Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par Bean Sam 23 Avr 2016 - 0:37

M'enfin a écrit:Moi, je prétends qu'il n'y a pas d'intention non plus chez les humains, ...

"Intention" serait donc un mot vide de sens ?

L’intention est une action de la volonté par laquelle on fixe le but d'une activité ou encore la motivation qui conduit à intervenir.

Sans intention, pas de volonté ni de motivation et bien entendu pas de but ni de projet possible et toute intervention ne peut-être intentionnelle, toute intervention humaine serait donc fortuite ou hasardeuse d'après toi ?

Je vois mal, par conséquent, comment une société culturelle avancée aurait pu se construire sans intention ni projet ni but.
sourire

par dedale Sam 23 Avr 2016 - 7:06

M'enfin a écrit:Il n'y a pas plus d'intention dans le bigbang que dans l'évolution, pourtant, nous nous accordons des intentions et nous sommes issus des deux. Comment deux processus sans intention auraient-ils pu aboutir à un processus qui en contient?

Comme quoi tu as vraiment besoin d'approfondir. Contrairement à ce que tu disais.

C'est le cerveau qui régit les intentions.
Au fond, c'est quoi une intention si on simplifie : C'est un désir, le désir de faire ou d'obtenir quelque chose. Ca peut être prémédité, calculé, inconscient.
L'intention, c'est ce qui stimule un acte personnel.

Le big-bang ou l'évolution ne sont pas des individus possédant un cerveau. Nous par contre oui. Ca fait une certaine différence non?
Va falloir qu'un jour, tu apprennes à ne pas raisonner en bordel.

Le hasard et la sélection sont les deux côtés d'une même médaille, donc on ne peut certainement pas les analyser en même temps, pas plus qu'on peut observer les deux côtés d'une médaille en même temps. Il faut alternativement accorder au hasard ce qui lui revient, et à la sélection ce qui lui revient. Mais tu t'acharnes à minimiser l'importance du hasard et à mettre l'emphase sur la sélection. Fais-tu ça simplement pour me contrer ou si tu as un agenda caché? Ce que je propose est pourtant simple: transposer le principe mutation/sélection à nos idées et voir si ça peut fonctionner. Bien sûr que notre soi disant volonté, nos soi-disant intentions, notre soi-disant conscience, et même notre soi-disant intelligence, en prendraient un coup si ça fonctionnait, et après?

Avant de faire des théories, il faudrait que tu connaisses bien mieux tous ces domaines, et là, tu aurais peut être une chance que ça fonctionne.
Pour le moment, tu zappes des facultés humaines pour faire des "soi disant théories" qui par conséquent ne tiennent pas la route.

Sur le fond, tu n'as pas tort et ta théorie n'est pas vraiment nouvelle : Les idées procèdent des neurones qui sont des cellules spécialisées, mais possédant un coeur et un code génétique, et donc participent directement à l'évolution. Rien de nouveau, on en a déjà discuté.
Sur le fond, c'est bon. Mais ta formulation est totalement à côté de la plaque au point de tout zapper pour placer ton hasard fourre-tout.

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 12:04

Bean a écrit:
Il n'y a pas d'intention dans les propriétés émergentes, c'est ton point de vue qui créé l'intention à posteriori.

Je pense au contraire qu'il y en a une. Les réactions chimiques(transformations de phase) spontanées ne se font pas au hasard. Il y a une condition !
le nouvel état doit être plus stable que l'ancien !

dire qu'il n'y a pas d'intention signifie que les réactions peuvent se faire indifféremment dans un sens ou dans l'autre ce qui est inexact.

par Bean Sam 23 Avr 2016 - 13:06

L'irréversibilité et l'intention n'ont rien de commun, que veux-tu dire Aleph ?
sourire

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 13:47

Bean a écrit:
L'irréversibilité et l'intention n'ont rien de commun, que veux-tu dire Aleph ?

Je veux dire par là que l'intention se déduit de la direction dans laquelle évolue un système, si on voit une direction, on peut supposer une intention.
Quand les choses vont dans tous les sens, on dit que c'est la chaos, quand on voit un chemin, certains disent qu'il est tracé par Dieu lol!

ou le hasard

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 13:59

a a écrit:si on voit une direction, on peut supposer une intention

Ca ne reste qu'une supposition. L'homme a-t-il l'intention de mourir ?

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 14:17

Mephisto a écrit:
a a écrit:si on voit une direction, on peut supposer une intention
Ca ne reste qu'une supposition. L'homme a-t-il l'intention de mourir ?

Il faut voir le processus et non l'avis des hommes. Si on prend l'homme comme système, on constate qu'après une phase de croissance, il décline irrémédiablement d'où la mort.
c'est cette direction là qu'il faut interroger.

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 14:20

aleph a écrit:
Mephisto a écrit:
a a écrit:si on voit une direction, on peut supposer une intention
Ca ne reste qu'une supposition. L'homme a-t-il l'intention de mourir ?

Il faut voir le processus et non l'avis des hommes. Si on prend l'homme comme système, on constate qu'après une phase de croissance, il décline irrémédiablement d'où la mort.
c'est cette direction là qu'il faut interroger.

C'est lorsque vous supposez une intention sur un sens que vous faite de l'avis de l'homme un système. L'homme se dirige naturellement vers la mort ("la direction qu'on voit" pour reprendre vos termes), peut-on supposer une intention de mourir ?

par Jipé Sam 23 Avr 2016 - 14:27

aleph a écrit:
Il faut voir le processus et non l'avis des hommes. Si on prend l'homme comme système, on constate qu'après une phase de croissance, il décline irrémédiablement d'où la mort.
c'est cette direction là qu'il faut interroger.

Mais l'homme n'a pas vocation a vivre éternellement, non ?! Où serait l'interrogation ?

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 14:35

Mephisto a écrit:
C'est lorsque vous supposez une intention sur un sens que vous faite de l'avis de l'homme un système. L'homme se dirige naturellement vers la mort ("la direction qu'on voit" pour reprendre vos termes), peut-on supposer une intention de mourir ?

Je pense que oui si on prend pour champs d'analyse la réalité matérielle. Tous les systèmes biologiques et non biologiques transforment la matière pour en extraire de l'énergie. Actuellement, la source principale est l'hydrogène. Quand la vie ne pourra pas s'intercaler entre deux états trop proches pour dégager une quantité suffisante d'énergie pour la maintenir elle disparaîtra.

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 14:37

Jipé a écrit:
aleph a écrit:
Il faut voir le processus et non l'avis des hommes. Si on prend l'homme comme système, on constate qu'après une phase de croissance, il décline irrémédiablement d'où la mort.
c'est cette direction là qu'il faut interroger.
Mais l'homme n'a pas vocation a vivre éternellement, non ?! Où serait l'interrogation ?

Oui en effet, ce serait fallacieux de le supposer (une vie éternelle), l'interrogation est de @Mephisto qui se demande si l'homme a l'intention de mourir

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 14:45

aleph a écrit:
Mephisto a écrit:
C'est lorsque vous supposez une intention sur un sens que vous faite de l'avis de l'homme un système. L'homme se dirige naturellement vers la mort ("la direction qu'on voit" pour reprendre vos termes), peut-on supposer une intention de mourir ?

Je pense que oui si on prend pour champs d'analyse la réalité matérielle. Tous les systèmes biologiques et non biologiques transforment la matière pour en extraire de l'énergie. Actuellement, la source principale est l'hydrogène. Quand la vie ne pourra pas s'intercaler entre deux états trop proches pour dégager une quantité suffisante d'énergie pour la maintenir elle disparaîtra.

Car tel est notre bon plaisir ! vieux

par M'enfin Sam 23 Avr 2016 - 14:50

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Moi, je prétends qu'il n'y a pas d'intention non plus chez les humains, ...
"Intention" serait donc un mot vide de sens ?

Il n'aurait pas le sens de "cause" en tout cas, comme quand on dit que la nature n'avait pas l'intention de faire des humains, ou qu'elle n'avait l'intention de faire quoique ce soit.

L’intention est une action de la volonté par laquelle on fixe le but d'une activité ou encore la motivation qui conduit à intervenir.

Sans intention, pas de volonté ni de motivation et bien entendu pas de but ni de projet possible et toute intervention ne peut-être intentionnelle, toute intervention humaine serait donc fortuite ou hasardeuse d'après toi ?

À postériori, on pourrait dire que l'évolution avait un but elle aussi, mais on sait maintenant que le hasard lui était nécessaire.

Je vois mal, par conséquent, comment une société culturelle avancée aurait pu se construire sans intention ni projet ni but.

Même chose pour l'évolution: il y en a qui ne voient pas comment le hasard aurait pu y participer. Si on n'a pas d'élan religieux, on peut facilement comprendre le principe mutation/sélection, mais c'est plus difficile de l'appliquer à nos propres idées, parce qu'elles ont justement toutes déjà leur élan propre, et qu'elles ne peuvent en changer que fortuitement. Je suis tombé sur cette idée par hasard, donc j'ai eu l'impression qu'elle venait de moi, de ma propre volonté, de sorte que je n'ai pas eu besoin de changer d'idée pour elle. Il faut du hasard pour changer d'idée, ce qu'on appelle de la chance si c'est une idée qui nous est favorable, ou de la malchance si elle nous est défavorable. Autrement dit, on ne peut pas décider soi-même si une idée est bonne, c'est notre milieu qui la sélectionne. En science, on appelle ça vérifier nos théories par des expérimentations.

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 14:56

Mephisto a écrit:
Car tel est notre bon plaisir !

En restant seul, il n'aura personne pour le vénérer, il faudra qu'il réamorce la pompe pour tout recommencer lol!

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 15:08

aleph a écrit:
Jipé a écrit:
aleph a écrit:
Il faut voir le processus et non l'avis des hommes. Si on prend l'homme comme système, on constate qu'après une phase de croissance, il décline irrémédiablement d'où la mort.
c'est cette direction là qu'il faut interroger.
Mais l'homme n'a pas vocation a vivre éternellement, non ?! Où serait l'interrogation ?

Oui en effet, ce serait fallacieux de le supposer (une vie éternelle), l'interrogation est de @Mephisto qui se demande si l'homme a l'intention de mourir

Evidemment c'est fallacieux, comme ceci : "si on voit une direction, on peut supposer une intention"

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 15:33

Mephisto a écrit:
Evidemment c'est fallacieux, comme ceci : "si on voit une direction, on peut supposer une intention"

Et pourtant, c'est en remontant le courant qu'on trouve la source, tout dépend de ce qu'on peut mettre dans l'intention !

par M'enfin Sam 23 Avr 2016 - 15:36

dedale a écrit:Comme quoi tu as vraiment besoin d'approfondir. Contrairement à ce que tu disais.

Inutile à la conversation entre toi et moi ça. Tu t'adresse à l'auditoire? Tu veux montrer que tu en as une grosse? Tu serais pas gay par hasard? (c'est juste une insulte)

C'est le cerveau qui régit les intentions.
Au fond, c'est quoi une intention si on simplifie : C'est un désir, le désir de faire ou d'obtenir quelque chose. Ca peut être prémédité, calculé, inconscient.
L'intention, c'est ce qui stimule un acte personnel.

La tienne est claire en tout cas, tu veux ma peau, mais je ne suis pas certain qu'elle t'ira.

Le big-bang ou l'évolution ne sont pas des individus possédant un cerveau. Nous par contre oui. Ca fait une certaine différence non?

À voir tes commentaires insignifiants, je ne suis pas certain qu'il y en ait une.

Va falloir qu'un jour, tu apprennes à ne pas raisonner en bordel.

Ça aussi c'est pour l'auditoire. T'as l'impression de passer un concours? Tu souffre d'exhibitionnisme? Mets-nous une photo qu'on rie un peu.

Avant de faire des théories, il faudrait que tu connaisses bien mieux tous ces domaines, et là, tu aurais peut être une chance que ça fonctionne.
Pour le moment, tu zappes des facultés humaines pour faire des "soi disant théories" qui par conséquent ne tiennent pas la route.

Edelman vient de me faire savoir qu'il s'est retourné dans ses cendres.

Sur le fond, c'est bon. Mais ta formulation est totalement à côté de la plaque au point de tout zapper pour placer ton hasard fourre-tout.

Et il parle de formulation.... Pour tes amis du premier rang, ta formulation est probablement claire, c'est pour le reste de la salle que ça se gâte!

Quelqu'un a vu passer une humeur ici? Je cherche la mienne! sourire

par M'enfin Sam 23 Avr 2016 - 15:55

Méphisto a écrit:Evidemment c'est fallacieux, comme ceci : "si on voit une direction, on peut supposer une intention"

Ça n'a rien de fallacieux pour moi: j'approuve! C'est nous qui accordons des intentions aux directions, et c'est nous qui accordons des intentions à nos propres choix. Nous sommes biaisés, nous sommes juges et parti, nous sommes en conflit d'intérêt, et j'en passe, et des pires.

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 19:42

aleph a écrit:
Mephisto a écrit:
Evidemment c'est fallacieux, comme ceci : "si on voit une direction, on peut supposer une intention"

Et pourtant, c'est en remontant le courant qu'on trouve la source, tout dépend de ce qu'on peut mettre dans l'intention !

Vous pouvez bien remonter jusqu'au premier arbre d'une forêt, ça ne vous donnera rien. Penser qu'un dessein occulte puisse se produire à votre insu, c'est une chose, l'attribuer à un ou des dieux, c'en est une autre.

par aleph Sam 23 Avr 2016 - 19:59

Mephisto a écrit:
Vous pouvez bien remonter jusqu'au premier arbre d'une forêt, ça ne vous donnera rien. Penser qu'un dessein occulte puisse se produire à votre insu, c'est une chose, l'attribuer à un ou des dieux, c'en est une autre.

Mais pourquoi se focaliser sur Dieu,
En remontant le courant on trouve la source. En voyant l'eau couler (la pomme qui tombe) on trouve la gravitation. On met en lumière des principes fondamentaux sur lesquels repose le réel.
Si, il y a une réflexion sur la question de Dieu ou de la création en général, elle se fera plus tard ... quand le savoir accumulé le permettra

par Mephisto Sam 23 Avr 2016 - 20:20

par dedale Dim 24 Avr 2016 - 20:33

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Comme quoi tu as vraiment besoin d'approfondir. Contrairement à ce que tu disais.
Inutile à la conversation entre toi et moi ça.

Approfondis et tu verras combien c'est nécessaire pour avoir un vrai débat.
Quand on raconte que l'évolution n'a pas d'intention, c'est que quelque chose est resté coincé chez les curés du moyen-âge.
- Les intentions naissent dans le cerveau. Et nous avons un cerveau. Ce qui n'a pas de cerveau ne peut pas avoir d'intention.

Tu t'adresse à l'auditoire? Tu veux montrer que tu en as une grosse? Tu serais pas gay par hasard? (c'est juste une insulte)

Je m'adresse à un gros clown qui raconte n'importe quoi. Ce n'est pas une insulte, c'est un constat.

La tienne est claire en tout cas, tu veux ma peau, mais je ne suis pas certain qu'elle t'ira.

Ah pardon! Clown psychotique conviendrait mieux.

À voir tes commentaires insignifiants, je ne suis pas certain qu'il y en ait une.

Donc tu n'as plus rien à raconter.
Ben quand tu auras l'intention d'évoluer, au hasard ou comme tu peux, tu feras signe.

par Bean Dim 24 Avr 2016 - 20:44

M'enfin a écrit:Tu serais pas gay ...

En tout cas, je sais qui rame. croule de rire

par M'enfin Dim 24 Avr 2016 - 21:30

Dedale a écrit:- Les intentions naissent dans le cerveau. Et nous avons un cerveau. Ce qui n'a pas de cerveau ne peut pas avoir d'intention.

Tu éludes le problème, comme d'habitude. Je présente une analogie entre deux types d'évolution pour arriver à mieux comprendre ce qui se passe dans nos têtes, et tu refuses carrément de l'envisager. Reste avec tes intentions, on sait tous de quoi elles se chauffent, on s'y est tous brûlés, sauf Bean que ton petit jeu a l'air d'amuser!

par dedale Ven 6 Mai 2016 - 17:24

M'enfin a écrit:Tu éludes le problème, comme d'habitude.

Vu que tu ne veux pas approfondir, tu ne vois pas les problèmes, tu te les inventes, comme d'habitude.

Je présente une analogie entre deux types d'évolution pour arriver à mieux comprendre ce qui se passe dans nos têtes, et tu refuses carrément de l'envisager.

Ca ne tient pas la route, donc je vais pas te dire "amen" juste pour te faire plaisir.

Reste avec tes intentions, on sait tous de quoi elles se chauffent, on s'y est tous brûlés, sauf Bean que ton petit jeu a l'air d'amuser!

Bean s'efforce de vérifier ses informations avant de raconter n'importe quoi. Ca fait une sacrée différence avec toi.
Et comme tu ne veux rien savoir, tu te brûles à ton propre incendie.

C'est nous qui accordons des intentions aux directions

Tu peux te donner le choix de ne pas avoir de but précis. Tout dépend de tes intentions.

et c'est nous qui accordons des intentions à nos propres choix.

Il n'y a pas besoin : un choix, aussi stupide soit-il, est fait selon une raison et une finalité qui sont le moteur des idées et de leurs orientations.

Nous sommes biaisés, nous sommes juges et parti, nous sommes en conflit d'intérêt, et j'en passe, et des pires.

C'est en conflit avec tes élucubrations, c'est tout. A toi à adapter tes théories aux faits.