Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[dedale]

Au lieu de dire erreur, on pourrait dire différence: puisqu'on ne sait pas si cette différence sera utile, ce serait moins subjectif. Bien sûr qu'une différence de transcription vient de quelque part, mais l'important dans le principe de l'évolution, c'est que ce changement atteigne l'individu mais pas le milieu, de sorte qu'elle puisse être sélectionnée par le milieu. De cette manière, un grand nombre de mutation peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il ne change pas. C'est justement ce que je propose pour nos idées: un grand nombre de possibilités peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il n'a pas le temps de changer entre deux essais.

C'est complètement bizarre ces théories.

mais l'important dans le principe de l'évolution, c'est que ce changement atteigne l'individu mais pas le milieu

Chez un individu on ne voit rien de l'évolution.

S'il y a des changements dans le milieux, cela touche les écosystèmes, les espèces.
Ce qui arrive à Tartampion est un détail qui n'est pas forcément représentatif du devenir de l'espèce.

de sorte qu'elle puisse être sélectionnée par le milieu

Un milieu est toujours permissif (ou pas) : Ce sont les espèces qui obéissent à des critères de sélection propres à leur spécificités.
Un hippopotame n'ira pas séduire un crocodile, parce qu'il obéit à des critères de sélection : Phéromones, comportements, parades propres à l'espèce, cris d'appels, hiérarchie, tout ce qu'il faut pour qu'une reconnaissance spécifique soit établie au sein de l'espèce.

De cette manière, un grand nombre de mutation peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il ne change pas.

Le milieu fait pression, pas sélection.
Le milieu ne change pas forcément en lui-même. Mais une même espèce peut s'établir dans différents milieux. D'où la raison de certaines adaptations nécessaires.
- Si tu es un mammifère terrestre sans fourrure sur la banquise, tu meurs.
- Si tu es un mammifère aquatique vivant au pôle, la fourrure te gênera dans l'eau, donc tu possèdes une couche de graisse protectrice.
- Si tu es un oiseau, l'atmosphère est trop froide pour voler, donc tu nages et tu possèdes des plumes imperméables et des palmes.
etc.

Tu t'adaptes donc en fonction des caractères de ton espèce. Et quand l'adaptation est assurée, ton évolution se stabilise.
- Parce que l'évolution n'est pas un phénomène continu et uniforme.

L'individu change beaucoup plus vite que son milieu, parce que la fréquence de ses intuitions est beaucoup plus grande que celle des individus créatifs de sa société. Il faut une génération pour qu'un individu change une société, mais seulement quelques jours pour qu'une intuition change un individu.

Ce sont les individus qui, par leur organisation, font la société dans laquelle ils vivent. Donc forcément, il faut d'abord que des individus aspirent à un changement pour que le changement survienne.
Ne compare pas avec ce qui se passe dans la nature.

Le facteur évolutif n'est pas forcément un changement mais une pression : qui peut donc être très stable et permanente, qui te force à t'adapter d'une certaine manière et pas d'une autre.

Si on ne connaît pas l'évolution, pas la peine d'essayer d'imaginer ou d'intuitionner quoi que soit, ça sera toujours très loin de la réalité.

[M'enfin]

Et il faut des siècles pour que la société change de préjugés ...

Je préfère utiliser le terme automatisme plutôt que le terme préjugé, il est moins subjectif: un préjugé est une idée, et nos idées sont toutes des automatismes, à moins que, comme pour les miennes, elles soient inédites. Certains de nos automatismes sont innés et ne sont pas modifiables à volonté, on ne peut que les réguler, d'autres sont acquis et on peut les changer. Nos automatismes innés s'occupent de notre survie immédiate, ce sont nos instincts, ceux qui sont acquis servent à notre survie future, ce sont nos apprentissages. C'est parce qu'ils concernent le futur que nos apprentissages sont modifiables, parce que la société évolue et qu'il faut évoluer avec elle. Mais ils ne peuvent pas changer instantanément, ce qui signifie qu'ils résistent au changement, une résistance dont nous n'avons pas personnellement conscience quand nous discutons, raison pour laquelle nous avons donné des noms péjoratifs à la résistance des autres, d'où le terme préjugé par exemple.

[Jipé]

un préjugé est une idée

Pas vraiement, un préjugé est une opinion préconçue.

[JO]

Le préjugé c'est une conviction acquise par héritage culturel et non remise en question . L'ennui est qu'elle semble une vérité incontestable pour ceux qui la partagent et la défendent bec et ongles, donc impensable à réexaminer  .
Il était suggéré, ici ou là, que, pour tester la réalité du monde, se heurter contre un mur suffisait . Mais non: la réalité est relationnelle  : si je suis assez savante pour me réduire à une particule subatomique, je passerai à travers le mur . Le phénomène est toujours relatif aux conditions de l'expérience .

[M'enfin]

un préjugé est une idée

Pas vraiment, un préjugé est une opinion préconçue.

Nuance, une opinion préconçue à propos de quelqu'un: on peut dire "je pense qu'il est comme ci ou comme ça" quand il s'agit de quelqu'un. Mais on peut le dire aussi à propos d'un objet et il ne s'agit plus alors de préjugé, mais d'une simple idée. Penser, c'est avoir des idées, que ce soit à propos des objets ou des humains.

[M'enfin]

De cette manière, un grand nombre de mutation peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il ne change pas.

Le milieu fait pression, pas sélection.

Je cite wiki sur la Théorie synthétique de l'évolution:
"Aujourd'hui, l'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés mais comme celle de groupements d'individus de même espèce, c'est-à-dire des populations. Mais le principe de base est le même : elle explique l'évolution par l'action de la sélection naturelle sur des populations."

Le milieu ne change pas forcément en lui-même. Mais une même espèce peut s'établir dans différents milieux. D'où la raison de certaines adaptations nécessaires.

Que le milieu change, ou que des individus changent de milieu, c'est du pareil au même.

L'individu change beaucoup plus vite que son milieu, parce que la fréquence de ses intuitions est beaucoup plus grande que celle des individus créatifs de sa société. Il faut une génération pour qu'un individu change une société, mais seulement quelques jours pour qu'une intuition change un individu.

Ce sont les individus qui, par leur organisation, font la société dans laquelle ils vivent. Donc forcément, il faut d'abord que des individus aspirent à un changement pour que le changement survienne.

Premièrement: pas besoin d'aspirer au changement pour que le changement survienne, chez les espèces, le changement survient malgré elles. Deuxièmement: c'est vrai que nous baignons dans le changement-même que nous induisons, mais encore là, pas besoin de savoir où nous allons pour induire du changement.

Si on ne connaît pas l'évolution, pas la peine d'essayer d'imaginer ou d'intuitionner quoi que soit, ça sera toujours très loin de la réalité.

Pour l'instant, c'est toi qui semble attribuer du déterminisme à l'évolution humaine, comme si nous savions où nous allons. C'est donc toi qui a de la difficulté à appliquer les principes élémentaires de l'évolution biologique à la nôtre.

[dedale]

Je cite wiki sur la Théorie synthétique de l'évolution:
"Aujourd'hui, l'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés mais comme celle de groupements d'individus de même espèce, c'est-à-dire des populations. Mais le principe de base est le même : elle explique l'évolution par l'action de la sélection naturelle sur des populations."

Tu noteras que c'est exactement ce que je te dis.
1 - Pas les individus mais les populations, les groupes, les espèces.
2 - Action de la sélection naturelle

3 - Et maintenant à toi d'intégrer la pression du milieu.

Que le milieu change, ou que des individus changent de milieu, c'est du pareil au même.

C'est un raisonnement bâclé.

Il est évident qu'un milieu peut changer pour des raisons qui ne sont pas liées à la présence d'être vivants : facteurs géologiques, volcaniques, cosmologiques...

Premièrement: pas besoin d'aspirer au changement pour que le changement survienne, chez les espèces, le changement survient malgré elles.

Chez les espèces oui.
Mais pour ce qui est des sociétés humaines, et particulièrement des civilisations, il faut une aspiration, une détermination politique qui n'existe pas dans la nature.

Deuxièmement: c'est vrai que nous baignons dans le changement-même que nous induisons, mais encore là, pas besoin de savoir où nous allons pour induire du changement.

Nous avons besoin de savoir pourquoi nous le faisons : Si nous construisons des remparts, des routes, c'est pour répondre à des nécessités.

Pour l'instant, c'est toi qui semble attribuer du déterminisme à l'évolution humaine, comme si nous savions où nous allons. C'est donc toi qui a de la difficulté à appliquer les principes élémentaires de l'évolution biologique à la nôtre.

Je n'amalgame pas ce qui est biologique avec ce qui est social, sur la base de quelques vagues relations indéterminées.

[M'enfin]

Je cite wiki sur la Théorie synthétique de l'évolution:
"Aujourd'hui, l'évolution n'est plus envisagée comme la transformation d'individus isolés mais comme celle de groupements d'individus de même espèce, c'est-à-dire des populations. Mais le principe de base est le même : elle explique l'évolution par l'action de la sélection naturelle sur des populations."

Tu noteras que c'est exactement ce que je te dis.
1 - Pas les individus mais les populations, les groupes, les espèces.
2 - Action de la sélection naturelle
3 - Et maintenant à toi d'intégrer la pression du milieu.

Voici ce que dit wiki ensuite à propos des mécanismes de l'évolution :
"L'évolution dépend de divers processus qui tendent à modifier la fréquence des allèles au sein de populations : mutation : dérive génétique, étranglement génétique ; flux de gènes, brassage génétique ; sélection naturelle : sélection stabilisante, directionnelle ou diversifiante ; sélection sexuelle : accouplement non aléatoire, ... ; pédomorphose ; pléiotropie : pléiotropie antagoniste ; ..."

Il n'y a rien au sujet de la pression du milieu, je n'ai rien trouvé sur le reste de la page, et je ne comprends pas ce que tu veux dire non plus. Peux-tu élaborer un peu?

Que le milieu change, ou que des individus changent de milieu, c'est du pareil au même.

C'est un raisonnement bâclé. Il est évident qu'un milieu peut changer pour des raisons qui ne sont pas liées à la présence d'être vivants : facteurs géologiques, volcaniques, cosmologiques...

Je voulais dire qu'il y a mutation et sélection naturelle de toute façon, non?

Premièrement: pas besoin d'aspirer au changement pour que le changement survienne, chez les espèces, le changement survient malgré elles.

Chez les espèces oui. Mais pour ce qui est des sociétés humaines, et particulièrement des civilisations, il faut une aspiration, une détermination politique qui n'existe pas dans la nature.

Depuis quand la détermination des intervenants politiques est-elle capable de prévoir l'avenir? Demande à Hollande s'il avait prévu ce qui lui arrive! Demande à Sakosy!

Deuxièmement: c'est vrai que nous baignons dans le changement-même que nous induisons, mais encore là, pas besoin de savoir où nous allons pour induire du changement.

Nous avons besoin de savoir pourquoi nous le faisons : Si nous construisons des remparts, des routes, c'est pour répondre à des nécessités.

Et pour les changements climatiques, nous savions où nous allions avec le progrès? Et pour la manière de nous en sortir, nous savons comment faire?

Pour l'instant, c'est toi qui semble attribuer du déterminisme à l'évolution humaine, comme si nous savions où nous allons. C'est donc toi qui a de la difficulté à appliquer les principes élémentaires de l'évolution biologique à la nôtre.

Je n'amalgame pas ce qui est biologique avec ce qui est social, sur la base de quelques vagues relations indéterminées.

L'évolution sociale est aussi imprévisible que l'évolution biologique. Admets-le et nous pourrons en discuter pour vrai. Pour l'instant, tu me sembles bien déterministe pour un scientifique qui comprend ce que signifie évoluer.

[Jipé]

un préjugé est une idée

Pas vraiment, un préjugé est une opinion préconçue.

Nuance, une opinion préconçue à propos de quelqu'un: on peut dire "je pense qu'il est comme ci ou comme ça" quand il s'agit de quelqu'un. Mais on peut le dire aussi à propos d'un objet et il ne s'agit plus alors de préjugé, mais d'une simple idée. Penser, c'est avoir des idées, que ce soit à propos des objets ou des humains.

Pourquoi cherches-tu toujours à tordre ce qui est dit pour arriver à retomber sur tes pieds ? Jamais tu ne peux admettre de te tromper, faut-il que tu aies systématiquement le dernier mot même s'il n'a rien à voir avec le sujet ou la phrase ? Tu ne pourrais pas prendre conscience que ce défaut à la longue est pesant pour dialoguer avec toi...

[M'enfin]

J'ai l'impression que tu as un préjugé contre moi, et pas que dans les pieds!  

[Millenium]

A mon avis, c'est l'espace temps qui crée la liberté ( le déterminisme des lois universelles immuables ), l'infiniment grand serait le support à la liberté d'évoluer de l'information quantique.

[JO]

Mais il y a un hors espace-temps ...

[Millenium]

Que veux-tu dire JO ? En dehors de notre Univers ?

[M'enfin]

Mais il y a un hors espace-temps ...

Ouais, ben, pour l'instant, il n'est que dans nos têtes le hors-temps, et il se sent parfaitement inutile là aussi!   

[M'enfin]

Il est prouvé maintenant que le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur

Rien de tel n'a jamais été prétendu.

On l'a cru au tout début des ordinateurs.

c'est donc une erreur d'imaginer qu'il calcule des probabilités.

Absolument pas. C'est un fait. Les processus physico-chimiques qui sous-tendent à l'activité cérébrale sont déterministes. Ils traitent en particulier (1 à 1), en parallèle, ou globalement si le système le permet, des états de probabilité.

Ça, c'est une hypothèse. On ne sait même pas comment la mémoire fonctionne, alors on sait encore moins comment l'intelligence fonctionne.

Ce qui fait que globalement, le cerveau est indéterministe, c'est parce qu'il n'est jamais le même d'un moment à l'autre (des synapses se forment, disparaissent, se restructurent...) : C'est d'ailleurs cela qui expliquent de nouvelles combinaisons cognitives, de nouvelles synthèses, et de nouvelles idées donc.

Ça, c'est une autre hypothèse: on ne sait pas encore à quoi servent les synapses.

J'ai ma petite idée du processus qui lui permet de produire de l'aléatoire, mais avant d'en discuter, il faut d'abord nous entendre sur les définitions et les principes qui induisent l'évolution intellectuelle.

Il faut d'abord savoir comment fonctionne le cerveau. Et pour ce qui est du domaine intellectuel, globalement, de l'articulation de la pensée en langage structuré.

Exact, mais il faut commencer par le commencement: la mémoire. Comment l'information est-elle conservée dans notre cerveau, selon toi?

Le déclenchement du processus semble intentionnel, parce que nous avons conscience de nos intentions, mais quoiqu'il en soit, le processus lui-même produit bel et bien du hasard.

Ce n'est pas du hasard : Tu produis simplement un geste désordonné, inutile, censé reproduire du hasard à ton idée.

L'inutilité potentielle est justement une des caractéristiques du hasard. En Jazz, une note improvisée serait considéré comme une fausse note si elle ne se trouvait pas d'utilité en se rattachant au reste de l'improvisation. Si notre cerveau n'était pas capable de créer du hasard à chaque fraction de seconde lors de l'exécution de ses gestes, le Jazz n'existerait pas, et l'intelligence non plus d'ailleurs puisque l'improvisation est une de ses caractéristiques.

Mets ta main devant toi, et décide de la bouger dans un certaine direction au hasard.

C'est de la mécanique bien déterministe dans laquelle s'il y a du hasard, c'est par incidence. Tout fonctionne normal.

En quoi serait-il anormal qu'il y ait du hasard dans notre cerveau? Du hasard, il y en a partout non? Reste à découvrir comment il peut se glisser dans ce qui nous semble déterministe comme phénomène: la raison, le raisonnement, la logique.

Juste une chose : L'improvisation n'est pas du hasard. Cette faculté dépend de tes connaissances, de ton habileté : On improvise pas avec une guitare si on ne connaît rien à l'instrument. Le fait que tu puisses faire des synthèses nouvelles, personnelles ou originales, n'a aucun rapport avec le hasard.

On peut improviser même si on ne connait rien à une guitare, il suffit de gratter n'importe quelle corde au hasard. Un bon musicien ne fait que donner un sens à des fausses notes qu'il produit volontairement au hasard, en les rattachant ensuite plus ou moins à un air connu, parce qu'il connait le son des notes qu'il joue. Plus il y a de hasard dans son jeu, s'il est assez habile pour conserver un certain rapport avec la mélodie, plus son jeu est apprécié.

Si tu veux bouger au hasard, par exemple : Tu peux te laisser flotter et dériver au gré  des courants (avec une bouée ou une chaloupe sans rame) dans l'océan. Dans ces cas là oui, tu es livré aux forces de la nature sans aucun pouvoir de décision sur tes mouvements...... Ou alors, tout simplement, tu prends des dès, et tu les lances. Ton geste ne sera pas du hasard, mais le mouvement des dés et leur résultats donc, dépendront de forces sur lesquelles tu n'a aucun pouvoir de décision.

On peut effectivement laisser le milieu nous balloter au hasard, c'est possible parce que le milieu agit de manière imprévisible, mais on peut aussi laisser notre cerveau dériver au hasard quand on rêve, que ce soit éveillé ou endormi, alors comment ferait-on si tout ce qu'il contenait était déterministe?

[bulder]

Dedale a écrit:

Mets ta main devant toi, et décide de la bouger dans un certaine direction au hasard.

C'est de la mécanique bien déterministe dans laquelle s'il y a du hasard, c'est par incidence. Tout fonctionne normal.

En quoi serait-il anormal qu'il y ait du hasard dans notre cerveau? Du hasard, il y en a partout non? Reste à découvrir comment il peut se glisser dans ce qui nous semble déterministe comme phénomène: la raison, le raisonnement, la logique.

J'adore cet argument de l'improvisation pour montrer que le hasard existe, j'ai faillis me laisser surprendre. Quand on bouge sa main sans refléchir, les gestes sont issu de plusieurs paramètres (confort, mémoire, souvenir, stress, bien aisance, imagination, subconscient et bien d'autres encore). Donc l'ensemble des gestes est la symbiose total de tout ces paramètres ensemble.

Je viens d'essayer, j'ai l'impression de nager d'une main et de reproduire quelques gestes de danses qui me plaisais bien. Ca peux sembler de l'improvisation et hasardeux mais c'est simplement une synthèse complète de notre ensemble.

On dit souvent que nos gestes conscients ou venant du subconscient ont une signification et je crois que ça rejoint le sujet.

[orthon7]

On dit souvent que nos gestes conscients ou venant du subconscient ont une signification.

que peut on comprendre par signification ?

[bulder]

que peut on comprendre par signification ?

Au delà du mot signification qui peut supposer un après geste on peut aussi voir la signification de l'avant geste.

Exemple : quelqu'un qui se gratte la tête pour réfléchir est sensé apporté une réflexion poussée, cela ne signifie que la réflexion issu du geste sera optimal et apporte la réponse attendu, mais ce geste est une sorte d'aide pour trouver une zone de confort et exprimer les entrailles de sa réflexion. Donc ce geste est une sorte d'équilibre et d'aide au confort.

Admettons quelques année après cette même personne acquis des facultés de réflexions plus poussées et en adéquation avec une meilleure logique, elle se gratte toujours la tête avec un geste identique, permettant d'accéder aux entrailles de sa réflexion, donc ce geste à toujours le même but, l'accès à sa zone de confort.

D'un point de vue d'exactitude, ce geste est il vraiment identique ? non, il ne gratte plus sa tête de la même manière il va gratter d'autres zones de sa tête à quelques centimètre prêt qui en font toute la différence et une cause à effet toute aussi différente.

Donc quel est la bonne série de geste ? j'en sais rien, mais l'attracteur (jamais hasardeux) joue toujours son rôle.

Edit : Je mise pas tout sur une série de geste pour se gratter la tête permettant une meilleure réfexion, voyons cela juste comme un ensemble, une série de gestes dans la vie courante qui font que certains s'en sorte mieux que d'autres et les gestes changeront en égalité avec l'attracteur.

[bulder]

Pour aller plus loin, la réaction chimique n'est pas la seule source de hasard, une balle qui rebondi est aussi soumise au hasard.

Une balle n'a pas de rebomb au hasard, admettons je la lance à vitesse (V) 15km/h par la force de ma main a hauteur (H), cette balle s'envole à (V) et hauteur (H).

Si un vent souffle (S) à 50km/h vers la droite, la balle s'envolera vers une direction vers la droite en (S). Son 1er rebond est la cause à effet de tout ces éléments (vitesse de lancée, hauteur, vent qui souffle). Le premier rebond créer un amortissement (A) en fonction de sa masse donc sa vitesse se reduit en fonction de (A) et cela ainsi de suite jusqu'à son arrêt total.

On pourrait se demander d'où viens le vent qui souffle à 50Km/h, je suis pas météorologiste mais eux sauront l'expliquer.

Si le hasard existe on trouverait des causes à effet hasardeuses et pourtant aucune cause n'est hasardeuse. Le seul hasard visible est incalculable et imprévisible. En théorisant avec le hasard on réduit nos chances de prévoir certaines causes, on s'engouffrera dans un système hasardeux où notre esprit se perdra dans un système fataliste. Les solutions possibles pour comprendre des mécanismes inconnus est de les reconnaitre logiques et non hasardeux car ça nous donne un 1er indice.

[Ling]

Le "hasard" n'est que le reflet de nos incompréhension à un instant donné.
Tout effet a une cause, voir plusieurs causes. Tout ramerner au "hasard" est le même biais épistémologique que la cause surnaturelle.
Mais c'est le "hasard" vous dit-on, inutile de chercher plus loin. Passer votre chemin. (exagération volontaire)

[JO]

la theorie du chaos, je crois, modélisait l'observation qu'un phénomène purement fortuit a tendance à s'organiser en des formes qui sont, elles, parfaitement ordonnées . Comme si le hasard s'amusait à produire des formes programmables... et programmées . Mais les mathématiciens et physiciens en disputent encore, alors, nous ...

[Ling]

theorie du chaos, je crois, modélisait l'observation qu'un phénomène purement fortuit

Plus exactement:

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulo une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique à « long » terme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bulle]

Le "hasard" n'est que le reflet de nos incompréhensions à un instant donné.

Pas toujours si ?
Exemple : Je vais au cinéma. Je sors de chez moi, je ferme la porte à clé. Je prends la rue de la Poupée qui tousse, il y a beaucoup de vent, de la pluie,  je marche vite pour arriver à destination le plus rapidement possible car je ne peux pas tenir mon parapluie ouvert . Arrivé au tournant de la rue de la Poupée qui tousse et de la rue du Cimetière,  je me prends une tuile sur la tête.
Je peux parfaitement expliquer pourquoi j'ai pris cette rue, pourquoi je marchais à une certaine vitesse. Je peux également très bien expliquer pourquoi la tuile mal fixée par le couvreur est tombée à cause du vent.
La tuile n'est pas tombée parce que je passais dessous, et je ne suis pas passée à cet endroit précis pour recevoir une tuile.
Le hasard dans ce cas est tout simplement "la rencontre fortuite en un point de deux évènements qui appartiennent à deux chaînes causales indépendantes".  

Tout effet a une cause, voir plusieurs causes. Tout ramener au "hasard" est le même biais épistémologique que la cause surnaturelle.
Mais c'est le "hasard" vous dit-on, inutile de chercher plus loin. Passer votre chemin. (exagération volontaire)

Tout à fait. Nous ne sommes pas "éduqués" à accepter que le monde réel puisse manifester des événements sans explication. Lorsque l'évènement nous semble positif c'est la providence et lorsqu'il nous semble négatif c'est le hasard  

Si le hasard existe on trouverait des causes à effet hasardeuses et pourtant aucune cause n'est hasardeuse.

La cause de la bosse que j'ai sur la tête n'est pas la tuile, mais la chute de la tuile sur ma tête : elle est donc bien tout à fait "hasardeuse"...

[JO]

La chute de la tuile a elle-même une cause, et le fait que tu passais par là . Il y a effectivement confluence de deux chaines causales indépendantes l'une de l'autre .

[Bulle]

Et ça fait mal