soulignait le messie, il y a des conditions à ce sauvetage c'est incontestable... Alors, on peut toujours se bercer de fantasmes que cette affaire n'en reste pas moins conditionnelle comme le souligne à juste titre notre ami. Certains pensent que tout homme est le réceptacle vivant du messie sans considération aucune pour sa parole justement, c'est bien Jésus lui-même pourtant qui faisait mention des boucs et des moutons...

sourire

par Zarzou Mer 21 Aoû 2013 - 7:40

Ronron a écrit:Si l'homme est appelé à grandir, y a-t-il une limite? Quelle est donc le terme ultime de l'homme? L'homme fait dieu d'Irénée n'est-il que chimère? Car en effet, qu'est-ce qui m'empêcherait de revendiquer mon identité divine si effectivement c'était le cas? Si la mesure de l'homme, c'était d'être dieu?

L'homme détruit son biotope comme une colonie de bactérie le ferait de son hôte... Je n'y vois rien de réjouissant tout au contraire et c'est cela que l'on appelle: l'évolution de l'homme.

par JO Mer 21 Aoû 2013 - 8:35

Apparemment, l'homme n'est pas le joyau de l'évolution pour la science . Il est un rameau de l'arbre foisonnant de la vie , qui peut disparaitre : la vie trouvera un moyen de pousser une autre branche pour la conscience .
Dieu, c'est le besoin pour l'homme , de se croire élu, alors qu'il n'est que support , de ce qui le dépasse et qui est vie en déploiement .

par M'enfin Mer 21 Aoû 2013 - 19:57

Zarzou a écrit:L'homme détruit son biotope comme une colonie de bactérie le ferait de son hôte... Je n'y vois rien de réjouissant tout au contraire et c'est cela que l'on appelle: l'évolution de l'homme.

La différence entre nous et les bactéries, c'est que nous avons conscience du futur, et que nous tentons de le prévoir, ce qui ne signifie pas que nous y arrivons à chaque fois, mais que nos tentatives finissent parfois par aboutir. De cette manière nous évoluons plus rapidement que les autres animaux, et nous produisons des effets que nous ne pouvions pas prévoir. Il est probable qu'en essayant de surmonter la crise écologique actuelle, nous produisions aussi des effets imprévisibles, mais c'est ainsi que nous évoluons, et on n'y peut rien.

par ronron Mer 21 Aoû 2013 - 23:10

M'enfin a écrit:
ronron a écrit: Si la mesure de l'homme, c'était d'être dieu?
Et si la mesure de l'humain était tout simplement d'être capable d'imaginer d'avantage que ce qui lui est déjà arrivé? De cette manière, si l'univers est infini dans tous ses sens imaginables, il sera toujours capable d'imaginer l'incommensurable.

M'enfin, M'enfin, l'infini tient de l'incommensurable, et vice et versa...

Si l'infini, l'incommensurable ont déjà été imaginés, que peut-on imaginer de plus?

par M'enfin Jeu 22 Aoû 2013 - 20:44

ronron a écrit:Si l'infini, l'incommensurable ont déjà été imaginés, que peut-on imaginer de plus?

Ce que je voulais dire Ronron c'est que, on a beau imaginer aussi loin qu'on est capables, il restera toujours aussi loin à imaginer une fois rendus.

par gaston21 Ven 23 Aoû 2013 - 18:43

Dieu est bien loi, en effet! Même à grands pas, pas moyen de s'en approcher. Alors, à défaut de Dieu, " courser la déesse? " C'est peut-être du sport extrême, M'enfin, mais ça te rappellera tes belles années!
Sourire !

par M'enfin Ven 23 Aoû 2013 - 19:13

Pour l'instant, je chasse les mécréants comme toi qui ne veulent pas mordre à l'appât, et c'est bien assez extrême pour moi! C'est quoi, Dieu ? - Page 5 785552178

par JO Sam 24 Aoû 2013 - 8:01

Et si Dieu, c'était comme le pays, ou l'Etat, le gouvernement : une entité abstraite, à elohim fonctionnaires ?

par M'enfin Sam 24 Aoû 2013 - 16:14

J'imagine que tu veux parler des règles de la nature JO? Des règles qui tiennent toutes les choses en ordre, dont nos organisations? J'ai peur que ceux qui croient que c'est Dieu qui les a mises en place ne soient pas tout à fait d'accord. C'est quoi, Dieu ? - Page 5 785552178

par JO Sam 24 Aoû 2013 - 18:27

Les quatre forces physiques fondamentales s'appliquent à toutes choses dans l'univers et nont rien d'ésotérique . Qu'elles aient été mises en place ou qu'elles soient sorties du chapeau du hasard, elles sont là depuis l'origine et le demeureront jusqu'à la fin, je pense . Les physiciens quantiques sont gênés par l'impossibilité tétue de les manipuler mathématiquement dans l'infiniment petit .

par ronron Lun 26 Aoû 2013 - 2:19

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Si l'infini, l'incommensurable ont déjà été imaginés, que peut-on imaginer de plus?
Ce que je voulais dire Ronron c'est que, on a beau imaginer aussi loin qu'on est capables, il restera toujours aussi loin à imaginer une fois rendus.

Le problème, c'est que tu supposes une limite...

par JO Lun 26 Aoû 2013 - 8:05

Or, aux dernières nouvelles, il n'y en aurait pas et les univers succèderaient aux univers, sans passer par aucun big-bang . Mais la question d'un démiurge se pose . En effet, d'où vient que quatre lois fondamentales restent immuables , des débuts jusqu'aux fins d'univers en évolution permanente ? Etaient-elles là "avant" ou sont-elles la seule combinaison gagnante d'un multivers fantomatique ?
La difficulté vient de ce que les mystiques étudient la musique et les scientifiques déchiffrent les notes sur la partition écrite .

par gaston21 Lun 26 Aoû 2013 - 18:08

JO a écrit:Or, aux dernières nouvelles, il n'y en aurait pas et les univers succèderaient aux univers, sans passer par aucun big-bang . Mais la question d'un démiurge se pose . En effet, d'où vient que quatre lois fondamentales restent immuables , des débuts jusqu'aux fins d'univers en évolution permanente ? Etaient-elles là "avant" ou sont-elles la seule combinaison gagnante d'un multivers fantomatique ?
La difficulté vient de ce que les mystiques étudient la musique et les scientifiques déchiffrent les notes sur la partition écrite .

JO, très jolie ta dernière phrase! Il faut essayer de se faufiler entre les deux. A noter cependant que beaucoup de scientifiques
s'interrogent profondément sur le sens de leurs découvertes.