Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[mirage]

Difficile quand même de concevoir du hasard "pur", alors que je trouve l'inverse plus facile

[Quantix]

Difficile quand même de concevoir du hasard "pur", alors que je trouve l'inverse plus facile

Agree,

Ce qui m' interrpelle c' est comment un systeme sois disant non intelligent à crée la conscience et l' intelligence, alors que nous, système intelligent, ont est pas encore capable de crée une intelligence. C'est paradoxale nan ?

[M'enfin]

La destinée de l'intelligence est de se comprendre elle-même, et je crois que que ça ne devrait pas tarder!

[Petramanus]

Et c'est pour ça que M'enfin a finalement raison de dire : Admettons qu'il existe du hasard.

Si tu relis le topique, nous admettons cela depuis belle lurette.

Je sais bien, mais avez-vous vraiment compris pourquoi il est censé de l'admettre à l'échelle macroscopique (nous discutons ici sur un forum et sommes "macroscopiques")  sans pour autant qu'il n'y ait de hasard à l'échelle de l'atome ? (le vivant fait partie du macroscopique)

Puisqu'il s'agit d'un hasard irréductible (jusqu'à preuve du contraire) dont on parle lorsqu'on parle conjointement à cette notion des phénomènes macroscopiques.

Attends un peu : Le hasard quantique est une notion intrinsèquement probabiliste (MQ) qui s'applique uniquement aux systèmes relevant de la dynamique du chaos, en l'occurrence les systèmes élémentaires.

Vous voyez, je pense que vous n'avez pas saisi ce que j’essayai de vous expliquer.
Ce n'est pas ça le hasard quantique.

Le hasard quantique apparait au monde macroscopique comme si il y avait du hasard, alors qu'il n'y en a pas.
L'exemple donné par Leonard  Susskind est le suivant :
On prépare un système de manière à ce qu'il soit quantique, puis on mesure sa valeur, qui peut prendre par exemple la valeur  1 ou la valeur 0.  (je simplifie).
On ne sait pas préparer le système à l'avance et ce de manière irréductible, l'information à cet effet n'existe pas, ne nous est pas accessible par nature dans notre monde, de manière à ce qu'il fournisse la valeur 1 plutôt que la valeur 0.
On mesure ça vaut  0 ou ça vaut 1.
Pourquoi ? Mystère et spéculations....

Mais, si on mesure alors, le système à nouveau. Il vaudra toujours la première valeur indiquée.
Bien qu'imprévisible en dehors de l’expérience même, c'est à dire pouvant présenter tout le panel des valeurs possibles, cette valeur est parfaitement déterminée par les conditions de l’expérience.

A l'échelle macrocosmique, les systèmes ne sont plus chaotiques, il y a eu dissipation - ben sinon on ne serait qu'un gros bouillon de plasma immensément complexe et  inorganisé.

Pour aller plus loin, la réaction chimique n'est pas la seule source de hasard, une balle qui rebondi est aussi soumise au hasard.

Une balle lancée au hasard rebondit au hasard : Admettons qu'elle ne soit pas lancée au hasard et qu'elle atteigne son but. Ton exemple est mal choisi.
A l'origine la théorie du chaos (les premiers rudiments) et la notion moderne de hasard fut fondée sur une recherche touchant la dynamique des fluides, et en particulier, la cinétique des gaz.

Non, une balle lançé de la manière que vous voulez, aussi précisément que vous le pourriez, rebondit au hasard.
Vous voyez évidemment une moyenne qui vous semble déterministe mais pas parfait (=> problème pour la réplication parfaite du génome)  puisqu'il s'agit ici d'un phénomène mettant en jeu un nombre important de hasards quantiques.
Mais une erreur (génomique), lorsqu'elle est là, ne revient pas en arrière avec la même probabilité...

Dans la cinétique de ces éléments, la complexité est telle que même si l'on connaissait absolument tous les paramètres, on ne pourrait pas prédire certains effets.
Le seul et unique moyen de prédire les effets cinétiques de ces éléments, c'est de les confiner, de les contraindre - et encore : Ce sont des éléments relevant de la mécanique des fluides, qui obéissent intégralement aux probabilités, et donc à la théorie du chaos.

Ca, c'est du hasard classique dont on connait la limite opératoire; il est illusoire de croire que l'on peut contraindre ou confiner pour arriver à une détermination rigoureuse.

[M'enfin]

Il me semble que nous sommes suffisamment d'accord tous trois sur le hasard et la sélection naturelle de l'évolution biologique pour passer aux choses sérieuses. Alors je réitère mon interrogation de départ: n'y a-t-il pas du hasard dans la présentation d'une nouvelle idée puisqu'elle doit face à la sélection intellectuelle de son milieu et que, comme le milieu biologique, ce dernier évolue de façon imprévisible? Ne tergiversez pas trop sinon on ne pourra jamais creuser la question. Je sais que le cerveau n'est pas votre spécialité, mais nous en avons tous un, et il y a certainement certains détails sur lesquels on peut s'entendre. J'en ai à proposer que j'ai déduits du principe de la reptation, mais j'ai pu me tromper, et il serait facile de comparer nos points de vue à ce sujet si vous vouliez jouer le jeu. Si nos idées évoluent vraiment à la manière des espèces, il y a probablement des analogies intéressantes à faire pour des connaisseurs comme vous, des analogies plus précises que celles que j'ai pu faire parce que je ne suis pas aussi aguerri que vous en biologie.

[Petramanus]

Alors je réitère mon interrogation de départ: n'y a-t-il pas du hasard dans la présentation d'une nouvelle idée puisqu'elle doit face à la sélection intellectuelle de son milieu et que, comme le milieu biologique, ce dernier évolue de façon imprévisible?

Je pense que la question est trop ambitieuse dans un premier temps.
Il n'y a pas grand chose à comprendre d'un point de vue physiologique et physique si on commence par ce qu'il y a de plus complexe, l'idée humaine (terme par ailleurs assez vague).

Pour comprendre la difficulté il faut comprendre que la notion d'idée est associée au langage ainsi qu'à la culture et que son énoncé nécessite la conscience.
Vaste programme...

Une manière d'approcher la question consiste à s'interroger sur la notion d'idée, plus simple, que l'on retrouve chez les organismes moins complexes.
Une drosophile (mouche du vinaigre bien connue, que j'ai par ailleurs eu l'occasion d'observer) pourrait alors faire, à mon avis, largement l'affaire.

[mirage]

En mettant hors champs que nous l'étudions

[M'enfin]

Il n'y a pas grand chose à comprendre d'un point de vue physiologique et physique si on commence par ce qu'il y a de plus complexe, l'idée humaine (terme par ailleurs assez vague).

Prenons un geste alors. Pour moi, gestes et idées sont des automatismes acquis que l'imagination peut changer. Quand nous tentons un nouveau geste, comme en sport acrobatique par exemple, quelle est la part du risque et la part de ce qui reste automatique, car le risque représente selon moi la part de hasard de son exécution. L'acrobate va tenter de modifier une acrobatie en modifiant une partie de son geste original, mais il sait que s'il le modifie trop il risque de se faire mal. Il imagine le nouveau geste, il imagine le plaisir de le réussir, il le manipule dans sa tête pour le retenir, il l'effectue, et si le plaisir prévu n'est pas au rendez-vous, s'il tombe ou s'il se fait mal, il modifie à nouveau le geste dans sa tête, ou encore sur papier, et il recommence, jusqu'à ce qu'il ne tombe plus ou qu'il n'y ait plus de douleur. Il y a une forme de liberté dans ce processus, celle de se rompre le cou, mais s'il y a progression dans la découverte, cette liberté est limitée, et elle coïncide selon moi à la part de hasard en cause. Qu'en dis-tu?

[dedale]

Petramanus : je te tutoie et tu fais pareil avec moi, parce que autrement je ne sais plus qui il faut tutoyer ou vouvoyer au juste. Enfin, si tu le veux bien.

L'exemple donné par Leonard Susskind est le suivant :
On prépare un système de manière à ce qu'il soit quantique, puis on mesure sa valeur, qui peut prendre par exemple la valeur 1 ou la valeur 0. (je simplifie).
On ne sait pas préparer le système à l'avance et ce de manière irréductible, l'information à cet effet n'existe pas, ne nous est pas accessible par nature dans notre monde, de manière à ce qu'il fournisse la valeur 1 plutôt que la valeur 0.
On mesure ça vaut 0 ou ça vaut 1.
Pourquoi ? Mystère et spéculations....

Il n'y a pas de mystère, c'est de la spéculation et ça s'appelle la théorie des cordes, et comme je le disais ce sont des modélisations probabilistes alternatives au modèle relativiste standard.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas en tenir compte, seulement ce que nous observons n'est pas en adéquation avec ce modèle - alors que le modèle standard se confirme toujours plus.

Vous voyez, je pense que vous n'avez pas saisi ce que j’essayai de vous expliquer.
Ce n'est pas ça le hasard quantique.

Ben si pourtant : Le hasard quantique est justifié par la mesure d'un moment cinétique appartenant à un état que l'on ne peut pas localiser, et dont on a transcrit les paquets d'énergie en particules.
Comme dans cet univers, les systèmes sont lacunaires, composés en grande partie de vide, il y a une certaine probabilité de tomber sur du vide même si les statistiques disent le contraire.
Il y a bien un paquet d'énergie déterminé par un instant angulaire, mais ô surprise, on peut très n'obtenir que des valeurs nulles, parce qu'en fait, la paquet d'onde échappe physiquement à la mesure en raison de la complexité et de l'incertitude d'un système composé à 99% de vide.

A une échelle macrocosmique, la problématique se présente tout à fait autrement puisqu'il n'y a pas de transcription : Nous observons en direct des corps de la physique qui évolue selon des trajectoires et des vitesses observables.

Non, une balle lançé de la manière que vous voulez, aussi précisément que vous le pourriez, rebondit au hasard.

Non pas au hasard : Sinon il n'y aurait pas de football, de ping-pong, de tennis....
Si tu veux dire qu'il y a des variations possibles, des incidences de trajectoires, ok. Mais c'est tout. Il y a simplement un certain hasard des contingences qui n' strictment aucun rapport avec la cinétique des particules élémentaires.

Vous voyez évidemment une moyenne qui vous semble déterministe mais pas parfait (=> problème pour la réplication parfaite du génome)

Non pas une moyenne mais des faits : Ce sont les faits qui permettent de déterminer les causes. Le hasard n'est pas une cause mais un fait qui s'explique de diverses façons, selon l'échelle et la dynamique des systèmes : Tous les hasards ne fonctionnent pas comme le loto. Je pense qu'on est d'accord.

puisqu'il s'agit ici d'un phénomène mettant en jeu un nombre important de hasards quantiques.
Mais une erreur (génomique), lorsqu'elle est là, ne revient pas en arrière avec la même probabilité...

Pourquoi rajoutes-tu le terme "quantique" à des incidences génétiques? En quoi est-ce justifié?

Le terme quantique s'applique à tout ce qui ne peut être déterminé autrement que par des mesures élémentaires : Charge, masse, fréquence, spin, célérité, etc, c'est à dire les états de propagation.
Quel est le rapport avec la génétique?

Ca, c'est du hasard classique dont on connait la limite opératoire; il est illusoire de croire que l'on peut contraindre ou confiner pour arriver à une détermination rigoureuse.

Les fluides, c'est de la physique classique. Et si, tu peux confiner rigoureusement à un fluide monomoléculaire dirigé par laser. C'est utilisé dans la taille ultraprécise de certains cristaux, et diamants.
Comme tu vois, on n'arrête pas le progrès.

[dedale]

Il me semble que nous sommes suffisamment d'accord tous trois sur le hasard et la sélection naturelle de l'évolution biologique pour passer aux choses sérieuses. Alors je réitère mon interrogation de départ: n'y a-t-il pas du hasard dans la présentation d'une nouvelle idée puisqu'elle doit face à la sélection intellectuelle de son milieu et que, comme le milieu biologique, ce dernier évolue de façon imprévisible? Ne tergiversez pas trop sinon on ne pourra jamais creuser la question. Je sais que le cerveau n'est pas votre spécialité, mais nous en avons tous un, et il y a certainement certains détails sur lesquels on peut s'entendre. J'en ai à proposer que j'ai déduits du principe de la reptation, mais j'ai pu me tromper, et il serait facile de comparer nos points de vue à ce sujet si vous vouliez jouer le jeu. Si nos idées évoluent vraiment à la manière des espèces, il y a probablement des analogies intéressantes à faire pour des connaisseurs comme vous, des analogies plus précises que celles que j'ai pu faire parce que je ne suis pas aussi aguerri que vous en biologie.

Si tu propose effectivement une petite population de faits précis (exemple de la reptation, très bien, c'est concret) - nous pouvons faire des recherches, poser des paramètres, et réfléchir en fonction de cela.
Il y a aussi un autre paramètre très intéressant et très représentatif de l'évolution et des mutations qui se sont opérées : la kératine qui compose les épidermes les plumes, la corne, les écailles.

Puisque tu veux parler du cerveau, il serait peut être intéressant d'en étudier un peu sa formation dans l'histoire biologique, histoire d'avoir des références en matière d'évolution.
Parc exemple, voici une petite information : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[dedale]

Il me semble que nous sommes suffisamment d'accord tous trois sur le hasard et la sélection naturelle de l'évolution biologique pour passer aux choses sérieuses. Alors je réitère mon interrogation de départ: n'y a-t-il pas du hasard dans la présentation d'une nouvelle idée puisqu'elle doit face à la sélection intellectuelle de son milieu et que, comme le milieu biologique, ce dernier évolue de façon imprévisible?

Il y a évolution ou éventuellement nouveauté dès l'instant où un système (neuro)métabolique est capable de tirer parti de l'information venant d'un milieu : Il la combine, la synthétise et donc la transforme. On combine un morceau de bois et un morceau de fer, et on a un marteau : Chose qui n'existait pas dans la nature. Ca s"'appelle de la cognition et cela peut traiter des méta-informations extrêmement complexes, qui ne sont pas toujours forcément conscientes.

Quant au milieu, il est seulement imprévisible en partie : La sélection génétique et les OGM le démontrent assez concrètement, l'agriculture, la botanique.
Dès l'instant où l'on accès à des informations déterminantes issues du milieu, l'imprévisibilité s'estompe.
D'ailleurs, objectivement, l'imprévisibilité n'est pas un argument puisque tu présupposes toi-même que, lorsqu'une idée émerge, elle est confrontée à une sélection intellectuelle : On est donc dans un processus où les phases peuvent être anticipées. Mais ce n'est pas parce qu'on les anticipe qu'on peut les maîtriser.

De plus, si tu restes dans l'univers des faits et facultés humaines, tu ne trouveras jamais de hasard au sens où tu l'entend : C'est à dire un hasard purement probabiliste. C'est un non-sens puisqu'un organisme vivant est un système transformateur qui participe lui-même à la formation de son propre milieu, de sa niche écologique : Il agit et se comporte selon une finalité (se nourrir, se reproduire, survivre, s'épanouir...). Et s'il y a une finalité, il n'y a plus de hasard.

A la différence des molécule, des atomes, des particules qui ne sont pas des systèmes autonomes comme les organismes vivants, mais des composants.
Un organisme vivant est comme un terminal, il reçoit et traite l'information de ce qui fut un hasard peut-on dire, pour lui donner une destination.

Par exemple, les cyanobactéries recoivent la lumière par hasard : elles la transforment en oxygène chimique, et ça n'est pas un hasard, c'est une opération de photosynthèse, un travail métabolique qui ne connaît aucune incertitude, aucun aléat : la cyanobactérie se nourrit et rejette l'oxygène, c'est de la mécanique.
Et tout système métabolique nouveau se nourrissant de cette oxygène, se développant dans milieu façonné par les cyanobactéries, puis en ensuite les plantes, n'appartient plus au hasard : La preuve en est que si tu retires l'oxygène, tu n'auras pas d'autre probabilité que de voir les organismes vivants périr.

Tu ne referas pas la théorie de l'évolution juste pour que ça colle avec tes spéculations.

Les idées ont une finalité : On n'a pas inventé l'avion, le microscope, le moteur, le microprocesseur, etc, au hasard. Ca peut être justifié par des besoins, des désirs, des fantasmes. Ces idées ont connu un développement parfois très long, avec un besoin de les confirmer par phases. Si ce n'est pas bon, on recommence autrement.

Donc le hasard reste tellement relatif qu'on ne peut pas en faire un principe et le voir partout, sinon ça deviendrait une croyance.
Les croyances se passent de théorie puisqu'elles ont d'office la réponse dans leur question/

[M'enfin]

Évidente l'analogie qu'on peut faire entre les éponges et le cerveau pour ce qui est de leur apparence et de leur absorption. Par contre, comprendre comment les mêmes gènes qui faisaient fonctionner une éponge il y a des millions d'années participent ensuite à la fonction synaptique est beaucoup moins évident. Justement à cause de leur complexité, je n'ai pas encore essayé de me servir de la reptation pour essayer de comprendre le développement d'un phénotype à partir des gènes, et je n'ai pas encore essayé non plus de comprendre la fonction des différentes composantes du cerveau, mais j'ai essayé de comprendre nos différentes fonctions intellectuelles parce que, à première vue, il y en a seulement trois: nos sensations, qui incluent nos émotions nos sentiments et nos perceptions, nos automatismes, innés et acquis, et notre imagination, dont nos représentations mentales et nos intuitions font partie.

Ces trois fonctions intellectuelles agissent simultanément pour produire nos gestes, mais elle le font de manière distincte. Par analogie, j'ai attribué à nos automatismes le mouvement constant que représente la reptation constante entre deux atomes, et au changement de nos automatismes le changement que représente l'accélération de cette reptation, puis j'ai compris que notre imagination avait vraisemblablement pour fonction de changer nos automatismes et que, puisque nous ne pouvions pas connaître d'avance la pertinence d'un pareil changement, le hasard devait être impliqué. Je place ici une partie de l'introduction de ma thèse qui concerne ce sujet, et je vous réfère, toi et Pétramanus, au chapitre 9 de ma thèse pour des explications plus détaillées.

Puisque la Reptation explique autant le mouvement constant d’une molécule que l’importance et la direction de ses accélérations, je devrais pouvoir l’appliquer à ma propre constance et mes propres changements intellectuels, ce qui signifie que, pour mieux me comprendre, je pourrais d’abord distinguer mes différentes fonctions intellectuelles les unes des autres et imaginer comment elles pourraient fonctionner ensembles par reptation. Comme les atomes entre eux, j’aurais la capacité innée d’interagir avec mes semblables selon trois composantes distinctes qui, parce qu’elles sont indépendantes les unes des autres, pourraient agir simultanément sans interférer entre elles : mes automatismes, mon imagination, et mes sens. Premièrement, mon cerveau aurait la capacité innée de réitérer un geste virtuel en boucle pour le retenir de manière subconsciente, d’où ses automatismes. Deuxièmement, il aurait la capacité de manipuler cette boucle virtuelle au hasard pour tenter de l’améliorer, donc aussi celle de la vérifier concrètement, de sorte qu’il pourrait finir par automatiser cette amélioration en la réitérant, d’où mon imagination. Troisièmement, il aurait conscience des impulsions sensorielles appartenant à un automatisme donné quand elles sont inhabituelles, parce que chaque neurone concerné résisterait spontanément à ce qu’il perçoit comme un changement, que cet automatisme soit inné, acquis, en voie d’acquisition, ou virtuel, d’où mes différents niveaux de perception: sensations, émotions, sentiments, intuitions, ainsi que les représentations mentales qui leur correspondent. Va pour mes automatismes, mais comment ce mécanisme me permet-t-il de développer des idées, de les vérifier, ou de les conserver ?

[M'enfin]

D'ailleurs, objectivement, l'imprévisibilité n'est pas un argument puisque tu présupposes toi-même que, lorsqu'une idée émerge, elle est confrontée à une sélection intellectuelle : on est donc dans un processus où les phases peuvent être anticipées. Mais ce n'est pas parce qu'on les anticipe qu'on peut les maîtriser.

Ben voilà, si on ne peut pas maîtriser ces phases, c'est bien parce qu'on n'a pas pu en prévoir la pertinence, non? Et si on ne pouvait pas en prévoir la pertinence et qu'on les a anticipé quand même, c'est bien parce qu'on a procédé au hasard, non? Il faudrait s'en tenir aux deux principales fonctions de l'évolution biologique si on veut avancer: les mutations et leur sélection, qui deviennent dans le cas de nos idées ou de nos gestes, les intuitions et leur sélection. Une fois ce principe établi pour nos automatismes, on pourrait élaborer, mais il faut commencer par le plus simple sinon on n'avancera jamais. Tu as peut-être l'impression que j'essaie de faire coïncider les deux théories artificiellement, et ce serait peut-être le cas si je faisais des entourloupettes pour y arriver, mais je vais au plus simple pour qu'on arrive facilement à y comprendre quelque chose, alors essayons et on va bien voir, non?

[Petramanus]

Prenons un geste alors. (..) Il y a une forme de liberté dans ce processus, celle de se rompre le cou, mais s'il y a progression dans la découverte, cette liberté est limitée, et elle coïncide selon moi à la part de hasard en cause. Qu'en dis-tu?

C'est déjà mieux effectivement, et là, à ce niveau de détail la question rejoint un peu celle de la génétique puisque les choses se passent au niveau cellulaire.
Il faut aller voir les travaux de Stanislas Dehaene dont je met déja le lien pour commencer :
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Petramanus : je te tutoie et tu fais pareil avec moi, parce que autrement je ne sais plus qui il faut tutoyer ou vouvoyer au juste. Enfin, si tu le veux bien.

Moi, c'est pareil mais avec le "vous", sans connotation, juste un choix qui a été fait par habitude.
Donc on peut chacun continuer avec nos petites habitudes ?    

A une échelle macrocosmique, la problématique se présente tout à fait autrement puisqu'il n'y a pas de transcription : Nous observons en direct des corps de la physique qui évolue selon des trajectoires et des vitesses observables.

Justement, c'est une erreur de croire que le hasard quantique disparait avec la taille, la superposition quantique oui, mais les petites variations sont là.
Mais on ségare par rapport au sujet, ce n'est pas la question ici.

C'est ça :

Pourquoi rajoutes-tu le terme "quantique" à des incidences génétiques? En quoi est-ce justifié?

Le terme quantique s'applique à tout ce qui ne peut être déterminé autrement que par des mesures élémentaires : Charge, masse, fréquence, spin, célérité, etc, c'est à dire les états de propagation.
Quel est le rapport avec la génétique?

Le rapport, c'est que le code génétique est porté par des atomes, on est au niveau quantique, et que le résultat d'une réaction chimique au niveau moléculaire a une incidence sur la mutation.

Il y a du hasard dans chaque réaction chimique et donc immanquablement ce hasard change de temps en temps une base par une autre : Ce qui a une incidence énorme, qui n'est pas négligeable comme c'est le cas par exemple pour le rebond d'une balle.

On a ici en quelque-sorte l'équivalent biologique du chat de Schroedinger.
Une simple permutation "atomique" (moléculaire) peut avoir une incidence sur le fait que le chat soit mort ou vivant.

Par exemple, les cyanobactéries recoivent la lumière par hasard : elles la transforment en oxygène chimique, et ça n'est pas un hasard, c'est une opération de photosynthèse, un travail métabolique qui ne connaît aucune incertitude, aucun aléat : la cyanobactérie se nourrit et rejette l'oxygène, c'est de la mécanique.

Ici, c'est pareil.
Vous pouvez considérer une moyenne, mais la photosynthèse est typiquement un phénomène quantique avec dans ce cas précis un certain nombre de phénomènes quantiques qui le permettent dont un que je vous cite ici  : L'effet tunnel.
A noter que la liaison chimique est un phénomène quantique, l'étude de ce "phénomène" est appelé "Chimie quantique".

Voir aussi cet article, qui présente l'hypothèse plus spéculative que des phénomènes quantiques pourraient aussi intervenir à un niveau plus large, évolution etc.
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.

[M'enfin]

Prenons un geste alors. (..) Il y a une forme de liberté dans ce processus, celle de se rompre le cou, mais s'il y a progression dans la découverte, cette liberté est limitée, et elle coïncide selon moi à la part de hasard en cause. Qu'en dis-tu?

C'est déjà mieux effectivement, et là, à ce niveau de détail la question rejoint un peu celle de la génétique puisque les choses se passent au niveau cellulaire. Il faut aller voir les travaux de Stanislas Dehaene dont je met déja le lien pour commencer :
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L'apprentissage probabiliste bayésien est probablement une bonne piste pour analyser plus profondément les enjeux d'une décision, mais elle n'inclut pas l'ajout de hasard par le cerveau. Ce que je propose est différent: il s'agit d'imaginer s'il est possible que notre cerveau ajoute artificiellement du hasard à nos automatismes pour tenter de les améliorer, comme c'est le cas pour les mutations de l'évolution biologique. Dans l'hypothèse où ce serait possible, ce hasard serait-il ajouté de manière subconsciente ou consciente?

[Millenium]

L'espace temps support des différents types d'évolution.  

[Bulle]

L'espace-temps est une représentation mathématique ! Il ne faut pas confondre un concept avec ce que la science fiction en fait...

[JO]

Soit tout effet a une cause, et le hasard n'est que la mesure de notre ignorance provisoire .
Soit il ya des effets sans cause et la génération spontanée existe . C'est le cas des mutations, semble-t-il . Heureuses, elles s'intègrent au flux évolutif, soit, non viables, elles échouent .

[Bulle]

Soit tout effet a une cause, et le hasard n'est que la mesure de notre ignorance provisoire .

Très juste !  Ce que Darwin assumait pleinement d'ailleurs (Voir à ce sujet Tort P., 2010. Darwin n’ est pas celui qu’on croit. Paris, Le Cavalier Bleu. ). Le hasard étant la rencontre de deux chaines causales indépendantes, rien n'interdit de penser que la description précise de cette rencontre pourrait être décrite si nous avions plus de moyens.

Soit il ya des effets sans cause et la génération spontanée existe . C'est le cas des mutations, semble-t-il .

Ah mais elles ont une cause : une erreur de transcription !

[M'enfin]

Ah mais elles ont une cause: une erreur de transcription!

Nos intuitions étant à l'origine de l'évolution de nos idées, pourraient-elles provenir des erreurs de transcription du cerveau?

[JO]

et l'erreur de transcription a une cause, à son tour . On n'en sort pas . La theorie de l'auto organisation et l'idée que c'est la forme qui décide du contenu matériel ( Prigogine, Atlan), par pulsion interne et non influence extérieure, relativise l'impact du milieu sur les contrraintes de l'évolution

[M'enfin]

Au lieu de dire erreur, on pourrait dire différence: puisqu'on ne sait pas si cette différence sera utile, ce serait moins subjectif. Bien sûr qu'une différence de transcription vient de quelque part, mais l'important dans le principe de l'évolution, c'est que ce changement atteigne l'individu mais pas le milieu, de sorte qu'elle puisse être sélectionnée par le milieu. De cette manière, un grand nombre de mutation peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il ne change pas. C'est justement ce que je propose pour nos idées: un grand nombre de possibilités peuvent être sélectionnées par le même milieu puisqu'il n'a pas le temps de changer entre deux essais.

[JO]

As-tu observé un âne qui a du mal à avancer ? La brutalité le bloque et les encouragements le font redémarrer . La psychologie est essentielle dans la relation .
Donc l'individu change plus vite que le milieu ? C'est certain : les petits pas varient d'une jambe à l'autre .

[M'enfin]

L'individu change beaucoup plus vite que son milieu, parce que la fréquence de ses intuitions est beaucoup plus grande que celle des individus créatifs de sa société. Il faut une génération pour qu'un individu change une société, mais seulement quelques jours pour qu'une intuition change un individu.

[JO]

Et il faut des siècles pour que la société change de préjugés ...