Re: Haïr

par Leleu Mar 9 Juil 2013 - 23:32

Bulle :

haïr quelque chose c'est par définition ne pas l'accepter, ne pas le tolérer.

Non pas du tout.
Haïr vient de haine soit le pire sentiment possible. Honnir, maudire ; c’est vouloir la mort de quelque chose ou quelqu’un jusque même après sa mort. (D’où ce que je dis à ce propos : rien ni personne ne doit être haï).
Ne pas tolérer, ne pas accepter est moins grave et se justifie justement vis-à-vis de ceux qui haïssent. Attention à la dérive des mots genre « j’ai la haine » comme disent des jeunes qui ne pèsent pas leurs paroles.

par Leleu Mar 9 Juil 2013 - 23:39

Ronron :

Et «dépasser en nous le sentimentalisme»... Et quel est donc ce Sentiment vrai au vu de la théorie de l'élimination?

Il sort de son sommeil là Ronron, pas tout compris. hé bé

Je n’ai jamais évoqué une théorie de l’élimination ni d’un sentiment vrai si rapportant. Quelle horreur !

par ronron Mer 10 Juil 2013 - 2:02

Leleu a écrit:Il sort de son sommeil là Ronron, pas tout compris.
Je n’ai jamais évoqué une théorie de l’élimination ni d’un sentiment vrai si rapportant. Quelle horreur !

Désolé...

Mais tout de même tu as écrit : «La marche Assomptionnelle du monde nous fait passer par tout ce qui doit être éliminé.»

Tu parlais de chacun en particulier? Car sinon sans préciser que ton propos se rapporte à l'individu, ton affirmation m'a donné à penser que tu incluais même l'humain... C'est que, tu vois, ce ne serait pas la première fois que je le lirais. Et au diable le sentimentalisme...

Ça m'étonnait aussi...

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 9:18

Leleu a écrit:Bulle :
haïr quelque chose c'est par définition ne pas l'accepter, ne pas le tolérer.
Non pas du tout.

Et bien désolée d'insister. Avoir de la haine = avoir de l'aversion, de la répugnance pour quelque chose " conduit à refuser quelque chose, à s'y opposer, à s'en détourner; difficulté morale ou déplaisir à faire quelque chose. " (cnrtl)

Haïr vient de haine soit le pire sentiment possible

Juste pour info :
Haïr > XI ème siècle
Haïr Hair10

Haine > XIII ème siècle
Haïr Haine10

Honnir, maudire ; c’est vouloir la mort de quelque chose ou quelqu’un jusque même après sa mort. (D’où ce que je dis à ce propos : rien ni personne ne doit être haï)

Et bien il me semble tout à fait saint de vouloir la disparition/mort de certains régimes tels que le despotisme, la dictature etc... Et si leurs promoteurs font partie du voyage, cela ne me dérange nullement rire

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 9:45

Au sujet de la haine, comme l'a démontré Freud : "la haine est séparatrice, elle crée un écart entre le sujet et l’objet et délimite les frontières du moi" . C'est donc une réaction émotionnelle très forte qui peut se comprendre et s'admettre selon des circonstances extrêmes...

par Leleu Mer 10 Juil 2013 - 10:46

Et bien non pas du tout !
La haine n’est pas un simple sentiment parmi d’autres. Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises haines. La haine se suffit à elle-même, elle est froide. La haine est destructrice sans recherche d’aucune résolution ni dépassement, la haine appelle la haine. Elle est aveugle puisque apparue d’un déraisonnement totale de pensée et de sentiment. La haine du juif dont l’exemple est si caricatural même si celui-là que je connais est sympa et que je l’aime bien, le ''pétainiste'' du coin (cet impuissant aigri) le dénoncera. (ex valant aussi pour le ''pétainiste'' de gauche).
Je sais bien que la nov’langue prend les synonymes pour des mots interchangeables au point que la langue française pourrait en perdre que beaucoup ne verraient pas le manque, mais tout de même, banaliser la haine comme «limite de la frontière du moi» c’est avoir comme définition de soi-même que le rejet d’autrui.
Oui la haine est séparatrice pour ceux qui en sont atteint, séparatrice de l’humanité.
Les haineux quels qu’ils soient sont la lie du monde.

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 11:18

Il est toujours possible de combattre fermement, sans compromission sans pour autant haïr. La haine est poison qui détruit les tissus sociaux. La personne agit par la haine est prête à employer n'importe quel moyen pour assouvir sa haine. La colère ne doit pas devenir "haine".

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 11:20

Leleu a écrit:Et bien non pas du tout !
La haine n’est pas un simple sentiment parmi d’autres. Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises haines.

Tu mélanges la haine de quelqu'un et la haine de quelque chose. dubitatif

La haine se suffit à elle-même, elle est froide. La haine est destructrice sans recherche d’aucune résolution ni dépassement, la haine appelle la haine.

Bien au contraire !
".Grâce à Bertrand, obsédé par la haine de l'alcoolisme, (...) notre escouade est une de celles qui sont le moins viciées par le vin et la gniole (Barbusse, Feu,1916, p. 200)" pette de rire

Où est le "déraisonnement total de la pensée et du sentiment" ?

Je sais bien que la nov’langue prend les synonymes pour des mots interchangeables au point que la langue française pourrait en perdre que beaucoup ne verraient pas le manque, mais tout de même, banaliser la haine comme «limite de la frontière du moi» c’est avoir comme définition de soi-même que le rejet d’autrui.

Alors une citation moins nov'langue que 1916
"Si mon vers est trop cru, si sa bouche est sans frein, C'est qu'il sonne aujourd'hui dans un siècle d'airain. Le cynisme des mœurs doit salir la parole, Et la haine du mal enfante l'hyperbole. Barbier, Ïambes,1840, p. 12."

Oui la haine est séparatrice pour ceux qui en sont atteint, séparatrice de l’humanité.
Les haineux quels qu’ils soient sont la lie du monde.

encore moins nov'langue ?
Proverbes VII - 12/13
12 - Moi, la sagesse, je demeure avec la prudence, et je trouve la connaissance qui vient de la réflexion.
13 - La crainte de l'Éternel, c'est de haïr le mal. Je hais l'orgueil et la hauteur, et la voie d'iniquité, et la bouche perverse.

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 11:27

Il me semble qu'il y a une exagération volontairement axée que de parler de "haine de l'humanité" lorsqu'on parle de haïr une cause détestable. Haïr le mal ou les causes du mal n'est pas aller contre l'humanité, bien au contraire...

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 11:32

Jipé a écrit:Il me semble qu'il y a une exagération volontairement axée que de parler de "haine de l'humanité" lorsqu'on parle de haïr une cause détestable. Haïr le mal ou les causes du mal n'est pas aller contre l'humanité, bien au contraire...

Sauf que cela est très subjectif comme point de vue. De son point de vue le raciste défend une cause "honorable". A partir du moment où nous arrivons à justifier la haine que nous portons, nous justifions la haine que l'autre porte, il suffit alors de remplacer les termes.

Prenons votre phrase d'un point de vue raciste, pour lui les causes du mal sont les races inférieures, le mal est le mélange des races. Il va pourtant contre l'humanité, non?

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 11:36

Le racisme ne peut se défendre, car c'est une mauvaise cause, tout comme l'homophobie ou la xénophobie.
Donc, la comparaison avec le mal dans le sens d'atrocité ne peut être prise en compte...

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 11:42

Jipé a écrit:Le racisme ne peut se défendre, car c'est une mauvaise cause, tout comme l'homophobie ou la xénophobie.

Nous sommes d'accord à combattre fermement, sans haine pour ne pas nous mettre à leur niveau. sourire

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 12:57

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:Le racisme ne peut se défendre, car c'est une mauvaise cause, tout comme l'homophobie ou la xénophobie.

Nous sommes d'accord à combattre fermement, sans haine pour ne pas nous mettre à leur niveau.

Je crois que tu ne comprends pas la "haine" dans le sens psychologique du terme....Reprends la définition de Freud, elle est logique : "séparation du sujet et de l'objet".
C'est une mesure nécessaire parfois pour mettre la barrière entre soi et l'autre, bien entendu dans des circonstances extrêmes. C'est, comme tu le dis, pour ne pas se mettre au niveau de l'autre, s'en distancier définitivement, exécrer son action par ce rejet sans appel qu'est le haïr.

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 13:24

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:Le racisme ne peut se défendre, car c'est une mauvaise cause, tout comme l'homophobie ou la xénophobie.
Nous sommes d'accord à combattre fermement, sans haine pour ne pas nous mettre à leur niveau.

C'est parce que je hais quelque chose que mon combat contre cette chose sera d'autant plus ferme ; ce n'est pas pour autant que je hais l'homme raciste/violeur d'enfant/ou autre, je me contente de ses actes et/où propos ; sans vouloir aucun mal à leur auteur, juste qu'il ne nuise pas ; voire même en lui souhaitant du bien et entre autre bien celui d'avoir un jour suffisamment de culture et d'intelligence pour comprendre les fondements de son racisme et tenter d'évoluer... sourire

par _Achille Mer 10 Juil 2013 - 14:34

on peut exécrer, détester...avec le temps ces sentiments s'étioleront , alors que l'esprit de vengeance ne s'éteint jamais avec la haine.
j'ajouterai qu'il faut l'avoir connue pour parler de la haine, qu'avec elle on ne peut jamais savoir quelle réaction on aura face à la personne qui l'aura suscitée , même bien des décennies après les faits.
si tant est qu'elle puisse avoir des côtés positifs, la haine est un moteur puissant, apte à contrer efficacement les pulsions auto-destructrices de la personne qu'elle habite.
De fait, la haine est une pulsion de vie animée par un désir de mort.

par troubaadour Mer 10 Juil 2013 - 14:47

Et ceux qui haïssent la guerre ? qui haïssent la méchanceté, la vengeance, le mal, ou l'injustice ?

J'aime bien, de plus en plus même, le dico cnrtl (merci bulle de me l'avoir fait découvrir..)

J'y lis : Sentiment de profonde aversion pour quelque chose.

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 15:09

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:
Jipé a écrit:Le racisme ne peut se défendre, car c'est une mauvaise cause, tout comme l'homophobie ou la xénophobie.
Nous sommes d'accord à combattre fermement, sans haine pour ne pas nous mettre à leur niveau.
C'est parce que je hais quelque chose que mon combat contre cette chose sera d'autant plus ferme ; ce n'est pas pour autant que je hais l'homme raciste/violeur d'enfant/ou autre, je me contente de ses actes et/où propos ; sans vouloir aucun mal à leur auteur, juste qu'il ne nuise pas ; voire même en lui souhaitant du bien et entre autre bien celui d'avoir un jour suffisamment de culture et d'intelligence pour comprendre les fondements de son racisme et tenter d'évoluer...

Je n'ai pas besoin de haïr pour me battre contre ceux-là. Maintenant comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet: les camps de concentration, l'Inquisition repose eux-aussi sur la haine. En tant que sentiment irrationnel, nul ne peut savoir où va mener la haine.

Achille a écrit:si tant est qu'elle puisse avoir des côtés positifs, la haine est un moteur puissant, apte à contrer efficacement les pulsions auto-destructrices de la personne qu'elle habite.

C'est bien plus un moteur destructif, créant des pulsions destructrices envers les autres.

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 15:11

Spoiler:

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 15:20

Stirica a écrit:En tant que sentiment irrationnel, nul ne peut savoir où va mener la haine.

Mais pourquoi la haine serait-elle un sentiment forcément irrationnel ? Ma haine du racisme est parfaitement raisonnée sourire

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 15:27

Un sentiment est par nature irrationnel. Cet article est intéressant. Peut-être n'est-ce pas le mot "haine" que vous devriez employer.

Vous y trouverez une belle citation de Ortega y Gasset:

« Haïr, c'est tuer virtuellement, détruire en intention, supprimer le droit de vivre. Haïr quelqu'un, c'est ressentir de l'irritation du seul fait de son existence, c'est vouloir sa disparition radicale. » Il précise ses modalités : « La haine sécrète un suc virulent et corrosif. [...] La haine est annulation et assassinat virtuel - non pas un assassinat qui se fait d'un coup ; haïr, c'est assassiner sans relâche, effacer l'être haï de l'existence »

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 15:34

Pourquoi ne veux-tu pas comprendre Stirica, qu'il n'y a pas que la version "haïr l'être", mais qu'on peut appliquer aussi la version "haïr l'objet", la cause, l'action de la personne ?
Tu fais du "haïssable", un combat personnel en ne prenant qu'un aspect qui te conforte dans ta façon de penser, essaye d'élargir cette conception, peut-être.

par gaston21 Mer 10 Juil 2013 - 15:37

Sans vouloir trop revenir sur la définition, est-ce-qu' on n'a pas trop tendance à rester figé sur le sens strict de ce mot ? Pour reprendre troubaadour, je hais le mal , la vengeance, la méchanceté ...et le mal de dents; je hais le racisme, l'injustice...Mais appliqué aux personnes, pour moi le mot haine change de sens. Haïr quelqu'un ? Peut-être provisoirement sous le coup de la colère, mais passée une période de réflexion ça devient très difficile . De la rancune, oui, mais de la haine ? Ou alors on est taré. Pour ma part, je considère que nous sommes tous conditionnés; tirez-en la conclusion...

par **Bulle** Mer 10 Juil 2013 - 15:41

Stirica a écrit:Un sentiment est par nature irrationnel. Cet article est intéressant. Peut-être n'est-ce pas le mot "haine" que vous devriez employer.

La cause peut-être irrationnelle, mais la conséquence peut parfaitement être rationnelle. Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que quelque chose est "par nature" irrationnel qu'il ne peut pas devenir fort raisonnable sourire

L'article en question parle bien de haine "Calculée, froide et systématique, la haine se distingue de la simple inimitié, plus spontanée, impulsive et affective."
Pourquoi te cantonnes tu à la haine pour quelqu'un et non pas de haine pour quelque chose ?
Cela dit : je suis partante pour "supprimer le droit de vivre" aux actions racistes, l'homophobes, totalitaires ; pas toi ? sourire

par Ling Mer 10 Juil 2013 - 15:43

Démonstration?

Dois je reparler de l'Inquisition, des camps de concentration, etc?

Dans ces exemples, c'était "des objets" qui étaient haïs, pas des personnes mais ce sont des personnes en tant que représentant une idée, une sexualité qui ont été massacrées.
Et c'est là que je ne réussis pas à adhérer à votre logique car la frontière entre l'idée et le porteur de l'idée est très difficile à tracer.

Vous me dites "je hais le racisme pas les racistes (l'homme qui nourrit cette idée)", je veux bien vous croire. Rien à ajouter.

Bulle a écrit:je suis partante pour "supprimer le droit de vivre" aux actions racistes, l'homophobes, totalitaires ; pas toi ?

Mais bien sûr que ces actions doivent être éliminées par l'éducation, par l'instruction. sourire

par Jipé Mer 10 Juil 2013 - 15:49

Stirica a écrit:Et c'est là que je ne réussis pas à adhérer à votre logique car la frontière entre l'idée et le porteur de l'idée est très difficile à tracer.

Je suis d'accord, la frontière est étroite mais pas inexistante, là intervient la part d'humanisme qui devrait être en soi...