Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[Zarzou]

Exact! Mais puisque nous sommes là, il y a eu évolution, le mouvement est lancé, et nous n'avons pas le choix de le suivre, sans savoir où nous aboutirons, y compris ceux qui croient que tout est déterminé d'avance.

Que veux tu dire par déterminé d'avance ? Par déterminé j'entends par exemple qu'un évènement passé ou présent succède logiquement un autre évènement à venir qui serait prévisible. Par exemple, la démographie humaine et son exploitation intensive des ressources devraient logiquement nous conduire dans une situation de pénurie catastrophique. Je ne devine pas ce qui va arriver mais je soulève la seule et unique hypothèse qui résulte logiquement d'une situation connu. Je pense que nous sommes quand même nombreux à savoir où nous allons: droit dans le mur.  

[M'enfin]

Exact! Mais puisque nous sommes là, il y a eu évolution, le mouvement est lancé, et nous n'avons pas le choix de le suivre, sans savoir où nous aboutirons, y compris ceux qui croient que tout est déterminé d'avance.

Que veux tu dire par déterminé d'avance ? Par déterminé j'entends par exemple qu'un évènement passé ou présent succède logiquement  un autre évènement à venir qui serait prévisible. Par exemple, la démographie humaine et son exploitation intensive des ressources devraient logiquement nous conduire dans une situation de pénurie catastrophique. Je ne devine pas ce qui va arriver mais je soulève la seule et unique hypothèse qui résulte logiquement d'une situation connu. Je pense que nous sommes quand même nombreux à savoir où nous allons: droit dans le mur.  

L'avenir à long terme n'est pas prévisible car la société évolue trop rapidement. L'intelligence sert à apprendre en imaginant ce qui s'en vient pour pouvoir l'anticiper, mais rien de ce qu'on imagine n'est encore advenu, il faut donc vérifier si ce qu'on imagine va fonctionner, donc si l'évolution forcée que l'on fait dans notre tête va coïncider à l'évolution réelle de notre milieu, car notre milieu évolue différemment de ce que nous imaginons, alors aussi bien que cette vérification se fasse le plus rapidement possible, sinon il risque de ne plus y avoir coïncidence, et ça risque de faire mal. Oui les événements se succèdent dans la vraie vie, mais ils se succèdent aussi dans notre tête, et les deux évolutions n'ont aucun moyen de coïncider s'ils ne se manifestent pas l'une à l'autre parce qu'elles évoluent toutes les deux au hasard. À chaque fois que nous avons fait des virages drastiques pour prévoir l'évolution a long terme, on s'est mis les pieds dans les plats. Le virage écologique est en train de se faire, mais rien ne dit qu'une solution imaginée maintenant va encore fonctionner dans 50 ans. L'intelligence est excellente pour trouver des solutions, mais elle est excellente aussi pour se mettre dans le pétrin en allant trop vite.

[M'enfin]

La lointaine finalité que s'imagine l'être humain est une vue de l'esprit, une extrapolation de notre faculté à percevoir le devenir.

Je dirais plutôt à imaginer l'avenir, un avenir qui n'est pas encore advenu, donc qui ne se trouve pas déjà dans notre cerveau, qui n'existe pas encore, ni pour nous, ni pour qui que ce soit. Comment faisons-nous pour extrapoler? Si je n'ai qu'un cercle dans la tête, comment faire pour imaginer autre chose? Comment ferais-tu pour dessiner autre chose si ta as seulement une corde formant un cercle sur une table? Que te viendrait-il à l'idée de dessiner? Pourquoi choisirais-tu telle forme plutôt qu'une autre?

L'imagination est faite pour imaginer du nouveau, mais elle doit vérifier ce qu'elle imagine, et on ne peut rien vérifier à long terme car la société évolue justement trop rapidement. Pour qu'une idée émise maintenant soit toujours valable dans 20 ans, il faut beaucoup de chance.

Je ne sais pas si l'imagination est suffisante pour créer de la nouveauté, elle permet surtout, comme son nom l'indique, de se figurer des choses, de projeter des fantasmes, des rêves, des croyances, des espoirs, des utopies, personnelles ou plus vastes.

Qu'est-ce qu'une utopie personnelle sinon quelque chose de complètement nouveau, qu'est-ce qu'un espoir sinon une idée qui devrait changer notre vie? À quoi sert l'imagination sinon à imaginer le futur au cas où il se réaliserait?

Un intuition ne jaillit pas de rien  

C'est pourtant l'impression qu'on en a.

Tu travailles sur des impressions?

C'est souvent mon impression, et encore plus depuis que j'ai développé ma thèse.

Le hasard est toujours relatif, non? Pour qu'il participe à l'évolution biologique, il lui faut du vivant, pour qu'il participe à l'évolution de l'univers, il lui faut de la matière, et pour qu'il participe à l'évolution de nos idées, il lui faut des idées.

Le hasard n'existe pas par lui-même : C'est un effet, observable a posteriori,  des contingences et/ou des probabilités. Par exemple : Tu inventes un mode de navigation. Tu exclues le hasard de ton invention : Tu fais en sorte que ça flotte, d'utiliser les bon matériaux, que ça ne coule pas. Ok. Si ton véhicule est conçu pour l'océan, tu dois prévoir sa stabilité, sa résistance, sa perméabilité, dans les tempêtes, dans la houle, dans les vagues, etc, son hydrodynamique... Mais un jour ou tu testes ton véhicule flottant sur l'océan, quelque chose d'imprévu peut survenir qui te fasse couler. Et cela même si ton véhicule était le meilleur véhicule jamais inventé par l'homme pour aller sur l'eau.

Tu as négligé la possibilité que quelque chose d'imprévu soit inhérent au mode de fonctionnement du véhicule. Si tu visites le bureau des brevets, tu pourras vérifier que la plupart des inventions sont farfelues, parce qu'un brevet est accordé si rien n'existe de semblable, et non si l'invention fonctionne. Malgré son intelligence, Einstein aurait aussi bien pu ne pas pouvoir vérifier son idée, parce qu'une nouvelle idée n'est jamais définitive.

Dans l'évolution, une espèce peut posséder toutes les prédispositions requises pour survivre et se perpétrer. Seulement voilà, elle disparaît quand même. Ce n'est pas forcément son évolution qui la conduit à disparaître, cela peut être un élément extérieur qui ne participe en rien à l'évolution des êtres vivants : Mais de fait, quoi que ce soit, il joue un rôle ponctuel dans ce cas là. C'est ça le hasard.

Il y a différents types de hasard, tu mets l'accent sur celui du milieu planétaire, mais tu négliges celui des mutations. Imagines-toi que nos idées subissent elles aussi des mutations, et qu'elles sont ensuite sélectionnées selon leur capacité à favoriser notre survie.

Il y a du hasard si on l'observe à posteriori. Si non c'est de la philosophie.

Il y a du hasard là où il y a du changement, et le changement appartient au futur, et non au passé.

Dans le cas d'un automatisme, on peut comprendre qu'il s'enchaîne de lui-même puisqu'aucune nouveauté n'intervient, mais dans le cas où il faut décider, c'est justement au cas où il y aurait du nouveau, et par définition, le nouveau est inconnu.

Quelque chose de nouveau n'est pas forcément quelque chose de totalement inconnu.

Pas totalement, mais certainement en partie.

L'inconnu est seulement pour ceux qui n'y avaient pas pensé, qui n'en avaient pas la connaissance.

Ce n'est pas la connaissance en tant que telle qui permet de développer de nouvelles connaissances, amis sa remise en question. Peu importe la connaissance, si nous procédons au hasard, nous pouvons anticiper l'inconnu, et il arrive que ça fonctionne. Mais ça ne fonctionne pas toujours: ce processus est efficace seulement si nous avons le temps de nous rattraper quand ça ne fonctionne pas. Quand nous tentons du nouveau, il faut se donner une marge de sécurité si on ne veut pas que ça fasse trop mal le cas échéant.

Choisissons des exemples simples : Demande toi comment l'homme a pu inventer l'arc, le marteau, la flute, la roue - ces nouveautés ne reposaient-elles que sur de l'inconnu ou sont-elles représentatives des facultés cognitives qui offrent potentiellement à l'homme un immense choix de combinaison et de synthèse?

Si l'évolution biologique avait fonctionné comme ça, les religions auraient eu raison avec leur intelligence suprême qui sait où elle va.

[dedale]

Cela n'oblige pas à ce qu'il y ait du hasard, mais cela lui ouvre la porte. Ce serait difficile d'expliquer comment nous pourrions volontairement procéder au hasard, sauf si nous tirions vraiment à pile ou face à chaque fois que nous prenons une décision, ce que personne ne fait justement même pour une décision bénigne, parce que nous avons toujours cette impression de décider, donc de ne pas prendre de chance, mais si nous n'avions cette impression, et que nous tirions régulièrement à pile ou face certaines de nos décisions, peut-être nous apercevrions-nous que le hasard n'est pas si mauvais que ça. Le hasard crée de la diversité, et la diversité est indispensable à l'évolution.

Personne n'a jamais dit que le hasard était mauvais.

- Nous n'avons pas "l'impression" de prendre des décisions : Nous sommes des individus connaissant des situations individuelles qui réagissons individuellement, selon des critères propres à notre espèce, mais aussi propres à notre culture, notre situation, notre système....
Un individu, ce n'est pas simplement un corps "physique", c'est un organisme vivant ayant des capacités d'adaptation, une perception, individuelle, qui lui donnent une certaine autonomie. L'être humain possède une perception de soi qui lui permet de se distinguer des autres, des autres choses, et du monde qui l'entoure : Il pense et agit en fonction de cette faculté que l'on nomme la conscience et qui lui donne une certaine autonomie.

Quand une décision est prise, c'est en fonction d'une situation dans un contexte, et d'une finalité qui se rapporte à l'individu.


IL ne faut pas le voir qu'intérieurement. Quand un individu prend une décision qui lui est propre, ça peut s'observer objectivement.

[Bulle]

Cela n'oblige pas à ce qu'il y ait du hasard, mais cela lui ouvre la porte.

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est que le hasard est une probabilité et rien d'autre. On procède, ça tombe bien ou ça tombe mal et il y a tant de probabilité pour que ça tombe bien ... De même pour les découvertes.
Imagine qu'une découverte soit une pièce d'or dans un immense champ. Si tu laboures le champ une fois par mois tu as moins de chances de découvrir la pièce d'or que si tu le laboures deux fois par jours. C'est statistique et ça s'arrête là. Il n'y a pas monsieur hasard qui accompagne m'enfin et sa charrue, ni monsieur hasard qui cache la pièce à tel endroit plutôt qu'à tel autre.
En fait tu remplaces dieu ou la providence (peu importe c'est un concept acteur tout pareil même si l'un a une volonté et l'autre pas) par "hasard" et c'est là que se trouve l'erreur de raisonnement.

[M'enfin]

Personne n'a jamais dit que le hasard était mauvais......IL ne faut pas le voir qu'intérieurement. Quand un individu prend une décision qui lui est propre, ça peut s'observer objectivement.

Observer un phénomène de l'extérieur en se donnant plus d'importance que lui ne permet pas de le comprendre. C'est ce que Einstein a fait dans ses expériences de pensées et il est arrivé à une conclusion aberrante. Il y a l'inertie, et il y a le changement: l'inertie permet de ne pas changer instantanément, donc de conserver ce qu'il y avait déjà, et dans le cas de la pensée il s'agit de nos automatismes, mais le hasard permet de changer tout de même et est indépendant de la volonté. L'improvisation est un jeu de l'esprit où on prend la décision de se laisser emporter par le hasard et de se rattraper ensuite: nous en avons conscience parce que le décalage entre la réalité et la pensée devient alors important, ce qui n'empêche pas les gestes que nous exécutons de se suivre et de dépendre eux aussi les uns des autres, mais ils sont quand même improvisés, impossibles à prévoir, ni pour soi, ni pour les autres. On ne peut pas prévoir une improvisation, sinon ce n'en est plus une, il faut se laisser aller, mais à quoi sinon au hasard que le cerveau est capable d'introduire subrepticement dans ses propre automatismes?

[M'enfin]

Cela n'oblige pas à ce qu'il y ait du hasard, mais cela lui ouvre la porte.

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est que le hasard est une probabilité et rien d'autre. On procède, ça tombe bien ou ça tombe mal et il y a tant de probabilité pour que ça tombe bien ...  De même pour les découvertes.

Quelle que soit la définition que nous donnions au hasard, nous savons déjà qu'il est nécessaire à l'évolution biologique, parce qu'il devient utile quand ça tombe bien, comme tu dis.

Imagine qu'une découverte soit une pièce d'or dans un immense champ.  Si tu laboures le champ une fois par mois tu as moins de chances de découvrir la pièce d'or que si tu le laboures deux fois par jours. C'est statistique et ça s'arrête là. Il n'y a pas monsieur hasard qui accompagne m'enfin et sa charrue, ni monsieur hasard qui cache la pièce à tel endroit plutôt qu'à tel autre.

Concentre-toi sur le hasard de l'évolution car c'est de ce type de hasard-là dont je parle.

En fait tu remplaces dieu ou la providence  (peu importe c'est un concept acteur tout pareil même si l'un a une volonté et l'autre pas) par "hasard" et c'est là que se trouve l'erreur de raisonnement.

Ce n'était pas une erreur de raisonnement dans le cas de Darwin, et le mien découle du sien. Essaie d'être un peu moins subjective. Si tu admets le raisonnement de Libet, tu devrais finir par comprendre ce qu'il implique. S'il n'y a pas d'intention suprême, il ne peut pas y avoir d'intention propre. C'est difficile à admettre, mais facile à comprendre, exactement comme pour les petits pas entre les atomes, que Gérard a d'ailleurs parfaitement compris.

[Bulle]

 Pour s'en convaincre, il faut à mon avis observer les organismes plus simples qui fonctionnent selon le même principe que nous.
A ce moment, il est possible de voir les "incohérences" (et s'en étonner), qui nous sont invisibles, ou mieux dit que nous n'identifions pas comme tel, à notre niveau.

Les perruches des organismes simples ?

1) La peur de la main, qui se manifeste par un cri d'alerte incessant. (et un évitement lorsque il n’était pas habitué à monter sur la main).
2) L'approche de la main pour y monter et se sorti, à terme (intelligent petit animal   ), de sa mauvaise situation.
Ces deux comportements, qui sont rationnellement opposés, à notre entendement,  se manifestaient simultanément.
Il "criait" face à la menace tout en se rapprochant et en se mettant en contact "volontairement" avec la menace.

N'était-ce pas ce que l'on nomme le cri de contact : c'est inné chez les perroquets et ils ont besoin de ce cri pour se rassurer et c'est parce qu'il s'est rassurée qu'il peut s'approcher (m'a expliqué ma cousine qui avait un perroquet) .
Bien sûr que chez l'humain il y a des comportements innés, mais cela n'est pas vraiment contradictoire si ?

[dedale]

Tu as négligé la possibilité que quelque chose d'imprévu soit inhérent au mode de fonctionnement du véhicule.

J'ai juste donné un exemple. Maintenant, si tu le veux, on peut étudier des faits réels.

Si tu visites le bureau des brevets, tu pourras vérifier que la plupart des inventions sont farfelues, parce qu'un brevet est accordé si rien n'existe de semblable, et non si l'invention fonctionne.

Ca dépend des brevets.
Tu n'auras pas de brevet si ton invention est un nouveau type de radar, un nouveau moyen de propulsion, ou un nouveau spectrographe, etc, qui ne fonctionne pas.

Malgré son intelligence, Einstein aurait aussi bien pu ne pas pouvoir vérifier son idée, parce qu'une nouvelle idée n'est jamais définitive.

C'est parce que rien n'est jamais définitif qu'il y a constamment du nouveau.

l y a différents types de hasard, tu mets l'accent sur celui du milieu planétaire, mais tu négliges celui des mutations. Imagines-toi que nos idées subissent elles aussi des mutations, et qu'elles sont ensuite sélectionnées selon leur capacité à favoriser notre survie.

Je n'ai fait que donner un exemple.
Certaines de nos idées sont sélectionnées en fonction de leur utilité potentielle; mais chez l'être humain, beaucoup d'idées sont retenues alors qu'elles peuvent paraître totalement inutiles, injustifiées : Quelle est l'utilité de posséder un tableau de 3 millions d'euros sur le mur du salon, avec une tache de peinture hideuse et dégoulinante au beau beau milieu d'une toile blanche?

Tu ne peux pas comparer l'univers des idées avec celui de l'évolution : Dans l'univers humain, l'absence d'idée est elle-même une idée, une méta-information qui peut être développée indépendamment de sa réalité ou de son utilité, selon des besoins qui peuvent être artificiels, imaginaires, mais pas forcément justifiés en matière de survie, de devenir - une idée peut être fondée sur la dérision du devenir de l'espèce humaine ou de l'individu.

Il y a du hasard là où il y a du changement, et le changement appartient au futur, et non au passé.

S'il y a un futur, c'est parce que justement, les changements ne sont pas hasardeux.

Quelque chose de nouveau n'est pas forcément quelque chose de totalement inconnu.

Pas totalement, mais certainement en partie.

C'est la partie connue qui est la base de travail. On travaille avec ce qu'on connaît, avec ce qu'on a, pour aller vers ce qu'on n'a pas.

Ce n'est pas la connaissance en tant que telle qui permet de développer de nouvelles connaissances, amis sa remise en question.

La connaissance est une remise en question.

Peu importe la connaissance, si nous procédons au hasard, nous pouvons anticiper l'inconnu, et il arrive que ça fonctionne.

Donne moi des faits précis et je te démontre que non. Le hasard n'est qu'une partie négligeable de tes procédures : Le simple fait que tu agis, penses, selon certaines finalités, exclue le hasard de tes procédures.

Mais ça ne fonctionne pas toujours: ce processus est efficace seulement si nous avons le temps de nous rattraper quand ça ne fonctionne pas. Quand nous tentons du nouveau, il faut se donner une marge de sécurité si on ne veut pas que ça fasse trop mal le cas échéant.

Donc tu procèdes par tâtonnement. Ce n'est pas hasardeux : Tu recommences jusqu'à ce que ça réussisse, en évitant de reproduire des voies que tu sais ou que tu estimes infructueuses.
Le hasard ce n'est pas ça : C'est quand ta procédure est fructueuse ou pas, alors que tu n'avais rien envisager de tel, parce que tu n'avais pas élaboré de processus afin de parvenir à une finalité.

Choisissons des exemples simples : Demande toi comment l'homme a pu inventer l'arc, le marteau, la flute, la roue - ces nouveautés ne reposaient-elles que sur de l'inconnu ou sont-elles représentatives des facultés cognitives qui offrent potentiellement à l'homme un immense choix de combinaison et de synthèse?

Si l'évolution biologique avait fonctionné comme ça, les religions auraient eu raison avec leur intelligence suprême qui sait où elle va.

Mais qu'est-ce que tu me réponds là? C'est tout simplement absurde.

[Bulle]

Quelle que soit la définition que nous donnions au hasard, nous savons déjà qu'il est nécessaire à l'évolution biologique, parce qu'il devient utile quand ça tombe bien, comme tu dis.

Non encore une fois il n'est pas nécessaire puisque nécessaire = "Dont l'existence, la présence, l'usage, l'action sont requis (pour atteindre une fin, répondre à une situation, à un besoin); dont on ne peut se passer ou se dispenser". C'est en n'utilisant pas le bon vocabulaire que les interprétations sont faussées et amènent les contre-sens et les surinterprétions ou commentaires du genre "vous remplacez dieu par le hasard, mais ça revient au même" et idem pour la providence. Avec le hasard il n'y a pas de "pour atteindre". Le constat à postériori, fait dire qu'en plus de la théorie darwinienne (les espèces se transforment dans le temps) il y a des évènements fortuits qui arrivent ; le hasard en fait partie, il est statistique ; il y a également les aléas etc... Pour qu'il y ait évolution des espèces ce qui est nécessaire c'est la reproduction sexuée, et les petites erreurs de retranscriptions que l'on appelle mutation qui si elles sont gênantes permettent de continuer et qui si elles sont gênantes font disparaitre (je schématise au maximum). On peut parfaitement imaginer que toutes les mutations soit bénéfiques pourquoi pas et il y aurait beaucoup plus d'espèces. On peut imaginer qu'il n'y ait plus jamais aucun cataclysme et là encore il n'y aura pas d'effet de sélection du aux cataclysmes. Mais en aucun cas on peut dire que les cataclysmes avaient un but : la sélection ; idem pour les mutations. Tu comprends la nuance et combien elle est importante pour éviter les confusions ?
Je te parle donc bien de la notion de hasard dans la théorie de l'évolution des espèces.

Ce n'était pas une erreur de raisonnement dans le cas de Darwin, et le mien découle du sien

Bah non le tien découle d'une mauvaise interprétation de la théorie de l'évolution des espèces désolée.

Si tu admets le raisonnement de Libet, tu devrais finir par comprendre ce qu'il implique. S'il n'y a pas d'intention suprême, il ne peut pas y avoir d'intention propre.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Qu'est-ce que l'expérience de Libet a à voir avec une intention suprême ?

[M'enfin]

Quelle que soit la définition que nous donnions au hasard, nous savons déjà qu'il est nécessaire à l'évolution biologique, parce qu'il devient utile quand ça tombe bien, comme tu dis.

Non encore une fois il n'est pas nécessaire puisque nécessaire ....Tu comprends la nuance et combien elle est importante pour éviter les confusions ?
Je te parle donc bien de la notion de hasard dans la théorie de l'évolution des espèces.

Quand je dis que le hasard est nécessaire à l'évolution biologique, je veux dire que, sans le hasard des mutations, il n'y aurait jamais eu d'évolution.

Ce n'était pas une erreur de raisonnement dans le cas de Darwin, et le mien découle du sien

Bah non le tien découle d'une mauvaise interprétation de la théorie de l'évolution des espèces désolée.

Depuis le temps que je parle du hasard de l'Évolution ici, il me semble que j'ai montré que je savais de quoi je parlais. J'en ai parlé avec des gens qui avaient de meilleures connaissances que moi en biologie, et il ne m'ont jamais contredit là-dessus. Je n'ai jamais approuvée l'idée de déterminisme nulle part, et quand j'ajoute du hasard à nos idées, c'est justement pour leur enlever le déterminisme que nous avons l'impression d'y mettre.

Si tu admets le raisonnement de Libet, tu devrais finir par comprendre ce qu'il implique. S'il n'y a pas d'intention suprême, il ne peut pas y avoir d'intention propre.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Qu'est-ce que l'expérience de Libet a à voir avec une intention suprême?

Rien, sauf que c'est notre pensée qui a inventé l'intention suprême, la même qui s'attribue elle-même des intentions: serait-ce aussi une invention de sa part?

[M'enfin]

Si tu visites le bureau des brevets, tu pourras vérifier que la plupart des inventions sont farfelues, parce qu'un brevet est accordé si rien n'existe de semblable, et non si l'invention fonctionne.

Ca dépend des brevets. Tu n'auras pas de brevet si ton invention est un nouveau type de radar, un nouveau moyen de propulsion, ou un nouveau spectrographe, etc, qui ne fonctionne pas.

Bien sûr que si. J'ai déposé deux brevets, et il n'est spécifié nulle part que l'invention devait fonctionner. Si l'invention ne fonctionne pas, elle ne sera pas commercialisée et le brevet sera tout simplement inutile. Si elle fonctionne, l'inventeur sera de facto protégé en droit. Il est donc inutile de vérifier si l'invention fonctionne du point de vue du droit, et le brevet ne fait qu'accorder un droit.

l y a différents types de hasard, tu mets l'accent sur celui du milieu planétaire, mais tu négliges celui des mutations. Imagines-toi que nos idées subissent elles aussi des mutations, et qu'elles sont ensuite sélectionnées selon leur capacité à favoriser notre survie.

Certaines de nos idées sont sélectionnées en fonction de leur utilité potentielle; mais chez l'être humain, beaucoup d'idées sont retenues alors qu'elles peuvent paraître totalement inutiles, injustifiées : Quelle est l'utilité de posséder un tableau de 3 millions d'euros sur le mur du salon, avec une tache de peinture hideuse et dégoulinante au beau beau milieu d'une toile blanche?

Tu aurais pu choisir l'idée de Dieu car son inutilité physique est encore plus évidente mais, pour moi, elle a une utilité intellectuelle qui est de nous pardonner nos erreurs, et une utilité sociale qui est de créer de la cohésion. La spéculation sur les oeuvres d'art sert à créer de la hiérarchie, et cette dernière est utile à la cohésion sociale elle aussi. Les idées qui sont sélectionnées concourent toutes à assurer notre survie, mais ce n'est pas parce qu'une idée est sélectionnée maintenant qu'elle sera utile plus tard. La société évolue au rythme des mutations intellectuelles, mais contrairement à l'évolution biologique où l'évolution d'une espèce ne change pas le rythme des ses propres mutations, je crois qu'il y a accélération des mutations intellectuelles avec le temps, et je crois que c'est parce que la vitesse avec laquelle l'information circule augmente, mais ce n'est qu'une hypothèse pour expliquer le saut quantique intellectuel que nous subissons présentement.

Tu ne peux pas comparer l'univers des idées avec celui de l'évolution : dans l'univers humain, l'absence d'idée est elle-même une idée,...- une idée peut être fondée sur la dérision du devenir de l'espèce humaine ou de l'individu.  

Une mutation n'est pas garante de l'évolution à long terme d'une espèce, elle permet seulement à l'espèce de s'adapter aux circonstances actuelles, et c'est pareil pour nos idées. Les idées qui concernent le devenir de l'humanité sont sélectionnées uniquement pour leur utilité actuelle. L'idée de Dieu servait d'exutoire à une intelligence qui ne s'était pas encore comprise elle-même, et l'idée inverse aussi. Moi je te parle des idées qui sont sélectionnées pour leur capacité à améliorer la survie physique, pas la survie intellectuelle.

Il y a du hasard là où il y a du changement, et le changement appartient au futur, et non au passé.

S'il y a un futur, c'est parce que justement, les changements ne sont pas hasardeux.

Je te rappelle que c'est le cas des changements de l'évolution biologique.

Quelque chose de nouveau n'est pas forcément quelque chose de totalement inconnu.

Pas totalement, mais certainement en partie.

C'est la partie connue qui est la base de travail. On travaille avec ce qu'on connaît, avec ce qu'on a, pour aller vers ce qu'on n'a pas.

C'est ce qui s'est produit dans le cas de l'évolution biologique, mais il lui a fallu le hasard des mutations pour y arriver.

Ce n'est pas la connaissance en tant que telle qui permet de développer de nouvelles connaissances, mais sa remise en question.

La connaissance est une remise en question.

La connaissance dépend effectivement de la remise en question, mais elle ne la constitue pas.

Peu importe la connaissance, si nous procédons au hasard, nous pouvons anticiper l'inconnu, et il arrive que ça fonctionne.

Donne moi des faits précis et je te démontre que non. Le hasard n'est qu'une partie négligeable de tes procédures : Le simple fait que tu agis, penses, selon certaines finalités, exclue le hasard de tes procédures.

Voici un fait: je suis présentement en train d'essayer de te convaincre mais je compte sur le hasard pour y arriver, celui qui vient des essais que je fais en modifiant mes idées au hasard au cas où tu comprendrais mieux, et celui qui pourrait permettre à certaines des tes idées de coïncider, ce qu'on appelle une intuition. En d'autres termes, mon but est de te convaincre, mais je n'ai aucune idée de la procédure à suivre et je ne sais pas si je vais réussir. Bonne chance, donc, si tu veux me démontrer que je me trompe là-dessus.   

Mais ça ne fonctionne pas toujours: ce processus est efficace seulement si nous avons le temps de nous rattraper quand ça ne fonctionne pas. Quand nous tentons du nouveau, il faut se donner une marge de sécurité si on ne veut pas que ça fasse trop mal le cas échéant.

Donc tu procèdes par tâtonnement. Ce n'est pas hasardeux : tu recommences jusqu'à ce que ça réussisse, en évitant de reproduire des voies que tu sais ou que tu estimes infructueuses.

Si, c'est hasardeux, car il se peut que mon hypothèse de départ soit fausse.

Le hasard ce n'est pas ça : c'est quand ta procédure est fructueuse ou pas, alors que tu n'avais rien envisagé de tel, parce que tu n'avais pas élaboré de processus afin de parvenir à une finalité.

Il faudrait que tu essaies de comprendre le rapport que je fais entre l'inertie et le changement. L'inertie de nos idées nous donne l'impression qu'elles ont un but, comme une balle qui garde sa direction et sa vitesse à cause de sa masse, mais le hasard permet de changer d'idée au besoin malgré son inertie parce qu'il y a progression dans le changement, comme une balle qui subit une accélération. Quand un corps est en mouvement constant, sa direction et sa vitesse se conservent toutes seules, mais quand il subit une accélération alors qu'il ne peut que lui résister, il faut absolument que le hasard soit impliqué pour qu'il change.

Choisissons des exemples simples : Demande toi comment l'homme a pu inventer l'arc, le marteau, la flute, la roue - ces nouveautés ne reposaient-elles que sur de l'inconnu ou sont-elles représentatives des facultés cognitives qui offrent potentiellement à l'homme un immense choix de combinaison et de synthèse?

Si l'évolution biologique avait fonctionné comme ça, les religions auraient eu raison avec leur intelligence suprême qui sait où elle va.

Mais qu'est-ce que tu me réponds là?  C'est tout simplement absurde.

Je voulais simplement dire que, si les religions avaient eu raison, Darwin aurait eu tord. Quand on observe le passé, il est possible de s'imaginer qu'il y avait une intention, mais pas quand on observe le futur. Il suffit de s'imaginer que c'est pareil pour l'évolution d'une idée, mais qu'on a de la difficulté à l'imaginer parce que nous sommes juges et parti.

[dedale]

Quand je dis que le hasard est nécessaire à l'évolution biologique, je veux dire que, sans le hasard des mutations, il n'y aurait jamais eu d'évolution.

Ben si, il y a évolution en raison de l'adaptation.

Depuis le temps que je parle du hasard de l'Évolution ici, il me semble que j'ai montré que je savais de quoi je parlais. J'en ai parlé avec des gens qui avaient de meilleures connaissances que moi en biologie, et il ne m'ont jamais contredit là-dessus. Je n'ai jamais approuvée l'idée de déterminisme nulle part, et quand j'ajoute du hasard à nos idées, c'est justement pour leur enlever le déterminisme que nous avons l'impression d'y mettre.

Tu parles dans le vide. On aimerait avoir des arguments et non des points de vue que tu ne cesses de rabâcher.

Rien, sauf que c'est notre pensée qui a inventé l'intention suprême, la même qui s'attribue elle-même des intentions: serait-ce aussi une invention de sa part?

L'imagination s'inspire de faits réels. Dieu est à l'image de l'homme.

Bien sûr que si. J'ai déposé deux brevets, et il n'est spécifié nulle part que l'invention devait fonctionner. Si l'invention ne fonctionne pas, elle ne sera pas commercialisée et le brevet sera tout simplement inutile. Si elle fonctionne, l'inventeur sera de facto protégé en droit. Il est donc inutile de vérifier si l'invention fonctionne du point de vue du droit, et le brevet ne fait qu'accorder un droit.

Si tu relis, tu constateras que je ne parlais pas de l'INPI et de brevets civils - et encore moins de commercialisation.

Tu aurais pu choisir l'idée de Dieu car son inutilité physique est encore plus évidente mais, pour moi, elle a une utilité intellectuelle qui est de nous pardonner nos erreurs, et une utilité sociale qui est de créer de la cohésion.

Oui, pourquoi pas.

La spéculation sur les oeuvres d'art sert à créer de la hiérarchie, et cette dernière est utile à la cohésion sociale elle aussi.

Je ne te parlais pas de la spéculation, mais seulement de l'idée.

Les idées qui sont sélectionnées concourent toutes à assurer notre survie, mais ce n'est pas parce qu'une idée est sélectionnée maintenant qu'elle sera utile plus tard.

Oui mais tu ne prend pas réellement de risque en me disant ça : Ca rentre dans un schéma très conformiste, darwiniste au premier degré.
Ca te dérange que nous soyons des systèmes auto-organisés, capables de gérer par eux-mêmes l'information et d'en tirer parti à des fins individuelles, même dans le cas où cela contredis un principe tel que la survie?

Tout n'est pas qu'une question d'utilité, c'est aussi une question d'équilibre.

La société évolue au rythme des mutations intellectuelles, mais contrairement à l'évolution biologique où l'évolution d'une espèce ne change pas le rythme des ses propres mutations, je crois qu'il y a accélération des mutations intellectuelles avec le temps, et je crois que c'est parce que la vitesse avec laquelle l'information circule augmente, mais ce n'est qu'une hypothèse pour expliquer le saut quantique intellectuel que nous subissons présentement.

Globalement, je pense la même chose que toi. Faudra en discuter.

Une mutation n'est pas garante de l'évolution à long terme d'une espèce, elle permet seulement à l'espèce de s'adapter aux circonstances actuelles

Une mutation ne garantit rien : C'est l'adaptation et l'évolution qui garantissent  la survie, la pérennité des êtres vivants.
La mutation n'est que l'expression de l'évolution, de pressions, de facteurs,  qui stimulent le métabolisme et son génome.
Les espèces qui n'ont pas besoin de muter ne mutent pas. Elles survivent très telles qu'elles ont.

et c'est pareil pour nos idées. Les idées qui concernent le devenir de l'humanité sont sélectionnées uniquement pour leur utilité actuelle. L'idée de Dieu servait d'exutoire à une intelligence qui ne s'était pas encore comprise elle-même, et l'idée inverse aussi. Moi je te parle des idées qui sont sélectionnées pour leur capacité à améliorer la survie physique, pas la survie intellectuelle.

Pourrais-tu me donner quelques exemples?

Je te rappelle que c'est le cas des changements de l'évolution biologique.

Ca ne sert à rien de me le rappeler, il faut me le démontrer, me l'argumenter, me l'expliquer.

Cela fait de très nombreuses années maintenant que je suis un adepte inconditionnel de la théorie de l'évolution, parce que ça a un rapport direct avec ce que je fais.

C'est ce qui s'est produit dans le cas de l'évolution biologique, mais il lui a fallu le hasard des mutations pour y arriver.

Non pas le hasard des mutations, le succès de certaines mutations pas si hasardeuses que ça, vu le fonctionnement des écosystèmes.
Si nous sommes ce que nous sommes, c'est en raison de tout ce qui fut avant nous, depuis les premiers rudiments prébiotiques.
La vie aurait pu être très différente sur terre, si les conditions générales l'avaient été elles aussi.

Du hasard? Où ça?
Nous avons évolués à partir d'homminidés simiiformes : Nous possédons toutes leurs caractéristiques.
Nous avons des ancêtres primates :
Des mammifères.

Il y a un sacré bout de chemin depuis toutes ces dizaines de millions d'années, avec beaucoup de bivouac, de tournants, de ramifications, de variations : Mais on est loin d'un processus hasardeux.

Avanr les mammifères, des mammaliens (dinosaures) : Tiens! une grosse transition:
Tétrapodes, sauropodes, etc.
Jusqu'aux amphibiens.
Etc, jusqu'au premier eucaryote unicellulaire capable de symbiose et d'organisation pluricellulaire : Formidable petit bidule doué d'une capacité d'adaptation digne des plus grands extrêmophiles de l'univers
Le mutant alpha en quelque sorte.

Vu la nature de nos ancêtres lointains, il y en avait des probabilités diverses et variées, des moyens innombrables de s'adapter au hasard des contingences de ce vaste univers.
Pas de finalité mais une énorme efficacité.

La connaissance dépend effectivement de la remise en question, mais elle ne la constitue pas.

Les connaissances ne sont rien d'autre que des remises en question.
C'est normal puisque les connaissances sont des informations altératives : Il n'y a que les fausses-connaissances qui ne sont pas issues d'une remise en question.

Voici un fait: je suis présentement en train d'essayer de te convaincre mais je compte sur le hasard pour y arriver, celui qui vient des essais que je fais en modifiant mes idées au hasard au cas où tu comprendrais mieux, et celui qui pourrait permettre à certaines des tes idées de coïncider, ce qu'on appelle une intuition. En d'autres termes, mon but est de te convaincre, mais je n'ai aucune idée de la procédure à suivre et je ne sais pas si je vais réussir. Bonne chance, donc, si tu veux me démontrer que je me trompe là-dessus.

Tu joues avec les mots : Ton "hasard intentionnel" n'est que de la méconnaissance quant à la stratégie à suivre pour me convaincre. C'est tout.
Quant à tes idées, elles restent dans un moule.

Tu parles d'un hasard!

Ne cherches pas à me convaincre, cherches plutôt des arguments objectifs. Tu ne peux pas singer le hasard.

[M'enfin]

Depuis le temps que je parle du hasard de l'Évolution ici, il me semble que j'ai montré que je savais de quoi je parlais. J'en ai parlé avec des gens qui avaient de meilleures connaissances que moi en biologie, et il ne m'ont jamais contredit là-dessus. Je n'ai jamais approuvée l'idée de déterminisme nulle part, et quand j'ajoute du hasard à nos idées, c'est justement pour leur enlever le déterminisme que nous avons l'impression d'y mettre.

Tu parles dans le vide.

Je répondais à Bulle, qui est remplie de tout sauf de vide!   J'espère qu'elle ne va pas me répondre la même chose que toi!

Bien sûr que si. J'ai déposé deux brevets, et il n'est spécifié nulle part que l'invention devait fonctionner. Si l'invention ne fonctionne pas, elle ne sera pas commercialisée et le brevet sera tout simplement inutile. Si elle fonctionne, l'inventeur sera de facto protégé en droit. Il est donc inutile de vérifier si l'invention fonctionne du point de vue du droit, et le brevet ne fait qu'accorder un droit.

Si tu relis, tu constateras que je ne parlais pas de l'INPI et de brevets civils - et encore moins de commercialisation.

J'ai répondu à ceci - "Ca dépend des brevets. Tu n'auras pas de brevet si ton invention est un nouveau type de radar, un nouveau moyen de propulsion, ou un nouveau spectrographe, etc, qui ne fonctionne pas." - et je maintiens qu'il n'est pas nécessaire que ce type d'invention fonctionne pour en obtenir un brevet.

Les idées qui sont sélectionnées concourent toutes à assurer notre survie, mais ce n'est pas parce qu'une idée est sélectionnée maintenant qu'elle sera utile plus tard.

Oui mais tu ne prend pas réellement de risque en me disant ça : ça rentre dans un schéma très conformiste, darwiniste au premier degré. Ça te dérange que nous soyons des systèmes auto-organisés, capables de gérer par eux-mêmes l'information et d'en tirer parti à des fins individuelles, même dans le cas où cela contredis un principe tel que la survie? Tout n'est pas qu'une question d'utilité, c'est aussi une question d'équilibre.

D'équilibre entre quoi et quoi?

La société évolue au rythme des mutations intellectuelles, mais contrairement à l'évolution biologique où l'évolution d'une espèce ne change pas le rythme des ses propres mutations, je crois qu'il y a accélération des mutations intellectuelles avec le temps, et je crois que c'est parce que la vitesse avec laquelle l'information circule augmente, mais ce n'est qu'une hypothèse pour expliquer le saut quantique intellectuel que nous subissons présentement.

Globalement, je pense la même chose que toi. Faudra en discuter.

D'accord, mais il faudrait d'abord qu'on s'entende sur ce qu'est une mutation intellectuelle chez un individu.

Une mutation n'est pas garante de l'évolution à long terme d'une espèce, elle permet seulement à l'espèce de s'adapter aux circonstances actuelles

Une mutation ne garantit rien : C'est l'adaptation et l'évolution qui garantissent  la survie, la pérennité des êtres vivants. La mutation n'est que l'expression de l'évolution, de pressions, de facteurs, qui stimulent le métabolisme et son génome. Les espèces qui n'ont pas besoin de muter ne mutent pas. Elles survivent très telles qu'elles ont.

Je suis parfaitement d'accord avec ça!

et c'est pareil pour nos idées. Les idées qui concernent le devenir de l'humanité sont sélectionnées uniquement pour leur utilité actuelle. L'idée de Dieu servait d'exutoire à une intelligence qui ne s'était pas encore comprise elle-même, et l'idée inverse aussi. Moi je te parle des idées qui sont sélectionnées pour leur capacité à améliorer la survie physique, pas la survie intellectuelle.

Pourrais-tu me donner quelques exemples?

Les inventions qui fonctionnent, les lois qui fonctionnent, les découvertes scientifiques qui permettent d'améliorer la technologie, toutes les idées qui permettent d'améliorer concrètement notre survie.

Cela fait de très nombreuses années maintenant que je suis un adepte inconditionnel de la théorie de l'évolution, parce que ça a un rapport direct avec ce que je fais.

Tant mieux, on va pouvoir passer aux choses sérieuses!    En passant, on peut connaître ce que tu fais?

C'est ce qui s'est produit dans le cas de l'évolution biologique, mais il lui a fallu le hasard des mutations pour y arriver.

Non, pas le hasard des mutations, le succès de certaines mutations pas si hasardeuses que ça, vu le fonctionnement des écosystèmes.

Tu dis que tu admets la théorie de l'évolution, mais tu sembles avoir une certaine réticence à admettre que le hasard est impliqué. Les mutations se produisent au hasard, les espèces comptent sur les mutations pour ne pas disparaître, les événements géologiques sont imprévisibles, les croisements génétiques se produisent au hasard, le milieu biologique évolue de manière imprévisible, que veux-tu de plus pour admettre que le hasard est partout dans l'évolution des espèces?

Du hasard? Où ça?

Pourquoi essayes-tu de minimiser la part du hasard? Je ne comprend pas ton obstination! Tu dis ceci, et ensuite tu dis cela:

Vu la nature de nos ancêtres lointains, il y en avait des probabilités diverses et variées, des moyens innombrables de s'adapter au hasard des contingences de ce vaste univers. Pas de finalité mais une énorme efficacité.

Où veux-tu en venir au juste? Il y en a ou pas du hasard?

Voici un fait: je suis présentement en train d'essayer de te convaincre mais je compte sur le hasard pour y arriver, celui qui vient des essais que je fais en modifiant mes idées au hasard au cas où tu comprendrais mieux, et celui qui pourrait permettre à certaines des tes idées de coïncider, ce qu'on appelle une intuition. En d'autres termes, mon but est de te convaincre, mais je n'ai aucune idée de la procédure à suivre et je ne sais pas si je vais réussir. Bonne chance, donc, si tu veux me démontrer que je me trompe là-dessus.

Tu joues avec les mots : Ton "hasard intentionnel" n'est que de la méconnaissance quant à la stratégie à suivre pour me convaincre.

À part me tordre les doigts, j'ai bien hâte de voir si tu connais la stratégie pour arriver à me convaincre!   

Quant à tes idées, elles restent dans un moule. Tu parles d'un hasard!

Mes idées ne sont pas encore vérifiées, et je ne sais pas si elles le seront un jour. Je suis ici pour que les gens participent à leur évolution, on ne peut donc pas dire qu'elles sont dans un moule, et je compte effectivement beaucoup sur la chance pour qu'elles évoluent, donc sur le hasard.

Ne cherches pas à me convaincre, cherches plutôt des arguments objectifs.

Je ne connais aucune manière d'être objectif, pourtant, on dirait bien que tu en connais.    Tu es sérieux, tu crois vraiment être objectif quand tu discutes avec moi?

Tu ne peux pas singer le hasard.

Bien sûr qu'on peut singer le hasard: il suffit tout simplement de tirer à pile ou face chacune de nos idées, et de laisser la sélection intellectuelle faire son travail.   Sérieusement, il faudrait que tu y mettes un peu du tien si tu veux qu'on arrive à se comprendre. Commence par reconnaître la part du hasard dans l'évolution biologique, et on pourra peut-être s'amuser à faire avancer le schmilblick par la suite.

[Petramanus]

Quand je dis que le hasard est nécessaire à l'évolution biologique, je veux dire que, sans le hasard des mutations, il n'y aurait jamais eu d'évolution.

Ben si, il y a évolution en raison de l'adaptation.

La question est plus compliquée qu'il n'y parait, mais on peut dire que M'enfin a raison sur ce point.

Dans le cadre de la théorie de l'évolution et selon l'interprétation scientifique consensuelle, il n'y a pas d'évolution sans "mutation".
L'adaptation est la conséquence d'une série de "mutations", qui se produisent "au hasard", et de sélections inter-individuelles ultérieure à la mutation sur la base de contraintes issues du "milieu".
Un individu ne s'adapte pas, il s'avère être mieux adapté qu'un autre ou pas.
Le milieu éprouve l'individu dans sa capacité à transmettre efficacement (relativement aux autres individus) ses particularités individuelles.

Après, il est vrai que le débat n'est pas aussi tranché, qu'il y a aussi des exceptions et des exceptions à comprendre selon un certain point de vue.
A mon avis, des mécanismes de "mutation dirigée" donc adaptatifs au niveau individuels et liés au cerveau, encore inconnus, restent à découvrir.

On découvre par exemple encore des choses en génétique.
On pense en général aux mutations intervenant au niveau des cellules sexuelles, mais des études récentes mettent en évidence une disparité du génome au niveau cellulaire absolument pas négligeable (de l'ordre de dizaines de pour-cents de génomes mutants par rapport à un génome de base) , dans l'ensemble de l'organisme humain. (ça a été découvert dans les cellules du cerveau).
Les cellules du corps humain, contrairement à l'idée qu'on s'en faisait jusqu'à tout récemment, n'ont pas toutes le même génome.
Quel est le sens à donner en terme d'adaptation à ce fait ? A suivre...

[M'enfin]

A mon avis, des mécanismes de "mutation dirigée" donc adaptatifs au niveau individuels et liés au cerveau, encore inconnus, restent à découvrir.

À mon avis, quels que soient les mécanismes nouveaux que nous puissions découvrir au sujet de l'évolution, ils devraient tous faire face au même hasard et à la même sélection naturelle, un hasard que Dedale semble avoir de la difficulté à appeler par son nom.

[dedale]

Les mutations se produisent au hasard

Le hasard est mathématique.

Les mutations ont des causes et des effets.
Les causes sont définies par des facteurs mutagènes.
Quant aux effets, on en observe de plusieurs types, dont voici quelques exemples :
- Mutation de substitution, où une nucléotide est remplacée par une autre, qui peut entraîner une modification de l'acide aminé codé. Lorsqu'il y a substitution d'une base purique, c'est une mutation de transition, lorsqu'il y a substitution d'une base purique à une autre base purique, c'est une mutation de transversion.
- Changement de codon par un codon-stop.
- Mutations touchant les régions non-codantes, pouvant altérer le phénotype (anatomie, morphologie, physiologie).
- Le mutations décalantes qui génèrent des protéines tronquées.
- Les mutations chromosiques.
- les mutations dynamiques que l'on trouve dans les maladies génétiques.
- les mlutations germinales qui portent sur les cellules souches.
etc, etc.

Les mutations n'expliquent pas, à elles seules, l'évolution des espèces.
Elles expliquent la modification de l'information cellulaire et les facteurs qui la provoquent, et éventuellement les conséquences que cela peut avoir.
Ces conséquences sont aléatoires, létales ou handicapantes dans la grande majorité des cas.

Or nous parlons d'évolution, de développement, d'adaptation, des espèces. Il faut donc trouver une tolérance métabolique dans laquelle ces mutations offrent une perspective évolutive.

les espèces comptent sur les mutations pour ne pas disparaître, les événements géologiques sont imprévisibles, les croisements génétiques se produisent au hasard, le milieu biologique évolue de manière imprévisible, que veux-tu de plus pour admettre que le hasard est partout dans l'évolution des espèces?

Le hasard n'explique rien. C'est un fait.
Le numéro qui sort au loto n'explique pas le fonctionnement de la machine à tirer les numéros gagnants, cette roue qui brasse les boules avec les numéros.

Pourquoi essayes-tu de minimiser la part du hasard? Je ne comprend pas ton obstination! Tu dis ceci, et ensuite tu dis cela:

J'admet le fait du hasard, mais je ne l'explique pas hasardeusement. Tu comprends?
Je préfère me tromper, me faire remettre en question, que de rester sur cette seule notion de probabilités.

Où veux-tu en venir au juste? Il y en a ou pas du hasard?

Il y a toujours des probabilités, des imprévus. C'est l'homme qui est probabiliste et prédicteur ou en ressent le besoin.
Prédictibles ou pas, les faits sont ce qu'ils sont, avec des causes et des conséquences.

À part me tordre les doigts, j'ai bien hâte de voir si tu connais la stratégie pour arriver à me convaincre!

C'est toi qui te tortilles dans tous les sens, pas seulement tes doigts.

Mes idées ne sont pas encore vérifiées, et je ne sais pas si elles le seront un jour. Je suis ici pour que les gens participent à leur évolution, on ne peut donc pas dire qu'elles sont dans un moule, et je compte effectivement beaucoup sur la chance pour qu'elles évoluent, donc sur le hasard.

Oui c'est une sacrée mayonnaise.

a+

[M'enfin]

Le hasard n'explique rien. C'est un fait. Le numéro qui sort au loto n'explique pas le fonctionnement de la machine à tirer les numéros gagnants, cette roue qui brasse les boules avec les numéros.

Je suis d'accord avec ça aussi et, si je comprend bien, c'est parce que tu es spécialisé en biologie que tu sembles réticent à admettre le hasard, parce que tu es préoccupé par la complexité du phénomène. De mon côté, je ne suis spécialiste de rien, mais je me suis intéressé à la physique, et j'ai eu une intuition qui liait l'effet doppler et la masse, que j'ai commencé à étudier avec mes petits moyens, et que j'ai appliqué rapidement à nos comportements puisque cette idée les expliquait de manière étonnamment objective. De nos comportements je suis passé au fonctionnement du cerveau parce que cette idée me semblait expliquer la conscience. Toi qui aime bien comprendre les mécanismes de l'évolution, tu pourrais m'aider à y voir plus clair si tu voulais. Essaye d'imaginer comment nos idées feraient pour évoluer au hasard, de quelle sorte de changements aléatoires elles pourraient bénéficier, et comment elles pourraient être sélectionnées par leur milieu. Je suis bien placé pour comprendre que nos idées n'évoluent pas de manière instantanée, mais je crois qu'il suffit d'un soupçon de doute pour qu'elles commencent à changer, alors je me croise les doigts pour que le doute se glisse entre les tiennes.

A+

[dedale]

L'adaptation est la conséquence d'une série de "mutations", qui se produisent "au hasard"

Je te précise que je suis athée, du pur sang, congénital.

Quand tu me dis que les mutations se produisent au hasard, je le traduis comme (en gros) : Il y a de fortes probabilités pour que ça mute, donc ça mute.

Je désespère de vous voir comprendre un jour que la notion de hasard ne fait que définir un état de probabilités.
Tout est probabilité.

Mais le chaos probabiliste n'exclue en rien des processus cohérents, cumulatifs, combinatoires, des arborescences stratégiques.
C'est le sens même de la notion de spéciation : L'espèce se définie par sa stratégie de reproduction.

Notons que :
- S.Luria et Delbrück furent les premiers en 1943 à faire la distinction entre une mutation en réponse à la pression de sélection et les mutations qui apparaissent spontanément, en l’absence de sélection.

Par ailleurs :
- Ne confondons pas la micro-évolution qui survient au sein des espèces, au sein des sous-groupes, des individus : Laquelle ne permet pas d'observer le mutations produites pas la sélection naturelle, avec la macro-évolution, qui, grâce à la paléontologie et phylogénétique, permet d'observer a posteriori, l'évolution et donc les stratégies d'adaptation propres aux espèces et les mutations qui se sont opérées.
- Dans la macro-évolution, les mutations gagnantes sont produites par la sélection cumulative.

Un individu ne s'adapte pas, il s'avère être mieux adapté qu'un autre ou pas.

Comment le savoir à une échelle individuelle? Ca ne peut être déterminé que par rapport à l'ensemble : Quand on parle d'évolution, il s'agit d'évolution des espèces, qui permet par exemple d'observer des convergences évolutives, des espèces endémiques, des mutations fortuites, brutales, chez les organismes primitifs, nombre de mutations aléatoires qui n'ont pour ainsi dire aucune incidence.

Quant à l'adaptation : L'adaptation individuelle n'a absolument aucun rapport avec celle des espèces, ou sinon de très loin.

Exemple : Le gène foxP2, connu pour être à l'origine de l'émergence de la parole articulée, et donc des mutations pharyngologiques comme des zones cervicales concernées, chez les hominidés, voici env. 2 millions d'années. Aujourd'hui nous n'observons plus chez l'individu que les mutations aléatoires qui, généralement, touchent les pathologies de cet organe. Mais à l'échelle de l'espèce, ce même gène a jouer l'un des rôles les plus déterminants, permettant d'utiliser l'une des plus fameuses stratégie de communication de la nature : Le langage articulé, qui a eu d'énormes répercussions dans l'organisation sociétale, dans les échanges, l'apprentissage, le développement de la pensée verbale : Tout ce qui fait qu'aujourd'hui, nous sommes des animaux très différents de tous les autres. Mais sans la phylogénétique et la paléontologie, difficile de savoir que ce gène fut aussi important dans notre évolution, sans observer sur des fossiles, l'évolution de la boite vocale et des zones cervicales appropriées.

Cette adaptation est issue d'un processus : On parle alors de faisceau déclencheur quand il s'agit d'une pression composite formée par de multiples facteurs combinés - qui ont en l'occurrence obligé le cerveau humain à gérer plus d'informations et pouvoir les communiquer, les transmettre en société. En fait, le cerveau s'est vu traiter des faisceaux d'information qu'il devait lui-même transmettre en faisceau.

Il serait imprécis d'affirmer que c'était hasardeux : L'homme possédait déjà un cerveau plus important que la majorité des autres espèces, il traitait donc plus d'informations.' Il avait également une organisation sociétale très complexe qui exigeait en conséquence un moyen de communication à la hauteur de cette complexité.

C'était peut être un hasard - un état de probabilité. Mais ce fut la bonne mutation répondant au nécessités de l'espèce.

La notion de hasard signifie simplement qu'il n'y a pas de finalité sinon celle de l'instant, pas de dessein, pas de perfection : Simplement la faculté des êtres vivants de s'adapter à leur milieu ou à des nécessités : le besoin crée l'organe. Ce n'est rien d'autre que de la dynamique.
La mutation est le processus, mais l'adaptation le moteur.

[Petramanus]

Comment le savoir à une échelle individuelle? Ca ne peut être déterminé que par rapport à l'ensemble : Quand on parle d'évolution, il s'agit d'évolution des espèces, qui permet par exemple d'observer des convergences évolutives, des espèces endémiques, des mutations fortuites, brutales, chez les organismes primitifs, nombre de mutations aléatoires qui n'ont pour ainsi dire aucune incidence.

Je sais bien (c'est compliqué...) qu'il y a plusieurs manières de voir les choses, à des niveaux différentes etc, etc etc.

Mais.
Le moteur de l'évolution, c'est la mutation, pas l'adaptation.
Sans mutation, il n'y aurait pas d'adaptation possible.
Sans adaptation, il y aurait... toujours des mutations et in finé une dégénérescence complète des lignées si aucune sélection n'était à l'oeuvre.

La première sélection qui s'opère, c'est celle de la viabilité de l'organisme, et les nombreuses maladies génétiques sont là pour nous le rappeler.
Heureusement que la sélection se fait également, chez l'homme; avant la conception, au niveau de la viabilité des gamètes, puisque les "erreurs fatales" sont très courantes.

Vous avez cité des exemples de mutation, et parmi ceux-ci, il y a , à mon avis, un élément clef à considérer, la base azotée dans la molécule de l'information.

Vous pouvez toujours dire qu'il y a de la polyploidie, du remaniement des locus ou que sais-je encore; mais ces considérations se font à un niveau supérieur, sur la base... de la base.

Pourquoi existe-t-il des mutations ?
1) L'ADN et l'ARN ne sont pas des molécules stables à 100% face au milieu (radioctivité, activité chimique, virus etc).
2) La "reconnaissance" des codons par l'ARNt n'est pas fiable à 100%.

Bien sûr, il existe de nombreux mécanismes intervenant pour "fiabiliser" ces deux facteurs de mutations, mais ne nous perdons pas dans le détail, comme je l'ai dit, c'est compliqué... et bien plus que les quelques points de vue que nous pourrions fournir ici par petites touches.

Ici, la question est de savoir pourquoi il doit exister des mécanismes de réparation, de consolidation de protection (noyau) et qui augmentent la reconnaissance des codons par l'ARNt et autre enzymes.

C'est le point fondamental : Le hasard intervient lors d'une réaction chimique comme pour toute interaction quantique.
Il ne s'agit pas d'un hasard "selon un point de vue" relatif à une limite à la connaissance, il s'agit d'un hasard quantique, un aspect fondamental du comportement de la matière.
Un réaction chimique si on se place au niveau de l'atome, et c'est d'atomes dont il s'agit lorsqu'on parle du support l'information génétique, n'est pas certaines.

Le point qui est en général mal compris, c'est que le hasard quantique est ... déterministe. 

Voilà mon explication :
Ce n'est pas qu'il n'existe pas de loi physique, au contraire, la physique quantique est la science la plus précise des sciences physiques.
C'est que la loi est indépendante de l'information qui peut être connue au delà du phénomène quantique, qui présente du sens (qui intervient de manière phénoménologique) au niveau macroscopique (et pas que pour un observateur humain..)

La phénoménologie macroscopique, qui est non commutative, dont l'ordre des évèvements élémentaires intervient, est différente de la phénoménologie microscopique, qui se permet de faire "plusieurs choses différentes à la fois.", ne dépend pas de l'ordre temporel des évènements.

C'est la différence de phénoménologie, le fait qu'un sens ici n'est pas le même que là bas, qui fait que la phénoménologie quantique n'est pas liée à la phénoménologie macroscopique, qui fait qu'elles sont "indépendante" et donc... qu'il y a du hasard.

A mon avis bien sûr.

[dedale]

Le moteur de l'évolution, c'est la mutation, pas l'adaptation.
Sans mutation, il n'y aurait pas d'adaptation possible.
Sans adaptation, il y aurait... toujours des mutations et in finé une dégénérescence complète des lignées si aucune sélection n'était à l'oeuvre.

Tu le dis toi-même : Sans l'adaptation, il n'y a que des mutations, mais pas d'évolution des espèces.
- s'adapter : aller vers plus d'aptitudes

[M'enfin]

Merci de comparer mes connaissances en biologie à celles de Pétramanus Dédale, mais ce n'est pas le cas.   C'est intéressant votre discussion, j’apprends plein de chose au sujet de l'évolution.   

[dedale]

C'est le point fondamental : Le hasard intervient lors d'une réaction chimique comme pour toute interaction quantique.
Il ne s'agit pas d'un hasard "selon un point de vue" relatif à une limite à la connaissance, il s'agit d'un hasard quantique, un aspect fondamental du comportement de la matière.
Un réaction chimique si on se place au niveau de l'atome, et c'est d'atomes dont il s'agit lorsqu'on parle du support l'information génétique, n'est pas certaines.

Les lois du microcosme ne s'appliquent pas au macrocosme.
Je ne dis pas ça pour arrêter là ton analyse, je dis ça parce que c'est un fait qui a été démontré.

Tu ne pourras jamais expliquer l'adaptation, l'évolution, en prenant pour seule base les processus de mutations aléatoires

Le point qui est en général mal compris, c'est que le hasard quantique est ... déterministe.

Voilà mon explication :
Ce n'est pas qu'il n'existe pas de loi physique, au contraire, la physique quantique est la science la plus précise des sciences physiques.
C'est que la loi est indépendante de l'information qui peut être connue au delà du phénomène quantique, qui présente du sens (qui intervient de manière phénoménologique) au niveau macroscopique (et pas que pour un observateur humain..)

La phénoménologie macroscopique, qui est non commutative, dont l'ordre des évèvements élémentaires intervient, est différente de la phénoménologie microscopique, qui se permet de faire "plusieurs choses différentes à la fois.", ne dépend pas de l'ordre temporel des évènements.

C'est la différence de phénoménologie, le fait qu'un sens ici n'est pas le même que là bas, qui fait que la phénoménologie quantique n'est pas liée à la phénoménologie macroscopique, qui fait qu'elles sont "indépendante" et donc... qu'il y a du hasard.

Oui, il y a du hasard quantique ou intrinsèque dès l'instant où les systèmes sont probabilistes.
Mais dans ces systèmes, la probabilité de trouver un organisme possédant des organes du vol dans une atmosphère permettant la sustentation relève de probabilités négatives.
Tu vas me répondre : C'est la sélection naturelle.

Oui mais comment ça fonctionne la sélection naturelle : Et tu me renvoies encore au probabilités.
Mais la sélection naturelle relève de probabilités, de variantes, mais c'est une interaction puisqu'il y a adaptation : Il y a un processus de sélection naturelle.

Dans la physique quantique, le hasard quantique, n'exclue pas les processus déterminés et interactions fondamentales, ni même les constantes.
Simplement, le déterminisme n'est pas un dogme, une vérité infuse : Il est réfutable.

Donc explication :
- Le processus d'adaptation n'est pas directement lié aux mutations, il est lié aux échanges cellulaires : Comme tout l'écosystème (et les êtres qui y évoluent) est eucaryotique, sauf exception, toutes les variantes possibles de l'adaptation qui se traduisent par l'immense diversité, sont confinées dans un univers eucaryotique et évoluent en fonction de ce critère biologique spécifique.

C'est l'eucaryote qui évolue, s'adapte, s'organise et se spécialise, selon des processus de sélection cumulative, grâce à la transmission génétique, par adéquation avec l'écosystème qu'il a lui-même engendré.

Le monde n'a pas été fait pour l'homme, mais pour les eucaryotes et par les eucaryotes.
Après, qu'il y ait des probabilités, que ça mute, que ça dégénère, que ça ne soit pas une mécanique parfaite : Certes. Mais la probabilité seule n'explique en rien l'homéostasie des écosystèmes.

[Petramanus]

C'est le point fondamental : Le hasard intervient lors d'une réaction chimique comme pour toute interaction quantique.
Il ne s'agit pas d'un hasard "selon un point de vue" relatif à une limite à la connaissance, il s'agit d'un hasard quantique, un aspect fondamental du comportement de la matière.
Un réaction chimique si on se place au niveau de l'atome, et c'est d'atomes dont il s'agit lorsqu'on parle du support l'information génétique, n'est pas certaines.

Les lois du microcosme ne s'appliquent pas au macrocosme.
Je ne dis pas ça pour arrêter là ton analyse, je dis ça parce que c'est un fait qui a été démontré.

C'est bien ce que je dit ici...
Et c'est pour ça que M'enfin a finalement raison de dire : Admettons qu'il existe du hasard.
Puisqu'il s'agit d'un hasard irréductible (jusqu'à preuve du contraire) dont on parle lorsqu'on parle conjointement à cette notion des phénomènes macroscopiques.

Une cellule et l'environnement sont des phénoménologies macroscopiques.

Pour aller plus loin, la réaction chimique n'est pas la seule source de hasard, une balle qui rebondi est aussi soumise au hasard.
Il y du hasard partout où il y a interaction atomique, c'est à dire en fait ... partout.
Ce qui n’empêche pas à des moyennes évidemment de nous faire dire qu'il existe des systèmes (point de vue) dans lesquels le hasard n'intervient "pas". ( peu pour être rigoureux)

[dedale]

Et c'est pour ça que M'enfin a finalement raison de dire : Admettons qu'il existe du hasard.

Si tu relis le topique, nous admettons cela depuis belle lurette.

Puisqu'il s'agit d'un hasard irréductible (jusqu'à preuve du contraire) dont on parle lorsqu'on parle conjointement à cette notion des phénomènes macroscopiques.

Attends un peu : Le hasard quantique est une notion intrinsèquement probabiliste (MQ) qui s'applique uniquement aux systèmes relevant de la dynamique du chaos, en l'occurrence les systèmes élémentaires.
Et jusqu'à preuve du contraire, les sciences exactes réduisent ce "hasard". : Tous les systèmes probabilistes sont conçus ainsi, sous l'angle ergodique.

A l'échelle macrocosmique, les systèmes ne sont plus chaotiques, il y a eu dissipation - ben sinon on ne serait qu'un gros bouillon de plasma immensément complexe et inorganisé.

Pour aller plus loin, la réaction chimique n'est pas la seule source de hasard, une balle qui rebondi est aussi soumise au hasard.

Une balle lancée au hasard rebondit au hasard : Admettons qu'elle ne soit pas lancée au hasard et qu'elle atteigne son but. Ton exemple est mal choisi.
A l'origine la théorie du chaos (les premiers rudiments) et la notion moderne de hasard fut fondée sur une recherche touchant la dynamique des fluides, et en particulier, la cinétique des gaz.

Dans la cinétique de ces éléments, la complexité est telle que même si l'on connaissait absolument tous les paramètres, on ne pourrait pas prédire certains effets.
Le seul et unique moyen de prédire les effets cinétiques de ces éléments, c'est de les confiner, de les contraindre - et encore : Ce sont des éléments relevant de la mécanique des fluides, qui obéissent intégralement aux probabilités, et donc à la théorie du chaos.

Il y du hasard partout où il y a interaction atomique, c'est à dire en fait ... partout.

La vie est un système biomoléculaire, pas nucléaire : Les liaisons biomoléculaires meurent dans un contexte nucléaire, ou si elles sont touchées par l'énergie atomique.
Or l'atome n'est rien d'autre qu'un foyer d'énergie.

Il faut au moins passer à l'échelle moléculaire, biochimique, pour considérer les réactions biotiques.

Dans le système macrocosmique, le hasard est celui des contingences : La vie est par exemple apparue sur terre, non pas en raison d'un hasard quantique, mais en raison des contingences.
C'est à dire en raison de conditions qui on fait que nôtre planète était un milieu favorable, offrant des abris contre les radiations, avec de l'eau, à la bonne distance du soleil et avec la bonne polarité lumineuses, ainsi que de bons supports minéraux,, etc.

Le fait que cela soit la terre et que toutes les conditions soient réunies est un hasard : C'est du hasard a posteriori du fait de la dynamique qui a réuni ces conditions particulières; mais ces conditions sont pourtant des paramètres prévisibles qui font qu'aujourd'hui, nous cherchons de la vie en fonction de ces paramètres qui augmentent théoriquement la probabilité d'en trouver s'il y en a - et si on ne se trompe pas - ou encore, si le processus d'émergence de la vie est purement ergodique ou très variable.

Il n'y a pas du hasard et du non-hasard, il y a une multitude de nuances. Tout est infiniment nuancé.