Re: Haïr

par mirage Dim 18 Aoû 2013 - 8:13

Ladysan a écrit:
@ Mirage : Tuer un criminel pour se défouler, c'est aussi de la haine. Tu deviens criminel à ton tour.

oui.
c'est entre autres pour cela que la justice se doit d’être réactive, au delà de tenter de se contrôler, d’être contrôler (conseils d'un avocat et/ou de personnes extérieures par exemple), ou d’être "stoic/ au dessus des comportements/réflexions primaires" (je trouve pas de mot juste)

par mirage Dim 18 Aoû 2013 - 8:21

Stirica a écrit:
JO a écrit:Rommel a écrit "la guerre sans haine" et c'est une formule efficace . La haine aveugle, la rancune gâte l'humeur et empoisonne celui qui la ressent, pas son objet .
Reliser Arendt. Le fonctionnaire ne fait qu'obéir aux ordres. Nuremberg n'aurait-il servi à rien? Rommel est un grand philosophe, nicht wahr?

formule efficace, ça on peut le dire....
il a écrit ça après coup je présume ? ou il assurait ses arrières pensées ? :mdr:si on part du principe qu'il ne ressentait aucun sentiment/émotion particulière.

et pourquoi je loupe souvent mon coup dans ces histoires de de.....euh....amalgame ? ce qui touche la Shoah ?
ça commence a me gonfler.
quand je réfléchis librement tout ce passe bien (c'est l'impression que j'ai ) et la je décroche. ce qui urge c'est faire la lumière sur ces histoires que je puisse m'exprimer librement sans ce parasitage incessant qui déforme ce que je voudrait bien écrire. ou au moins penser.
la je ne raisonne pas, je me perds.

des conneries, j'en écris tout les jours, mais c'est le plus souvent moi la seule cause, ou du moins la plus importante. la c'est le contraire, comme avec cette histoire de QI-QE encore que............................
- c'est toi qui a un problème.
- euh...non tout seul j'ai pas de problèmes non.
- n’empêche tu n'arrive pas a le gérer
- je fais quoi, j'abandonne ? j'écris en autiste? je zap ?
- non tu patiente. emmagasine, ça finira par décanter.
-

par JO Dim 18 Aoû 2013 - 10:27

calmos . Je voulais juste souligner que juger avec son QE, une situation qui demande réflexion rationnelle ne donne pas de solution pratique . Mais chercher à une réalité intuitive, une raison scientifique est tout aussi inefficace . Je n'ai pas parlé de morale, mais d'efficacité . La haine froide est plus efficace que la haine aveugle . Je ne fais évidemment pas l'apologie de Rommel et de la shoah ...Ces histoires de QE, QI sont instructives . La conclusion sera qu'il faut appliquer à une réponse souhaitée, la question qui relève du registre cherché . Moralité : pour avoir une bonne réponse , il faut poser la bonne question . La haine n'en propose que de mauvaises, à mon avis .
Nous sommes tous capables, à un moment , d'agir en fonctionnaire irresponsable, si nous suivons une ideologie aveuglément, qu'elle soit religieuse ou politique .

par gaston21 Dim 18 Aoû 2013 - 15:48

JO, je ne doute pas de ta sagesse! C'est vrai que chez nous, les vieux, nos lumières jadis éblouissantes ont perdu un peu de leur éclat...Euh...
On ne tue pas un criminel par haine, ou du moins on ne devrait pas. Mais la peine de mort est appliquée pour son effet dissuasif, pas à titre de punition.
Mieux vaut voir une jolie prêtresse que des corbeaux qui ont faim...

"Ce n'était pas un temple aux ombres bocagères,
Où la jeune prêtresse, amoureuse des fleurs,
Allait, le corps brûlé de secrètes chaleurs,
Entre-bâillant sa robe aux brises passagères ;

Mais voilà qu'en rasant la côte d'assez près
Pour troubler les oiseaux avec nos voiles blanches,
Nous vîmes que c'était un gibet à trois branches,
Du ciel se détachant en noir, comme un cyprès.

De féroces oiseaux perchés sur leur pâture
Détruisaient avec rage un pendu déjà mûr,
Chacun plantant, comme un outil, son bec impur
Dans tous les coins saignants de cette pourriture ;

Les yeux étaient deux trous, et du ventre effondré
Les intestins pesants lui coulaient sur les cuisses,
Et ses bourreaux, gorgés de hideuses délices,
L'avaient à coups de bec absolument châtré.

Sous les pieds, un troupeau de jaloux quadrupèdes,
Le museau relevé, tournoyait et rôdait ;
Une plus grande bête au milieu s'agitait
Comme un exécuteur entouré de ses aides."
( Baudelaire )

Ca au moins ça refroidit ! Mieux que les adjurations de Taubira...Et puis, ça ne coûte pas cher...Et vous faites une bonne récolte de mandragore, très appréciée par nos amis bio...

par JO Dim 18 Aoû 2013 - 15:55

Les hideuses délices de la haine ... voilà ce qui est haïssable .

par M'enfin Mer 21 Aoû 2013 - 19:42

Suis-je seul ici à ne pas ressentir de haine quand je vois un tortionnaire à l’œuvre dans un film, mais seulement le désir d'éliminer une nuisance? Il me semble que nous attribuons facilement de la haine aux autres mais sans la ressentir nous-même. Est-ce votre cas ou serais-je privilégié? On voit souvent le bon montrer au méchant qu'il a du plaisir à le tuer, et le méchant imagine peut-être alors la haine chez le bon, mais est-ce vraiment ce que vous ressentiriez en éliminant une nuisance? Je n'ai pas de plaisir à écraser les mouches parce que je n'en suis pas envahi mais, prendre plaisir à écraser une mouche, est-ce de la haine?

par gaston21 Mer 21 Aoû 2013 - 22:18

Tout dépend de la mouche ! Il y a de fines mouches...De la colère et de l'impatience, sans doute, mais "fiche" un coup de talon au corniaud qui vous a mordu, ce n'est pas de la haine! Comment éprouver de la haine envers un animal qui suit ce qui est inscrit dans son cerveau ? Et, pour l'homme, c'est strictement pareil !
Donc la haine ne se justifie jamais si on réfléchit un peu.

par M'enfin Ven 23 Aoû 2013 - 19:54

Alors, si je comprend bien, nous attribuons de la haine aux autres, mais sans en ressentir nous-mêmes. Un propos que nous qualifions de haineux serait donc perçu par son auteur comme le simple plaisir d'exclure une nuisance. De la même manière, un propos que nous qualifions d'amoureux serait perçu par son auteur comme le simple plaisir d'inclure un bienfait, mais ce sentiment est aussi égoïste que la haine puisque c'est à son auteur que le geste rapporte, sauf qu'il contiendrait soi-disant de l'empathie alors que l'autre n'en contiendrait pas. Pour moi, l'empathie consiste à imaginer ce que l'autre est en train d'imaginer, dans un cas c'est la haine et dans l'autre l'amour, mais les deux relèveraient de la même capacité.

par JO Sam 24 Aoû 2013 - 7:59

Sauf que la haine fait imaginer de travers ce que l'autre ressent , alors que l'amour tendant à la fusion et non à l'opposition, permet l'empathie ( on dit sympathie/antipathie)=. La haine est de l'anti-pathie poussée aux limites de l'aveuglement. L'amour de la sym-pathie qui pousse à la fusion... aussi aveuglante, par proximité, cette fois .

par M'enfin Sam 24 Aoû 2013 - 17:49

Je disais: "Pour moi, l'empathie consiste à imaginer ce que l'autre est en train d'imaginer, dans un cas c'est la haine et dans l'autre l'amour, mais les deux relèveraient de la même capacité...."
Et j'aurais dû ajouter: "...celle de pouvoir s'imaginer à la place de l'autre pour en tirer profit, car nous ne pouvons rien faire qui ne nous soit pas profitable."

Par ailleurs, nous accordons le terme empathie à nos sentiments, mais il s'accorde aussi à nos idées. Si je peux imaginer les sentiments d'un autre, je peux aussi imaginer ce qu'il pense et agir avant lui en fonction de ce que je crois qu'il va faire. Croire que l'autre va chercher à avoir raison dans une discussion permet donc d'interpréter d'avance sa réponse, ce qui fausse souvent les débats. Si j'imagine que quelqu'un peut me haïr, c'est mal parti d'avance, et si j'imagine qu'il cherche à avoir raison aussi. Si nous ne ressentons jamais de haine et si nous n'avons jamais l'impression de chercher à avoir raison, à quoi nous servirait-il d'imaginer que les autres procèdent autrement si nous voulons nous entendre avec eux?

par JO Sam 24 Aoû 2013 - 18:19

Je ne crois pas que l'imagination soit le moteur de l'empathie . C'est plus subtil et instinctif : les animaux la ressentent et l'antipathie aussi . Je ne crois pas chercher à avoir raison, en face d'un interlocuteur qui se contente d'un échange amical . les idées sont une chose et les sentiments une autre . Mais il arrive qu'on soit en face d'interlocuteurs décidés à vous faire sortir de vos gonds, qui ergotent au lieu d'envisager votre parole comme purement spéculative . Face à l'antipathie d'autrui, c'est difficile de ressentir, soi, de l'empathie . Le sentiment est contagieux, les idées, moins .

par M'enfin Sam 24 Aoû 2013 - 20:26

JO a écrit:Je ne crois pas que l'imagination soit le moteur de l'empathie . C'est plus subtil et instinctif : les animaux la ressentent et l'antipathie aussi .

C'est pour ça que je place notre empathie aussi au niveau des idées, car les nôtres sont visiblement plus élaborées que celles des animaux, alors qu'on ne connait pas grand chose de leurs sentiments.

Je ne crois pas chercher à avoir raison,

Ce n'est pas l'impression que j'ai de tes propos non plus quand tu discutes avec moi ou avec d'autres, mais certains donnent cette impression parfois. Wink

les idées sont une chose et les sentiments une autre

Selon moi, les uns supportent les autres à la manière du plaisir que l'on doit ressentir quand nous effectuons nos gestes.

Le sentiment est contagieux, les idées, moins.

Il y a une escalade des mauvais sentiments, mais aussi une escalade des mauvaises raisons. Il me semble que les deux viennent ensembles, comme d'ailleurs pour nos gestes. Si la réponse d'un geste fait mal, on l'arrête, si elle fait du bien, on le réitère. La différence avec nos gestes verbaux, c'est qu'ils font moins mal que des vrais gestes, et qu'on n'est pas obligés de les arrêter tout de suite.

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 7:10

Tu prolonges mes réflexions matinales, d'une certaine façon .
Nous sommes dans un forum de discussion. Quoi de plus déprimant qu'un discours tombant à plat sur un "oh! oui, comme tu as raison!" ou une injure démontrant qu'on ne t'a pas lue et prétendant que tu as dit le contraire ? J'évite ce genre de réponse, mais suis bien obligée de rectifier la remarque injustifiée . En fait, ici, seuls le mental, les idées, comptent . Mais pas chez tous . Les caractères se dévoilent , et le mien me porte à l'empathie, ce qui ne m'empêche pas de réagir à la malveillance occasionnelle en défendant ce que j'ai voulu écrire et pas ce que quelqu'un d'autre a cru que je voulais dire .

Pourquoi doit-on ressentir du plaisir en effectuant nos gestes ? Penses-tu que le plaisir soit un but, plutôt qu'un effet de nos gestes ? La vie nous contraint à des gestes sans plaisir , que la vie en groupe nécessite . Mais, si ce sont des gestes délibérés et dictés par le sentiment, ils donnent un réel plaisir secondaire .
Quand je discute avec toi, qui ne montres pas d'agressivité à mon égard, je trouve que je te dois une réponse courtoise , en même temps que des arguments susceptibles de faire avancer le débat . Je pars de ce que tu dis, avec empathie, mais en essayant d'aller plus loin ou dans un sens nouveau, pas pour avoir raison .

par Zarzou Dim 25 Aoû 2013 - 8:53

Je trouve très intéressant ce que vous soulignez ici JO pour être tout à fait dans le sujet... La haine est une réponse, une réponse à une situation émotionnelle. Elle est le langage du ressenti. L'agresseur sera agressé et l'aimant sera aimé. Nous portons en nous cette double aptitude, cette double nature pour former des mots comme des émotions.

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 9:07

Il me semble qu'il faut distinguer la haine permanente qui fait réagir violemment à tout frôlement du sujet détesté, et les bouffées de haine, occasionnelles, motivées par une réflexion, un geste, un acte révoltants . Ces derniers sont souvent le fait d'une incompréhension possible à éclaircir .

par gaston21 Dim 25 Aoû 2013 - 10:59

JO, as-tu vraiment , un jour, ressenti de la haine ? La haine, pour moi, c'est un sentiment persistant, et pas du tout un coup de colère ou d'agacement. Je pense qu'avec un minimum de réflexion elle diminue rapidement et s'efface, sauf cas exceptionnels qui résistent au raisonnement; un enfant par exemple que ses parents ont abandonné ou le crime. abject. Dans la majorité des cas, on doit pouvoir vaincre une haine naissante. Pour ma part, je ne me souviens pas avoir ressenti de la haine dans le sens profond du terme; des coups de colère ou du ressentiment passager, oui. Mais jamais je ne mordrai les jarrets de M'enfin !...Il est trop loin!

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 11:16

Moi, j'aime bien M'enfin, même si je ne comprends pas tout ce qu'il dit! La haine, je crois que je ne suis pas assez persévérante pour ça . Si tu me "cherches", tu me trouves, mais autrement, je n'ai pas de rancune, alors, la haine. Je ne comprends même pas ce que c'est, sinon une maladie psychique à guérir .

par Zarzou Dim 25 Aoû 2013 - 16:29

gaston21 a écrit:JO, as-tu vraiment , un jour, ressenti de la haine ? La haine, pour moi, c'est un sentiment persistant, et pas du tout un coup de colère ou d'agacement. Je pense qu'avec un minimum de réflexion elle diminue rapidement et s'efface, sauf cas exceptionnels qui résistent au raisonnement; un enfant par exemple que ses parents ont abandonné ou le crime. abject. Dans la majorité des cas, on doit pouvoir vaincre une haine naissante. Pour ma part, je ne me souviens pas avoir ressenti de la haine dans le sens profond du terme; des coups de colère ou du ressentiment passager, oui. Mais jamais je ne mordrai les jarrets de M'enfin !...Il est trop loin!

Je suis d'accord, la haine est un sentiment persistant; la haine est rancunière....

par stana Dim 1 Sep 2013 - 22:18

Pour éviter qu'une haine-je veux dire une vraie haine-vivace,tenace,pleine de rancune-dure trop longtemps,à mon avis il faut essayé de se mettre à la place de l'autre,de se demander:"Pourquoi as-tu agi ainsi?Qu'aurais-je fais à sa place?"Réfléchir à son vécu,au pourquoi et au comment éventuels,à son point de vue,à...enfin bref.Essayer de comprendre même si,peut-être,on a tout faux,parce-qu'on croit savoir ce qu'il y a dans la tête des gens,alors qu'en fait,souvent,on n'en sais rien du tout.Mais essayer de comprendre-pas forcément excusé ou pardonné-mais comprendre,ce peut être le début du"lâcher prise",de...l'indulgence peut-être,de l'apaisement.Et ça s'applique aux 3/4 des circonstances.

par JO Lun 2 Sep 2013 - 8:01

Chacun ses recettes . Elles ne sont pas universelles . Je préfère ne m'occuper que de la part de la relation dont je suis responsable . Dans ce cas, deux possibilités : je suis haïe , vraie ou fausse, l'impression est là . C'est le problême de l'autre
ou c'est moi qui ressens de la haine , et alors, je pars de mon ressenti, pas de celui supposé chez autrui, pour travailler sur moi-même .

par gaston21 Lun 2 Sep 2013 - 10:50

stana, c'est la méthode que j'utilise depuis toujours; je me mets à la place de l'autre et j'essaie de comprendre. Et ça marche pratiquement à tous les coups. Et je le fais non seulement sur le coup de l'émotion ou du ressentiment, mais systématiquement. En matière religieuse par exemple, c'est extrêmement bénéfique. Et ça aide puissamment à ne porter aucun jugement moral.