Re: Haïr

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 18:28

Je crois que ce que tu veux dire JP, c'est que l'individu peut toujours changer, et qu'il ne faut pas le condamner comme s'il ne pouvait plus jamais changer. C'est ça?

par Jipé Jeu 18 Juil 2013 - 18:33

M'enfin a écrit:Je crois que ce que tu veux dire JP, c'est que l'individu peut toujours changer, et qu'il ne faut pas le condamner comme s'il ne pouvait plus jamais changer. C'est ça?

Pas que...Juger un être humain se fera toujours en fonction de sa propre morale, morale qui est variable selon ses convictions, mais aussi son pays, sa religion ou pas, son éducation, etc...Un musulman ne mangera pas de cochon, et moi j'en mange, suis-je mieux moralement que lui ? Vais-je dire que ma façon de faire est mieux que la sienne, plus morale ?

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 18:45

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Je crois que ce que tu veux dire JP, c'est que l'individu peut toujours changer, et qu'il ne faut pas le condamner comme s'il ne pouvait plus jamais changer. C'est ça?
Pas que...Juger un être humain se fera toujours en fonction de sa propre morale, morale qui est variable selon ses convictions, mais aussi son pays, sa religion ou pas, son éducation, etc...Un musulman ne mangera pas de cochon, et moi j'en mange, suis-je mieux moralement que lui ? Vais-je dire que ma façon de faire est mieux que la sienne, plus morale ?

Bien sûr que non, et j'ajoute que, quand on se sent obligés d'utiliser des jurés pour juger de la culpabilité d'un accusé, on serait aussi bien de tirer à pile ou face. La justice n'est pas de ce monde: même quand on se fait prendre la main dans le sac, on s'en tire facilement si on est riche et puissant, et on peut facilement être trouvé coupable d'un crime que l'on n'a pas commis si on est pauvre et un peu trop bronzé.

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 19:27

Jipé a écrit:Tu ne veux pas comprendre Ronron...C'est l'acte de l'homme qui amène celui-ci à être condamné, c'est pourtant facile à comprendre, non ?

Tu te rapproches...

Ainsi l'acte et l'homme qui l'a commis ne font qu'un... L'homme est condamné non sans l'acte commis et c'est toute sa personne qui va en prison. Il subit ainsi les conséquences de son acte.

D'où de toute façon, peu importe la peine de mort, on se donne bonne conscience en étirant la sauce puisqu'on condamne la personne à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle...

Ma foi, par souci d'humanité, ne devrait-on pas laisser à la personne le choix d'en finir au moment où elle le désire?

Quant à la moralité, ton exemple de bouffe était facile. Mais le meurtre, les agressions contre la personne?

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 19:34

M'enfin a écrit:La justice n'est pas de ce monde: même quand on se fait prendre la main dans le sac, on s'en tire facilement si on est riche et puissant, et on peut facilement être trouvé coupable d'un crime que l'on n'a pas commis si on est pauvre et un peu trop bronzé.

Lecture sélective et généralisation abusive, sans nier l'imperfection de la justice...

L'idée est de juger de la gravité des actes et de la conséquence proportionnelle.

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 19:44

ronron a écrit:L'idée est de juger de la gravité des actes et de la conséquence proportionnelle.

Tu crois vraiment qu'un juré est capable de juger de la culpabilité d'un accusé quand il n'y a aucune preuve qu'il a commis ce crime, pourtant, c'est souvent ce qui se produit. Quand à la sentence, comme disait JP, elle est parfois complètement différente d'une société à l'autre. La justice est subjective, non? Pour moi, c'est une évidence!

par Jipé Jeu 18 Juil 2013 - 19:54

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Tu ne veux pas comprendre Ronron...C'est l'acte de l'homme qui amène celui-ci à être condamné, c'est pourtant facile à comprendre, non ?
Tu te rapproches...

Ainsi l'acte et l'homme qui l'a commis ne font qu'un... L'homme est condamné non sans l'acte commis et c'est toute sa personne qui va en prison. Il subit ainsi les conséquences de son acte.

N'y a-t-il pas des innocents qui ont été condamnés pour des actes jugés coupables, mais non commis par la personne ? L'acte et la personne ne font pas systématique qu'un.
Tu vois l'erreur de ton raisonnement Ronron ?!

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 19:56

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:L'idée est de juger de la gravité des actes et de la conséquence proportionnelle.
Tu crois vraiment qu'un juré est capable de juger de la culpabilité d'un accusé quand il n'y a aucune preuve qu'il a commis ce crime, pourtant, c'est souvent ce qui se produit. Quand à la sentence, comme disait JP, elle est parfois complètement différente d'une société à l'autre. La justice est subjective, non? Pour moi, c'est une évidence!

Souvent? La plupart du temps? T'as des statistiques?

Ou alors tu dirais que tous ceux-là condamnés pour ceci ou pour cela seraient des victimes de l'injustice?

Tiens, juste pour préciser où tu te situes, donne-nous en pourcentage une idée départageant les injustices de la justice ...

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 19:58

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Tu ne veux pas comprendre Ronron...C'est l'acte de l'homme qui amène celui-ci à être condamné, c'est pourtant facile à comprendre, non ?
Tu te rapproches...

Ainsi l'acte et l'homme qui l'a commis ne font qu'un... L'homme est condamné non sans l'acte commis et c'est toute sa personne qui va en prison. Il subit ainsi les conséquences de son acte.

N'y a-t-il pas des innocents qui ont été condamnés pour des actes jugés coupables, mais non commis par la personne ? L'acte et la personne ne font pas systématique qu'un.

Bien sûr, mais là n'était pas la question (implicite que l'acte avait été commis par l'acteur)...

Te voilà dans la mauvaise foi...

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 20:04

ronron a écrit:Souvent? La plupart du temps? T'as des statistiques?

La plupart du temps, quand il faut des jurés pour juger une cause, c'est que les preuves ne sont pas évidentes, pourtant, les jurés se permettent de juger alors que j'en serais parfaitement incapable. Pas toi?

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 20:13

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:Souvent? La plupart du temps? T'as des statistiques?
La plupart du temps, quand il faut des jurés pour juger une cause, c'est que les preuves ne sont pas évidentes, pourtant, les jurés se permettent de juger alors que j'en serais parfaitement incapable. Pas toi?

Bon sang, je n'en connais pas très long sur le judiciaire, mais je ne m'avancerais pas sans référence pour affirmer que l'on met sur pied un jury sur la base de la non-évidence des preuves...

Je crois que tu es dans les patates...

D'ailleurs je crois si tu es appelé pour être juré, tu n'as pas le choix de ne pas accepter à moins de raison valable...

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 20:24

S'il n'y avait pas de preuves évidentes, j'aurais une bonne raison: je serais jugé partial et écarté du jury puisque j'acquitterais l'accusé de facto.

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 20:31

M'enfin a écrit:S'il n'y avait pas de preuves évidentes, j'aurais une bonne raison: je serais jugé partial et écarté du jury puisque j'acquitterais l'accusé de facto.

Non justement, puisqu'il te faudrait entendre les preuves et pas que t'en faire une idée partielle pour justement en juger au meilleur de ton jugement.

Ta raison n'est donc pas recevable...

Mais...

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 22:06

ronron a écrit:Non justement, puisqu'il te faudrait entendre les preuves et pas que t'en faire une idée partielle pour justement en juger au meilleur de ton jugement.

Tu crois qu'on m'accepterait comme jury si j'affirmais d'avance qu'il est hors de question que je trouve quelqu'un coupable sans preuves formelles? A mon avis, les juristes se prennent bien trop au sérieux pour ça.

par ronron Jeu 18 Juil 2013 - 22:20

M'enfin a écrit:[justify]
ronron a écrit:Non justement, puisqu'il te faudrait entendre les preuves et pas que t'en faire une idée partielle pour justement en juger au meilleur de ton jugement.
Tu crois qu'on m'accepterait comme jury si j'affirmais d'avance qu'il est hors de question que je trouve quelqu'un coupable sans preuves formelles? A mon avis, les juristes se prennent bien trop au sérieux pour ça.

Ils te refuseraient sur le fait de ton affirmation qui fait pas mal ti-coune, en effet...

Belle stratégie!

par gaston21 Jeu 18 Juil 2013 - 22:23

Le tirage au sort m'a désigné deux fois comme juré. Je me suis tiré d'affaire en prétextant que j'étais dur d'oreille, ce qui était un demi-mensonge... Mais je me voyais mal condamner quelqu'un alors que je nie tout libre-arbitre . Et pourtant je reconnais la nécessité et la validité de la sanction; elle est indispensable pour l'équilibre de la société . La sanction n'est pas destinée à l'individu qui souvent n'en tirera aucun bénéfice, mais elle constitue un dossier qui se gravera dans la tête des autres et qui les incitera à respecter les règles de vivre et les lois. C'est d'ailleurs le fameux "œil pour œil dent pour dent" et le fondement de la charia. Il faut punir pour maintenir l'ordre, n'en déplaise aux grands esprits !

par M'enfin Jeu 18 Juil 2013 - 22:29

ronron a écrit:Ils te refuseraient sur le fait de ton affirmation qui fait pas mal ti-coune, en effet... Belle stratégie!

Merci, tu peux l'utiliser gratuitement en citant tes sources. rire

par mirage Ven 19 Juil 2013 - 0:21

gaston21 a écrit:Le tirage au sort m'a désigné deux fois comme juré. Je me suis tiré d'affaire en prétextant que j'étais dur d'oreille, ce qui était un demi-mensonge... Mais je me voyais mal condamner quelqu'un alors que je nie tout libre-arbitre . Et pourtant je reconnais la nécessité et la validité de la sanction; elle est indispensable pour l'équilibre de la société . La sanction n'est pas destinée à l'individu qui souvent n'en tirera aucun bénéfice, mais elle constitue un dossier qui se gravera dans la tête des autres et qui les incitera à respecter les règles de vivre et les lois. C'est d'ailleurs le fameux "œil pour œil dent pour dent" et le fondement de la charia. Il faut punir pour maintenir l'ordre, n'en déplaise aux grands esprits !

en attendant de trouver mieux/plus adapté/juste/efficace....

l'homme a la justice qu'il mérite.
(et vlam ! pette de rire

)

par M'enfin Ven 19 Juil 2013 - 0:51

gaston21 a écrit:Et pourtant je reconnais la nécessité et la validité de la sanction; elle est indispensable pour l'équilibre de la société . La sanction n'est pas destinée à l'individu qui souvent n'en tirera aucun bénéfice, mais elle constitue un dossier qui se gravera dans la tête des autres et qui les incitera à respecter les règles de vivre et les lois.

Je suis d'accord aussi pour la sanction, il nous faut la carotte et le bâton pour observer les règles, mais à condition que l'inculpé ait été pris la main dans le sac, sinon je donne sa chance au coureur.

par mirage Ven 19 Juil 2013 - 0:57

M'enfin a écrit:
gaston21 a écrit:Et pourtant je reconnais la nécessité et la validité de la sanction; elle est indispensable pour l'équilibre de la société . La sanction n'est pas destinée à l'individu qui souvent n'en tirera aucun bénéfice, mais elle constitue un dossier qui se gravera dans la tête des autres et qui les incitera à respecter les règles de vivre et les lois.
Je suis d'accord aussi pour la sanction, il nous faut la carotte et le bâton pour observer les règles, mais à condition que l'inculpé ait été pris la main dans le sac, sinon je donne sa chance au coureur.

mouais ben moi je l'observe ton coureur, le doigt sur la gâchette de mon fusil-anesthésiant rire

par M'enfin Ven 19 Juil 2013 - 1:47

Je te sacre grand coureur en chef alors! sourire

par Leleu Ven 19 Juil 2013 - 13:24

La haine de quelqu’un ou de quelque chose n’est-elle pas un égarement de la raison (une absence totale de justice justement) ?
Le Pardon, qui je le répète n’est pas l’acquittement (car il faut que la faute soit payée), n’est-il pas là pour dépasser la haine, briser le karma comme disent les orientaux ?
La haine c’est la peine de mort morale et souvent par derrière physique, si ce qui peut susciter cet état hors de soi n’est pas résolu.
Comment se dire contre la peine de mort et par ailleurs estimer le bien fondé de la haine (la sienne évidemment pas c’elle des autres) ?
Il faut être droit dans ses bottes et si l’on admet que l’autre n’est pas irrémédiablement coupable, la haine n’est donc pas possible qui est un sentiment (ou plus exactement une perte de sentiment) ultime, une peine capitale. On ne peut pas tricoter à loisir un moralisme à géométrie variable en fonction d’une prétendue bonne intention ou mauvaise selon que l’on soit d’un bord ou d’un autre.
Je n’ai pas d’ami qui assassine ou qui pousse à l’assassinat fusse-t-il mon frère et vous ?
Je ne hais pas celui qui tue ou qui pousse à tuer fusse-t-il mon pire ennemi (mais que peut-il être d’autre ?) parce que c’est d’abord un grand malade ou un sorti de l’humanité, je le condamne à hauteur de son acte et je ne minimise pas sa peine en fonction de ce qu’il aurait pu ou pourrait être mais le condamne à hauteur de l’acte commit. La il est Pardonné par cette action de justice qui exclue de fait la haine.

Il faut choisir la justice ou la haine, l’humanité ou Mad max.

par Jipé Ven 19 Juil 2013 - 14:09

Leleu a écrit:La haine de quelqu’un ou de quelque chose n’est-elle pas un égarement de la raison (une absence totale de justice justement) ?

Absolument pas...

Le Pardon, qui je le répète n’est pas l’acquittement (car il faut que la faute soit payée), n’est-il pas là pour dépasser la haine, briser le karma comme disent les orientaux ?

Je ne sais pas ce qu'est le karma, cela ne me parle pas.

La haine c’est la peine de mort morale et souvent par derrière physique, si ce qui peut susciter cet état hors de soi n’est pas résolu.

Absolument pas! La haine n'est pas une condamnation, c'est une émotion forte qui peut très bien rester à l'état d'émotion.

Comment se dire contre la peine de mort et par ailleurs estimer le bien fondé de la haine (la sienne évidemment pas c’elle des autres) ?

Pétition de principe...Qui a dit qu'on ne peut concevoir la haine des autres ? Je peux haïr un acte et être contre la peine de mort, oui! C'est mon côté humaniste, ne t'en déplaise...

Il faut être droit dans ses bottes et si l’on admet que l’autre n’est pas irrémédiablement coupable, la haine n’est donc pas possible qui est un sentiment (ou plus exactement une perte de sentiment) ultime, une peine capitale. On ne peut pas tricoter à loisir un moralisme à géométrie variable en fonction d’une prétendue bonne intention ou mauvaise selon que l’on soit d’un bord ou d’un autre.

Ta phrase n'est pas très compréhensible...Reformule là stp.

Je n’ai pas d’ami qui assassine ou qui pousse à l’assassinat fusse-t-il mon frère et vous ?

Moi non plus, pourquoi ?

Je ne hais pas celui qui tue ou qui pousse à tuer fusse-t-il mon pire ennemi (mais que peut-il être d’autre ?) parce que c’est d’abord un grand malade ou un sorti de l’humanité, je le condamne à hauteur de son acte et je ne minimise pas sa peine en fonction de ce qu’il aurait pu ou pourrait être mais le condamne à hauteur de l’acte commit. La il est Pardonné par cette action de justice qui exclue de fait la haine.

Qui es-tu pour condamner ? Pour juger qui est malade ou pas ? Te prends-tu pour dieu ?

Il faut choisir la justice ou la haine, l’humanité ou Mad max.

Questions théâtrales assez ridicules sourire

, que crois-tu que je répondrais à tes questionnements ?

par **Bulle** Ven 19 Juil 2013 - 14:29

Leleu a écrit:Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.
Je fais ce que je suis, je suis ce que je fais. Sinon je suis qui ? ce que je ne fais pas ?
C’est totalement zinzin comme truc !

Oui tu es aussi ce que tu ne fais pas Leleu : un paresseux si tu ne fais pas d'efforts, un radin si tu ne mets jamais la main au porte feuille, un menteur si tu ne dis pas la vérité, un égoïste si tu ne donnes rien etc etc...
Et pourtant tu peux fort bien ne pas faire d'efforts parce que tu es épuisé ; ne pas mettre la main au porte feuille parce que tu es fauché ; ne pas dire la vérité parce que tu ne veux pas faire de peine; ne rien donner parce que tu penses qu'il vaut mieux apprendre à gagner soi-même...

par mirage Ven 19 Juil 2013 - 19:39

la haine dans son milieu:

dans un environnement "sain", la haine est désocialisante, car elle brise l'harmonie du tissu relationnel. elle peut être tolérée si épisodique, mais pas si la machine s'emballe pour des causes qui seront perçues comme futiles.

en revanche dans un milieu plus chaotique, dans un pays en proie a une guerre civile par exemple, une haine recherchée est moins stigmatisée.
cette haine s'auto-alimente, par l'accumulation de souffrances et ripostes, et parce que la force de l’émotion grandit, en même temps que son appétit.

une émotion forte est une émotion forte.
et plus ou moins inconsciemment on peut la "rechercher"
la haine assimilée en tous points a une drogue ?
vous me suivez ?