Re: Haïr

[M'enfin]

Un peuple est composé d'individus et chaque individu réagira selon ses propres moyens. Certains considéreront cela comme une épreuve donnée par dieu ; ainsi, certains remercieront dieu de leur donner cette occasion d'évoluer  (si si !), d'autres auront de la haine et parmi eux certains exploiteront cette haine, encourageront la vengeance, d'autres tourneront la page etc...

Encore cette impossibilité à prévoir une évolution, il y a trop de possibilités, et trop d'écart entre elles.

Mais la trace indélébile peut parfaitement être positive ;  dans le sens de  "Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort" (Crépuscule des Idoles - Nietzche)

Je suis toujours impressionné par ton érudution Bulle.   Des traces semblables servent nécessairement à quelque chose, en effet, et elles peuvent très bien nous sauver la mise un jour. En tout cas, elles rendent nécessairement plus prudent. Pour l'instant, les miennes m'aident à mieux comprendre le rapport entre notre imagination et nos instincts.  

[Bulle]

Encore cette impossibilité à prévoir une évolution, il y a trop de possibilités, et trop d'écart entre elles.

Prévoir une évolution de quoi exactement M'enfin ? D'une société ? Cela dépendra en grande partie de la culture, des conditions socio-économiques et des leaders, au détriment ou à l'avantage de, selon le point de vue.

[M'enfin]

Qu'elle soit biologique, sociale ou personnelle, nous n'arrivons pas à prévoir une évolution qui se fait au hasard sur une longue période. Comment prévoir une mutation biologique ou une intuition, tu connais un moyen?  

[Leleu]

Le plus étonnant dans tout ce que je lis c’est ce qui ma parait une totale méconnaissance des mots dans le sens de la désinvolture de leur emploie, une perte totale de l’échelle des valeurs.
Comme si la haine était comme çà une expression parmi d’autres !
La haine n’est pas la colère ni même la rage. Ce n’est pas non plus l’aversion du chat pour l’eau. La haine n’est évidemment pas un exutoire neutre à évacuer une douleur car la haine passera à l’acte sinon ce n’est pas de la haine car elle ronge celui qui en subit le joug. La haine est une folie, une perte de raison pas un sentiment même si l’on dit improprement pouvoir évoquer un sentiment de haine c’est en fait une colère insoupçonnée en soi que l’on veut dire un besoin d’hurler, de libérer sa douleur. La principale caractéristique de la haine est sa durée, la colère aussi est une folie, une folie éruptive, mais la haine froide et obsessionnelle ne se dilue pas dans le temps elle se transmet au travers des générations et devient brulante dés que possible. La haine n’est pas non plus un moyen d’évolution, très chère Bulle, mais d’involution exclusivement d’involution car elle fige dans le passé par refus caractériel du Pardon. La haine n’est pas seulement du « mal » elle est négation du haineux lui-même qui se dispose à en mourir pour satisfaire à sa passion dévorante car elle ne peut disparaître qu’avec la mort dont elle est porteuse. La haine est toujours fanatique.
Tout çà pour dire que je ne place pas la haine dans l’instinct mais dans l’intellect : une déviance de la colère, un pétage de plomb maxima. Comme la peur qui elle aussi peut rendre fou.
Vous avez raison Mirage : "ne pas croiser, faire une croix dessus".

[mirage]

je dirais que pour l'inverse, disons "l'amour" c'est un peu la même histoire...
peut être qu'en enrichissant un mot qui peut avoir un sens unique très fort, c'est l'enrichir, tout simplement.
et que plus le mot est important, plus il auras de variables. je crois pas que l'on puisse y faire grand chose, a part rappeler le sens primal fort qu'il peut avoir

[Jipé]

Leleu:

La haine n’est pas la colère

[la haine] c’est en fait une colère insoupçonnée en soi

  contradiction, non ?

[Leleu]

Le Sentiment de la Lumière.

Si l’on compare le Sentiment à la lumière nous avons le même dégradé.
Du blanc au noir pour la lumière, de l’Amour à la haine pour le Sentiment.
Toute la décomposition du Sentiment épouse identiquement celui de la lumière.
Dans les deux cas les extrêmes sont aveugles. L’Amour initial n’est pas perceptible à nos sens comme il n’est pas possible de regarder le soleil en face. La haine en tant que somme des composants dégradés de l’Amour est comme la somme du panel lumineux : noir.

Le rapport à la conscience.

Le Sentiment est ce qui est reçu en tant qu’impression. Plus le sensible qui le reçoit le perçoit, l’imprime en conscience, et plus celui-ci est donc évolué. L’Homme reçoit tout c’est bien là où la chose nécessite réflexion et c’est  pour nommer, càd percevoir en conscience, qu’il lui faut distinguer les phases du nuancier. Plus une langue est évoluée et plus celle-ci contient de mots. Ainsi un Être suffisamment sensible aura besoin d’une expression très ouverte afin de se comprendre, et comprendre son milieu. En tant que cumul opacifiant des composants de la lumière, la haine ne peut rien exprimer d’articulé, identiquement à l’Amour initial et l’aveuglement béat qu’il provoque.
Aussi bien je dirais que la conscience n’est pas plus l’aveuglement mystique fanatique ni bien sur l’obscurantisme athée compulsif. Les deux étant différemment mortifères même si l’un par du + et l’autre du -.

Conclusion.

Tout trouve son Achèvement dans l’Equilibre et donc pour nous dans la Justice. Tout ce qui ne passe pas par la Justice, soit donc la Voie moyenne (qui n’est pas la tiédeur du gris), n’est donc pas cette Démocratie de la gestion de toutes nos affaires.
Le Citoyen de cette Démocratie est donc forcément un individu éclairé qui ne peut s’en laisser compter par aucune sorte d’aveuglement ou d’obscurantisme, sentimentalisme ou absence de sentiment. Quoi qu’il en coute, l’Homme Libre assume, refuse la haine et le pardon trop facile des faibles. L’Homme Libre grandit de ses épreuves, la Justice à rendre étant aussi une épreuve pour qui n’a pas la méchanceté en lui, mais épreuve nécessaire comme on désherbe son jardin, mais sans haine parce qu’avec discernement le but étant qu’une suite soit possible aussi par le Rachat.

Pour la Vie, pour l’Amour, bien à vous.

[Jipé]

Que de majuscules inutiles une fois de plus...  

[Bulle]

Le plus étonnant dans tout ce que je lis c’est ce qui ma parait une totale méconnaissance des mots dans le sens de la désinvolture de leur emploie, une perte totale de l’échelle des valeurs.
Comme si la haine était comme çà une expression parmi d’autres !

L'un des antonyme de désinvolture étant la lourdeur, c'est visiblement le chemin que tu prends en négligeant ce qui est souligné ici : la différence essentielle entre la haine de quelqu'un et la haine de quelque chose...

La haine n’est évidemment pas un exutoire neutre à évacuer une douleur car la haine passera à l’acte sinon ce n’est pas de la haine car elle ronge celui qui en subit le joug

Mais pourquoi veux-tu que la haine soit parfaitement ingérable ? On peut parfaitement éprouver de la haine et ne pas se laisser submerger par celle-ci pour bien justement ne pas devenir à son tour "haïssable" !

.La haine n’est pas non plus un moyen d’évolution, très chère Bulle...

Pour toute personne incapable de se maîtriser probablement. Pour d'autres absolument pas...
"Je dois plus à leur haine [de mes ennemis], il faut que je l'avoue, Qu'au faible et vain talent dont la France me loue,"[Boileau, Épître VII]
sans omettre le Vetustate exoletum odium...
Que disait donc Saint Augustin à propos du verbe haïr ? "Haïr mon âme, dit saint Augustin, c'est, dans le sens de l'Évangile, haïr mes propres haines et mes propres affections, (in Bourdaloue, 3e dim. après la Pentecôte, Dominic. t. Il, p. 370) et ce ne serait pas, selon toi, se servir de la haine pour évoluer ?  

Tout çà pour dire que je ne place pas la haine dans l’instinct mais dans l’intellect : une déviance de la colère, un pétage de plomb maxima. Comme la peur qui elle aussi peut rendre fou.

Le problème vois-tu c'est qu'en raisonnant ainsi tu te trouves dans la situation d'affirmer que l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts) est ingérable...  
On se demande du coup à quoi peut bien servir l'éducation, ou encore la "bonne parole"...

[Leleu]

Salut Bulle.

Mais pourquoi veux-tu que la haine soit parfaitement ingérable ?

Je ne considère pas la haine comme ingérable puisque je parle de son dépassement par la raison.
Elle est ingérable en tant que haine entretenue, là, elle est la lie du monde. En cela elle ne peut être source d’évolution mais d’involution. La haine est l’impasse du ‘’mal’’ qui n’est pas compris, pas digéré.

Et oui pauvre Saint Augustin, la haine de la haine est toujours de la haine, c’est bien là le problème.

l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts)

Et non justement. L’intellect n’est pas la Pensée, n’est pas l’Esprit. Pas même le mental !
Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.

[Bulle]

Hello Leleu

Je ne considère pas la haine comme ingérable puisque je parle de son dépassement par la raison.

Elle est donc bien "un moyen d’évolution", l'homme décidant  de ne pas se limiter pas à une pulsion mais devenant capable de raisonner et de gérer et de dépasser ...

Elle est ingérable en tant que haine entretenue, là, elle est la lie du monde.

Pas du tout : la haine pour le mal, le mensonge, le racisme etc... n'est pas la lie du monde ; c'est même à mon sens tout le contraire et un excellent moteur. Encore une fois ne pas mélanger la haine de l'homme qui est mauvais, menteur, raciste etc ... ; et la haine de quelque chose, d'une idéologie, d'un concept.  

l'intellect (qui est, soit dit en passant, la faculté de comprendre et de saisir les concepts)

Et non justement. L’intellect n’est pas la Pensée, n’est pas l’Esprit. Pas même le mental !
Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.

Arf pourtant même chez Aristote elle l'est...

ou encore dans son acception philosophiquement plus moderne :

(Empr. au lat.intellectus « faculté de comprendre » formé sur le supin de intellegere « comprendre »)

[Jipé]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

[M'enfin]

Que de mots certes mais chacun a sa place et les haineux seront bien gardés.

Tu voulais dire, "les laineux seront bien gardés"?  

[ronron]

Le Sentiment de la Lumière.
Si l’on compare le Sentiment à la lumière nous avons le même dégradé.
Du blanc au noir pour la lumière, de l’Amour à la haine pour le Sentiment.

Yin yang... Il y a de l'ombre dans l'amour et de la lumière dans la haine, rien là d'absolu. Dualité dont il vaudrait mieux sortir peut-être pour atteindre à une sainte liberté?

D'une certaine façon, en considérant la part relative de ces deux duels, celle qui empêche qu'on soit face à des absolus, l'on pourrait dire que l'amour est de la haine-moins, et la haine de l'amour-moins... Là, je pense à Lupasco et à sa logique des contraires : alors que l'amour est actualisé, son côté haine se retrouve en potentiel; et alors que la haine fait surface, l'amour retourne en potentiel... Il s'agirait en fait de deux faces d'une même médaille...

Mais la question de l'équilibre se pose... Est-ce au centre, là où se situerait le mi-haine mi-amour?  Ça n'a pas de sens...

D'où l'idée toujours de sortir de la dualité?

[M'enfin]

Mais la question de l'équilibre se pose... Est-ce au centre, là où se situerait le mi-haine mi-amour?  Ça n'a pas de sens... D'où l'idée toujours de sortir de la dualité?

L'équilibre pourrait très bien se trouver dans le va et viens entre les deux, d'où l'idée que ce va et viens nous oblige tout simplement à continuer d'avancer, en continuant d'accorder un sens à ce que nous faisons, et en tentant de le vérifier à mesure que nous progressons.

[gaston21]

Un vrai débat du genre théologien...Quand le débat achèvera sa course, épuisé et enlisé, chacun se posera la question : " Mais, au fait, de quoi parlait-on exactement ? ". Dur de rester dans ses sabots...On s'envole, on ne rampe plus...Au fait, faut-il être au
5ème dessus pour savoir ce qu'est la haine ?
Le va-et-vient...M'enfin, "si t'avances quand je recule... comment veux-tu que je t'...?" dit la chanson. Donc, aucun sens et aucun progrès ...

[M'enfin]

Le va-et-vient...M'enfin, "si t'avances quand je recule... comment veux-tu que je t'...?" dit la chanson. Donc, aucun sens et aucun progrès ...

J'utilise le terme progrès dans le sens du mouvement Gaston, car nous sommes effectivement en mouvement, mais sans savoir où nous allons, ni même si ce mouvement a du sens.

[Leleu]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.
Je fais ce que je suis, je suis ce que je fais. Sinon je suis qui ? ce que je ne fais pas ?
C’est totalement zinzin comme truc !

[Jipé]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.
Je fais ce que je suis, je suis ce que je fais. Sinon je suis qui ? ce que je ne fais pas ?
C’est totalement zinzin comme truc !

Assertion complètement erronée dans la réalité....Tu fais d'une théorie, si belle soit-elle, une vérité qui n'en est pas une. Tu ne l'admettras jamais, à quoi bon essayer de t'expliquer, hein!
Existentialisme vs Essentialisme...

[Leleu]

Assertion complètement erronée dans la réalité

Ah bon ?
Ne voulez-vous pas dire plutôt assertion complètement erronée dans l’intellectualité ?

[ronron]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.

Je suis d'accord.

S'il fallait qu'on ne condamne que le crime sans condamner le meurtrier (actuel ou éventuel), eh bien, on n'a pas besoin d'imaginer...

Parlant de ça, on a un Tarik Ramadan qui s'est mis les pieds dans les plats en soutenant cette idée qu'en Islam, l'acte homosexuel est condamnable mais pas la personne. C'est comme s'il disait que tout crime est à condamner, mais pas la personne!

Extrait d'un article

« On ne peut chasser les homosexuels des mosquées »
A noter que ce n’est pas la première fois que Tariq Ramadan tient ce discours. Le dimanche 26 mai dernier, il était invité de l’émission Hondelatte Dimanche, diffusée sur la Chaîne 23. Le thème « Homosexuel et bon musulman », avait été le prétexte pour l’islamologue de donner sa position ferme. « Dire que l’homosexualité n’est pas acceptée par l’islam ne veut jamais vouloir dire condamner la personne. Je respecte qui vous êtes, je ne suis pas d’accord avec ce que vous faites », déclarait Tariq Ramadan qui était sur le plateau face à Ludovic-Mohamed Zahed, fondateur des associations Homosexuels musulmans de France (HM2F) et de Musulmans Progressistes de France (MPF). Le Suisse avait enfoncé le clou en soulignant qu’il ne devrait « pas être permis à un imam ou à n’importe quelle autorité religieuse d’interdire l’entrée d’homosexuels dans les mosquées ».
Lien

[Jipé]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.

Je suis d'accord.

S'il fallait qu'on ne condamne que le crime sans condamner le meurtrier (actuel ou éventuel), eh bien, on n'a pas besoin d'imaginer...

Et qui es-tu pour condamner "moralement" un être ? Un acte est condamnable, parce que c'est un fait non autorisé par la loi, la société, mais juger et condamner une personne, c'est lui infliger sa valeur morale, et cela est une comparaison entre ce qui est et ce qui devrait être.
Est-ce que tu juges d'une valeur morale le chat qui attrape une souris ? Pourquoi alors juger et condamner l'humain au-delà de ses actes ?

[ronron]

leleu n'arrive toujours pas à faire une distinction entre haine de l'individu et haine de l'acte de l'individu...
A croire qu' accepter de faire cette différence ruinerait ses affirmations.

Je ne fais aucune différence parce qu’il n’y en a pas.

Je suis d'accord.

S'il fallait qu'on ne condamne que le crime sans condamner le meurtrier (actuel ou éventuel), eh bien, on n'a pas besoin d'imaginer...

Et qui es-tu pour condamner "moralement" un être ? Un acte est condamnable, parce que c'est un fait non autorisé par la loi, la société, mais juger et condamner une personne, c'est lui infliger sa valeur morale, et cela est une comparaison entre ce qui est et ce qui devrait être.
Est-ce que tu juges d'une valeur morale le chat qui attrape une souris ? Pourquoi alors juger et condamner l'humain au-delà de ses actes ?

Pourquoi dis-tu moralement?

Mais selon  ta conception, qu'est-ce que tu fais de celui qui vient de tuer ta femme, ton enfant, qui a mis le feu à ta maison, ou peu importe l'acte que tu imagines le pire, etc.?

Je ne t'imagine pas du genre à dire dans ces cas : «Va, ne pèche plus!»

[M'enfin]

Selon moi, nous donnons tous ici parfois l'impression aux autres que nous les jugeons, alors que nous n'avons pas nous-même l'impression de les juger. Dès qu'il y en a un qui soupçonne l'autre de le juger, et lui dit, l'autre se sent immédiatement jugé, et une inévitable escalade de l'incompréhension s'ensuit avec, comme résultat probable quand il est question de voisinage, la haine du voisin.

[Jipé]

Tu ne veux pas comprendre Ronron...C'est l'acte de l'homme qui amène celui-ci à être condamné, c'est pourtant facile à comprendre, non ?
Sinon, il y aurait encore la peine de mort selon les cas les plus graves...Veux-tu remettre la peine de mort en France ?