Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[Petramanus]

Bonjour,

le sujet, si on veux le traiter de manière rigoureux est compliqué.
Le hasard déja, on ne sait pas trop ce que c'est.
Mais admettons qu'on fasse appel ici à une de ses définitions classiques, en rapport avec le fait qu'un système macroscopique n'est pas en mesure de "s'informer" sur une une certaine durée du devenir d'un autre système et que le devenir de ce système possède une valeur informationelle.

Par exemple, si je pars d'un point donné dans Paris en voiture et me dirige selon une méthode prédéteminée connue jusqu'à atteindre un feu tricolore à une intersection donnée, "Quelle est la couleur du feu à mon arrivée ?"
La question est un analogue à celle que peut se poser le zebre lorsqu'il "choisit" le moment pour aller s'abreuver au point d'eau, dans lequel bien entendu se trouvent toujours des crocodiles (rassasiés ou pas etc).
Ici, bien qu'on pourrait admettre que la réponse à cette question soit possible dans 100% des cas (sauf impondérable....) si je faisait appel à un supercalculateur et que je connaissais la méthode de déplacement de tous les autres "agents" intervenant au niveau de mon système, ce n'est pas le cas qui se présente à l'individu lambda équipé de son seul cerveau inadapté à ce type de tâche, méconaissant de plus l'avancement des autres véhicules.
Il s'agit ici d'un hasard lié à la faiblesse des moyens mis en oeuvre, associée à la diversité et à une "autonomie" des agents intervenant dans la résolution menant à l'acquisistion d'une certaine information.
Que le hasard existe ou pas, au sens physique du terme, n'intervient pas sur la question de savoir si une information peut ou ne peut pas être obtenu du système.
Ici, on admet donc qu'il existe "un hasard" irréductible à l'échelle de l'organisme "nu", analogue à celui qui se présente aux organismes macroscopiques dans un milieu naturel.

Néanmoins, et c'est là où ça se complique, certaines informations, comme ici, malgrès l'apparente impossibilité (ou l'impossibilité tout court) de déterminer la couleur du feu tricolore ne sont pas équivalentes lorsqu'on les analyse plusieurs fois, de manière statistique.
On se rendra peut-être compte par exemple que le feu sera vert dans 70% des cas.

L'interet d'un cerveau à cette tâche d'évaluatuon n'est alors pas sa capacité de prédiction dans le sens déterministe du terme, il en est incapable, mais sa capacité à apprendre de son "experience" quels sont les prévalences de certains phénomènes, éventuellement associés à d'autres (Il pleut, le feu passe à 50% etc).

C'est là tout l'interet d'un système d'évaluation dit adaptatif et de type bayesien, associé à une reconnaissance de ce qui est vital à la perpetuation de la lignée. (et non pas de l'espèce puisqu'elle évolue justement...)
Lorsque certaines évaluations sont efficaces (et utiles) et de bas niveau (voir par exemple les évaluations de la perception 3D), elles sont conservées génétiquement et intégrées de manière innée et acquises lors du développement cérébral, lors de sa construction physique (qui intervient chez nous jusqu'à l'age adulte environ).
C'est un peu difficile à comprendre; la fixation génétique est en fait la fixation de la capacité facilitée à "apprendre" (lié à la variabilité génétique) une chose ou une autre.
Par exemple la peur du serpent chez certains singes, et chez nous non plus d'ailleurs, n'est pas innée, elle est favorisée.
Si au moment de voir un serpent, chez un cerveau vierge de la connaissance du serpent, un congénère s'alerte, la reconnaissance de la forme serpent, qui fait appel à des modules spécialisés à l'évaluation de la forme s'associe facilement au comportement lié à la peur, la fuite etc.

Il serait idiot et contreproductif de courir dans tous les sens face à des orvets inoffensifs, dans une région où les serpents ne sont pas vénimeux ou à la vue d'une liane en forme de serpent.
Mais il serait tout à fait aussi idiot de ne pas prendre en compte de manière innée l'alerte importante donnée face à un "objet" qui n'est pas quelconque.

Ca, c'est le fonctionnement cérébral de base vu de manière très fonctionel (et simpliste évidemment).

Je saute directement à l'âne pour en arriver aux idées.
Le hasard intervient-il au niveau de l'évolution des idées ?

C'est un peu des deux.
Une bonne idée, comme une bonne évaluation de la couleur du feu tricolore, ou la bonne évaluation de l'importance d'une forme n'est pas quelconque.
Il y a des règles généralement vraies, qui nous disent que statistiquement et selon les concepts qui interviennent au sein d'une idée, sont plus propices à l'émergence d'une idée utile.
Ces règles, en partie "inées", s'acquièrent avec l'experience du monde et bien entendu chez l'homme qui possède un langage et maintenant l"écriture, se transmettent..

Et c'est là où intervient le hasard, lorsqu'il s'agit de trouver une nouvelle idée.
C'est en général, il me semble, l'environnement qui au cours d'une experience qui se produit "par hasard" (le monde est imprédictible à l'échelle d'un cerveau humain), fournit l'observation particulière permettant de valider le bienfondé, de faire "émerger" une nouvelle idée... à l'oeil exercé.

[M'enfin]

Et c'est là où intervient le hasard, lorsqu'il s'agit de trouver une nouvelle idée. C'est en général, il me semble, l'environnement qui au cours d'une expérience qui se produit "par hasard" (le monde est imprédictible à l'échelle d'un cerveau humain), fournit l'observation particulière permettant de valider le bienfondé, de faire "émerger" une nouvelle idée... à l’œil exercé.

Il y a beaucoup de louvoyage dans ta description de l'apparition d'une nouvelle idée. Voici comment je vois la chose. Prenons l'exemple de la recherche scientifique. Pour moi, les chercheurs émettent de nouvelles hypothèses quand de nouvelles observations viennent ébranler leurs anciennes, et il doivent procéder à des expérimentations pour les valider. Pourquoi? Parce qu'il arrive très souvent qu'ils se trompent, et s'ils se trompent si souvent, c'est parce qu'ils ne sont pas certains de leurs hypothèses, donc qu'il y a une certaine part d'improvisation dans le processus de formulation de ces hypothèses. L'improvisation est en quelque sorte un jeu d'essai et erreur où le risque a l'air d'en valoir la chandelle, un risque pas trop grand pour pouvoir être rattrapé le cas échéant, le genre de risque qu'on prend quand on achète un billet de loto, quoi! Ce n'est pas difficile de comprendre que le hasard est impliqué dans l'achat d'un billet de loto ou dans l'évolution biologique, mais c'est plus difficile d'admettre qu'une hypothèse contient du hasard parce que c'est en soi une hypothèse.

[dedale]

La seule différence entre les deux résistances, c'est que la nôtre est subjective.

Ce qui est subjectif ne concerne que soi.

Dans la physique, la résistance au changement est liée à des questions touchant la masse, l'inertie et donc, ce qui fait que la matière n''est pas restée virtuelle, dans un état de fluctuation permanente.

Sinon, pour moi, les deux sont issus du même phénomène: les corps résistent au changement parce qu'ils cherchent à demeurer synchronisés et que l'interaction entre eux n'est pas instantanée. J'ai développé un concept à ce sujet que j'explique ici. Les deux atomes de mon animation cherchent à demeurer synchronisés de sorte qu'ils ne peuvent pas s'arrêter une fois sur leur lancée, et je crois que nous faisons la même chose mais de manière plus sophistiquée.

D'un certain point de vue : Oui.
- Si on s'en réfère à ce qu'il y a de plus fondamental dans les lois de conservation de l'énergie, d'auto-régulation des systèmes, de cohésion, de propriétés de liaison de la matière primordiale (ou protomatière),etc.

Mais les lois et phénomènes qui s'appliquent à des échelles fondamentales ne s'observent plus à d'autres échelles (biologiques, métaboliques, psychologiques).
Ce n'est pas simplement une sophistication, il y a une dissipation systémique d'une échelle à l'autre. Dans le sens où les lois de la thermodynamique qui régissent les états de propagation et les systèmes nucléaires ont disparue à l'échelle macrocosmique.

On peut comparer mais pas amalgamer.

et que l'interaction entre eux n'est pas instantanée

L'instantanéité, la simultanéité, sont des notions mathématiques.
Le temps est un paramètre relativiste, se référant à une vitesse maximale de propagation (C). (Théroeie de Maxwell, RR).
La constante C contraint toute interaction à une vitesse maximale de transfert.
Ca ne s'applique pourtant pas aux champs électromagnétiques.

Problème, c'est que l'EM est le fondement de la physique. Et que C concerne les photons alors qu'il y a inséparabilité quantique.
On trouve les explication ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a d'autres sources mais celle-là me semble pas mal.

-

[dedale]

Il y a beaucoup de louvoyage dans ta description de l'apparition d'une nouvelle idée. Voici comment je vois la chose. Prenons l'exemple de la recherche scientifique. Pour moi, les chercheurs émettent de nouvelles hypothèses quand de nouvelles observations viennent ébranler leurs anciennes, et il doivent procéder à des expérimentations pour les valider. Pourquoi? Parce qu'il arrive très souvent qu'ils se trompent, et s'ils se trompent si souvent, c'est parce qu'ils ne sont pas certains de leurs hypothèses, donc qu'il y a une certaine part d'improvisation dans le processus de formulation de ces hypothèses.

Ce que tu dis là n'est pas une généralité. Ce n'est pas de l'improvisation mais de l'exploration : On avance par tâtonnement, on pose des jalons, et on teste ce que l'on suppose de façon à le confirmer.

L'improvisation est en quelque sorte un jeu d'essai et erreur où le risque a l'air d'en valoir la chandelle, un risque pas trop grand pour pouvoir être rattrapé le cas échéant, le genre de risque qu'on prend quand on achète un billet de loto, quoi! Ce n'est pas difficile de comprendre que le hasard est impliqué dans l'achat d'un billet de loto ou dans l'évolution biologique, mais c'est plus difficile d'admettre qu'une hypothèse contient du hasard parce que c'est en soi une hypothèse.

Aucun rapport
Le loto est un jeu entièrement conçu pour donner une combinaison gagnante sur je ne sais plus combien de millions ou de milliard. (probabilité) : le hasard est donc de 1/x millions.
Une hypothèse ne contient pas de ce hasard là. Ou sinon, ce n'est pas une hypothèse mais seulement de la spéculation hasardeuse avec une probabilité inexistante de trouver une explication.

Peut être confonds-tu avec le hasard de certaines découvertes qui ont été faites sans intention, sans approche, sans méthodologie, par un effet de pure coincidence.
Dans ces cas là, oui.

Mais si tu fais des hypothèses hasardeuses, tu n'auras que du hasard comme résultat.

[M'enfin]

Il y a beaucoup de louvoyage dans ta description de l'apparition d'une nouvelle idée. Voici comment je vois la chose. Prenons l'exemple de la recherche scientifique. Pour moi, les chercheurs émettent de nouvelles hypothèses quand de nouvelles observations viennent ébranler leurs anciennes, et il doivent procéder à des expérimentations pour les valider. Pourquoi? Parce qu'il arrive très souvent qu'ils se trompent, et s'ils se trompent si souvent, c'est parce qu'ils ne sont pas certains de leurs hypothèses, donc qu'il y a une certaine part d'improvisation dans le processus de formulation de ces hypothèses.

Ce que tu dis là n'est pas une généralité. Ce n'est pas de l'improvisation mais de l'exploration : On avance par tâtonnement, on pose des jalons, et on teste ce que l'on suppose de façon à le confirmer.

Les aveugles avancent par tâtonnement, parce qu'ils ne voient pas ce qui s'en vient. Dans un milieu inconnu, ils n'ont aucune idée de ce qui les attend. Si tu les place au milieu du désert, ils vont choisir une direction au hasard, et tenter de la suivre jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle infranchissable, et selon moi, ils auront de bonnes chances de tourner en rond. Il arrive justement que la recherche scientifique tourne en rond mais, chose certaine, elle avance à l'aveugle, sinon elle ne serait si longue et si coûteuse. Quand on cherche, c'est parce qu'on ne sait pas où chercher, sinon ce n'est pas de la recherche. Comment un aveugle fait-il pour choisir sa direction de départ s'il n'a aucune information sinon en choisissant au hasard? Et comment son cerveau fait-il pour procéder au hasard?

L'improvisation est en quelque sorte un jeu d'essai et erreur où le risque a l'air d'en valoir la chandelle, un risque pas trop grand pour pouvoir être rattrapé le cas échéant, le genre de risque qu'on prend quand on achète un billet de loto, quoi! Ce n'est pas difficile de comprendre que le hasard est impliqué dans l'achat d'un billet de loto ou dans l'évolution biologique, mais c'est plus difficile d'admettre qu'une hypothèse contient du hasard parce que c'est en soi une hypothèse.

...Une hypothèse ne contient pas de ce hasard là. Ou sinon, ce n'est pas une hypothèse mais seulement de la spéculation hasardeuse avec une probabilité inexistante de trouver une explication.

Parfait, tu sembles admettre que le cerveau puisse spéculer, donc procéder au hasard. Reste à déterminer comment le cerveau puisse produire du hasard, et à quoi ça lui sert.

Peut être confonds-tu avec le hasard de certaines découvertes qui ont été faites sans intention, sans approche, sans méthodologie, par un effet de pure coïncidence. Dans ces cas là, oui.

Il y a effectivement aussi ce cas-là.

Mais si tu fais des hypothèses hasardeuses, tu n'auras que du hasard comme résultat.

Pas nécessairement. Le hasard des mutations génétiques produit de l'information parce qu'il y a sélection naturelle des possibilités. Ce que je propose, c'est qu'il y ait sélection naturelle des idées de manière à conserver les informations viables. La différence étant que les idées se développent beaucoup plus vite que les mutations, et quelles sont triées beaucoup plus rapidement aussi.

[dedale]

Les aveugles avancent par tâtonnement, parce qu'ils ne voient pas ce qui s'en vient. Dans un milieu inconnu, ils n'ont aucune idée de ce qui les attend. Si tu les place au milieu du désert, ils vont choisir une direction au hasard, et tenter de la suivre jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle infranchissable, et selon moi, ils auront de bonnes chances de tourner en rond. Il arrive justement que la recherche scientifique tourne en rond mais, chose certaine, elle avance à l'aveugle, sinon elle ne serait si longue et si coûteuse. Quand on cherche, c'est parce qu'on ne sait pas où chercher, sinon ce n'est pas de la recherche. Comment un aveugle fait-il pour choisir sa direction de départ s'il n'a aucune information sinon en choisissant au hasard? Et comment son cerveau fait-il pour procéder au hasard?

Tu me racontes strictement n'importe quoi.
Je ne te parle pas d'aveugles perdus dans le désert, choisissant une direction comme une autre ou aucune en particulier (le hasard) : Un eucaryote unicellulaire est capable de le faire, sans l'aide d'un cerveau - je te parle de recherche scientifique.
Est-ce que tu pourrais éviter les métaphores, les comparaisons injustifiées qui nous envoient balader n'importe où hasard de tes inspirations confuses?

La recherche scientifique est encadrée, spécialisée ou fondamentale, cela implique une approche rigoureuse, méthodologique, paramétrique : L'intention ou la finalité est de trouver des réponses exactes à des questions précises. Et si de nombreux instituts et mécènes financent les nombreuses recherches, c'est qu'il y a du résultat et que c'est loin de piétiner comme tu le laisses entendre.

Je vois mal un chef de projet présenter ses thèses aveugles et hasardeuses recevoir le moindre crédit. Ton interprétation de la méthode scientifique relève de la mythologie.
Peut être toi, tu avances au hasard, en aveugle. Soit, cependant ca reste ton problème - mais n'en fais pas une généralité. Ca serait une grossière erreur - une illusion.

[M'enfin]

As-tu déjà fait de la recherche Dédale, et si oui, as-tu déjà fait une découverte? Moi j'en ai fait, et je sais que j'ai été très chanceux. La totalité des chercheurs avouent qu'ils ont eu beaucoup de chance quand ils parlent de leurs découvertes, et ce n'est certainement pas parce qu'ils ont observé un protocole strict qu'ils ont été chanceux, mais parce qu'ils ont pris des risques. La recherche est une activité risquée, sinon il s'en ferait beaucoup plus et elle coûterait beaucoup moins cher. Ce n'est pas parce qu'elle rapporte que la recherche est subventionnée, mais parce qu'elle coûte cher et qu'elle n'est pas rentable à court terme.

[Petramanus]

Aucun rapport
Le loto est un jeu entièrement conçu pour donner une combinaison gagnante sur je ne sais plus combien de millions ou de milliard. (probabilité) : le hasard est donc de 1/x millions.
Une hypothèse ne contient pas de ce hasard là. Ou sinon, ce n'est pas une hypothèse mais seulement de la spéculation hasardeuse avec une probabilité inexistante de trouver une explication.

Tout à fait, c'est ce que j'essayais d'expliquer.
Toutes les hypothèses (qui sont en fait des condensés de logique et de faits) ne se valent pas.
Pourquoi ?
Parce que nous avons l'habitude.
Les hypothèses "farfelues" (quelconques) sont généralement fausses, ce qui veut dire que les "bonnes" hypothèses ont une structure qui n'est pas quelconque.

Par exemple, on ne vérifie plus si une voiture bleue va plus vite qu'une voiture rouge.
C'est une évidence et avec l'expérience de tous les jours, que le facteur "couleur" n'intervient pas sur le facteur "vitesse".
(maintenant il est vrai que les enfants et les grands enfants préfèrent les voitures rouges   )

Parfait, tu sembles admettre que le cerveau puisse spéculer, donc procéder au hasard. Reste à déterminer comment le cerveau puisse produire du hasard, et à quoi ça lui sert.

A partir du moment où il existe des "agents" autonomes, l'atome, l'intérieur d'un trou noir ou au delà du fond diffus cosmologique en sont des exemples limites,
ça produit des "interactions" entre "agents" plus ou moins complexes qui sont indéterministes pour l'un des "agents"
Ca dépend des deux... chacun étant autonome, c'est imprévisible pour un des agents, mais prévisible au niveau de l'ensemble (mais il faudrait être un observateur externe pour le savoir... donc).

Mais je ne pense pas, comme évoqué précédemment qu'il faille invoquer ce type de hasard.
C'est un hasard qui est lié au fait que tout n'est pas pris en compte par l'agent au sein d'un processus.
Ce qui importe lorsqu'on désigne le processus, n'est pas "tout".
Le processus est partiel, incomplet vis à vis de la réalité physique.
On ne voit pas la cohérence, même si ça l'est.
La preuve, étant par exemple le fait que malgré les variations unitaires d'un tirage aléatoire, la moyenne n'est pas quelconque.

A quoi ça sert de faire appel au hasard ?
A contrer le hasard.

Par exemple, la méthode la plus efficace (retenue par l'évolution) pour avoir de bonnes chances d'avoir l'anticorps adapté face à un risque aléatoire, c'est de produire une panoplie d'anticorps au hasard.

Etre certain d'une chose et ne pas en démordre, comme fait en quelque-sorte la matière inerte à son niveau en suivant "bêtement" les lois physiques, ne permet pas de sortir de certaines situations.
La balle de golf reste au fond d'un trou. point final.
Il n'y a aucune surprise, aucune dangerosité venant d'une "chose" que ne peut changer d'avis.
Certains animaux bien dressés ou dans des circonstances connues, bien que potentiellement mortels, sont totalement inoffensifs.
je ne dirais pas ça de l'Homme, qui est l'être imprévisible par excellence.

[M'enfin]

A quoi ça sert de faire appel au hasard ? A contrer le hasard. Par exemple, la méthode la plus efficace (retenue par l'évolution) pour avoir de bonnes chances d'avoir l'anticorps adapté face à un risque aléatoire, c'est de produire une panoplie d'anticorps au hasard.

C'est exactement ce que je dis, reste à découvrir comment le hasard s'introduit dans nos idées, car nous devons nous aussi utiliser le hasard de manière constructive pour faire face à celui de notre milieu.

[M'enfin]

L'instantanéité, la simultanéité, sont des notions mathématiques. Le temps est un paramètre relativiste, se référant à une vitesse maximale de propagation (C). (Théorie de Maxwell, RR). La constante C contraint toute interaction à une vitesse maximale de transfert. Ça ne s'applique pourtant pas aux champs électromagnétiques. Problème, c'est que l'EM est le fondement de la physique. Et que C concerne les photons alors qu'il y a inséparabilité quantique. On trouve les explication ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai visité ton lien à propos de l'espace-temps et de l'inséparabilité quantique Dédale. Pierre Poubeau (est-ce toi?) y prend pour acquis que l'interaction entre un aimant et un conducteur est instantanée dans le cas où c'est le conducteur qui bouge puisque le courant y circule immédiatement. Pour moi, c'est normal que le courant circule immédiatement dans le conducteur puisque le champs est déjà présent au moment de le bouger. Ce qui n'est pas instantané, c'est l'induction causée dans l'aimant par le courant du conducteur puisqu'il n'apparait que quand on le bouge. Par ailleurs, il prend aussi pour acquis que l'intrication quantique viole le principe de causalité alors que tous les scientifiques s'entendent pour dire que ce n'est pas le cas. Je continue ma lecture et je te reviens là-dessus.

[dedale]

As-tu déjà fait de la recherche Dédale, et si oui, as-tu déjà fait une découverte?

Trop compliqué à répondre. La découverte, ça peut avoir de nombreuses formes.
Dans mon domaine, si quelqu'un fait une découverte, il peut très bien rester sans le savoir : Ca mettra du temps avant d'être considéré comme une découverte si c'en est une.
Peut être trouvera-t-on un jour une dédalolite, une espèce minérale rare et originale qui présente des spécificités que les milliers d'autres espèces n'ont pas.

Mais ceux qui ont fait des découvertes dans mon domaine minéralogique ne comptaient pas sur leur chance : Ils fouillaient dans des zones où se trouvaient d'anciens volcans, des roches primaires, d'anciennes sources thermale présentant des structures cristalline formées en chambre magmatique, ou régnait une température et une pression bien précise, favorables à la formation de géodes d'un certain type.

La chance là-dedans, c'est celle de ne pas avoir été un petit soudanais mourant de faim qui n'avait aucune chance de pouvoir s'intéresser à toutes ces merveilles.

La totalité des chercheurs avouent qu'ils ont eu beaucoup de chance quand ils parlent de leurs découvertes, et ce n'est certainement pas parce qu'ils ont observé un protocole strict qu'ils ont été chanceux, mais parce qu'ils ont pris des risques.

Ne mélange pas les appréciation personnelles avec les approches scientifiques qui n'ont aucun rapport avec la chance et le hasard.

- Essaies de découvrir un nouveau virus, une nouvelle bactérie, si tu n'es pas microbiologiste.
- Un nouveau vaccin si tu n'es pas immunologiste.
- Une nouvelle espèce animale si tu n'es pas naturaliste.
- Un nouveau trou noir, une nouvelle comète, si tu n'es pas astronome.
- Une nouvelle équation si tu n'es pas mathématicien.
Etc, etc.

Il y a toujours des exceptions qui échappent à la règle, mais c'est tout.

La recherche est une activité risquée, sinon il s'en ferait beaucoup plus et elle coûterait beaucoup moins cher. Ce n'est pas parce qu'elle rapporte que la recherche est subventionnée, mais parce qu'elle coûte cher et qu'elle n'est pas rentable à court terme.

Il se fait beaucoup de recherches, de plus en plus, dans des centaines de domaines, voire des milliers, qui sont subventionnés de différentes manières.
C'était comment il y un siècle par rapport à aujourd'hui? On est passé de quelques scientifiques à des dizaines de milliers.
Les recherches sont financées parce qu'elle présentent un intérêt, qu'elle soient risquées ou pas : Un intérêt qui n'est pas forcément financier mais stratégique, technologique, qui permet des avancées et dans le même temps de faire évoluer d'autres domaines.

Par exemple, les découvertes en génétique ou même en physique nucléaire ont d'importantes répercussions en médecine.
Tu penses que c'est de la chance?
Non. Les sciences procèdent selon des protocoles parce que ces derniers peuvent être transposés d'un domaine à l'autre.
Par exemple, je suis paléontologue et j'ai besoin des sciences de la physique pour les datations.
C'est une question de méthodologie.

Ce qui n'empêche pas bien sûr de développer de l'audace, de l'opportunisme, de l'inventivité, de la créativité, mais pas au hasard.

[M'enfin]

Il se passe le même phénomène que dans une discussion sur la liberté: certains la veulent toute, et d'autres estiment qu'ils n'en ont aucune. Moi je crois que nous en avons mais qu'elle est limitée. C'est curieux que tu admettes le hasard, car beaucoup ne l'admettent même pas, mais que tu ne puisses pas imaginer qu'il participe à nos choix. Peut-être as-tu beaucoup de mémoire et aimes-tu la précision, car moi c'est l'inverse, et je dois d'avantage me fier à ma créativité pour me valoriser. En politique, la droite aime moins prendre de chances que la gauche, la droite se fie d'avantage aux valeurs passées alors que la gauche est plus ouverte aux nouvelles valeurs. Il y a deux manières de prendre la vie, se fier à ce que l'on possède déjà ou essayer du nouveau, et la première l'emporte beaucoup plus souvent que la deuxième parce qu'elle est beaucoup moins risquée. Prendre un risque, prendre une chance, c'est laisser un peu de place au hasard, non? Selon moi, le cerveau se sert du hasard quand il estime que le risque n'est pas trop grand et qu'il pourra facilement se rattraper le cas échéant, alors que risques-tu à essayer de l'imaginer? Si l'évolution biologique a profité du hasard pour développer l'espèce humaine, c'est bien parce qu'il est parfois utile, non?

[dedale]

Pierre Poubeau (est-ce toi?)

Ah non. Je n'ai pas cet honneur.

Ce qui n'est pas instantané, c'est l'induction causée dans l'aimant par le courant du conducteur puisqu'il n'apparait que quand on le bouge.

Qu'est-ce qui te permet de penser que ce n'est pas instantané?
Bouleau n'observe aucun décalage qui, théoriquement, est causé par la vitesse max. de propagation.

Par ailleurs, il prend aussi pour acquis que l'intrication quantique viole le principe de causalité alors que tous les scientifiques s'entendent pour dire que ce n'est pas le cas.

Dans son expérience, ça se peut. Faut voir ça en détail.

Les hypothèses "farfelues" (quelconques) sont généralement fausses, ce qui veut dire que les "bonnes" hypothèses ont une structure qui n'est pas quelconque.

Parce que la structure et la formulation des hypothèses sont adaptées, conformées, aux différents types de recherche (appliquée, théorique, empirique, statistique, etc).

l se passe le même phénomène que dans une discussion sur la liberté: certains la veulent toute, et d'autres estiment qu'ils n'en ont aucune. Moi je crois que nous en avons mais qu'elle est limitée. C'est curieux que tu admettes le hasard, car beaucoup ne l'admettent même pas, mais que tu ne puisses pas imaginer qu'il participe à nos choix. Peut-être as-tu beaucoup de mémoire et aimes-tu la précision, car moi c'est l'inverse, et je dois d'avantage me fier à ma créativité pour me valoriser. En politique, la droite aime moins prendre de chances que la gauche, la droite se fie d'avantage aux valeurs passées alors que la gauche est plus ouverte aux nouvelles valeurs. Il y a deux manières de prendre la vie, se fier à ce que l'on possède déjà ou essayer du nouveau, et la première l'emporte beaucoup plus souvent que la deuxième parce qu'elle est beaucoup moins risquée. Prendre un risque, prendre une chance, c'est laisser un peu de place au hasard, non? Selon moi, le cerveau se sert du hasard quand il estime que le risque n'est pas trop grand et qu'il pourra facilement se rattraper le cas échéant, alors que risques-tu à essayer de l'imaginer? Si l'évolution biologique a profité du hasard pour développer l'espèce humaine, c'est bien parce qu'il est parfois utile, non?

Comme tu l'expliques toi-même : le hasard est relatif.
J'admet donc une part de hasard relative.

Quand un cerveau développe une hypothèse, c'est dans une certaine finalité. Peut être certains paramètres peuvent-ils être laissés au hasard, mais l'hypothèse en elle-même n'est pas avancée au hasard.
Elle est développée en fonction d'un certain questionnement, avec une certaine logique, un type de raisonnement, basé sur certains arguments paraissant a priori plus convaincants que d'autres, ou plus intéressants, voire plus attrayants ou plus opportunistes. Mais tout ça n'est pas du hasard, ce sont des critères de l'univers humain.

Le hasard est un fait. C'est ce qui dans la normalité de l'univers humain, tient de l'improbabilité. C'est quelque chose qu'on ne peut pas chercher, ni même imaginer car cela peut se présenter sous n'importe quelle forme. Le hasard, c'est ce que le cerveau est incapable d'évaluer - et s'il était capable, ça ne serait plus du hasard.

Dans le cas de l'évolution, ce n'est pas du tout la même chose : C'est le hasard intrinsèque des sciences qui fait que la nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose, que tout est en mouvement et que les contingences ne sont jamais les mêmes; seuls certains paramètres sont prévisibles ou alors certaines lignes générales par anticipation (ex : extinction de masse dans un cataclysme supervolcanique ou climatique global; géocroiseur, éjection de masse coronale, super-virus, que sais-je encore? ).

Ce sont des sciences de l'observation : Tu observes du hasard comme un fait - mais tu ne peux pas l'imposer comme principe : Le principe descriptif du hasard étant tout simplement celui des probabilités.
D'une certaine manière, ce que tu définis comme du risque est aussi une question de probabilités :

En fait, pour certaines raisons, on peut se tourner vers ce qui semble improbable (c'est toujours très relatif ) : A une certaine époque, le fait de voler était pour l'homme, improbable. Et certains ont pensé cependant que ce vieux rêve n'était pas impossible. Il y a donc eu des études en conséquence (observation des oiseaux et même des insectes, aérodynamisme, sustentation, propulsion, etc) et aujourd'hui, force est d'admettre que cette improbabilité d'un autre temps n'en est plus une.

Le hasard ne se décrète pas.

[Bulle]

A quoi ça sert de faire appel au hasard ? A contrer le hasard. Par exemple, la méthode la plus efficace (retenue par l'évolution) pour avoir de bonnes chances d'avoir l'anticorps adapté face à un risque aléatoire, c'est de produire une panoplie d'anticorps au hasard.

C'est exactement ce que je dis, reste à découvrir comment le hasard s'introduit dans nos idées, car nous devons nous aussi utiliser le hasard de manière constructive pour faire face à celui de notre milieu.

Le hasard ne fait rien M'enfin, il n'introduit rien du tout. Tu as des idées, tu les poursuis ou pas par une recherche etc... Si tu les poursuis il y a statistiquement plus de possibilité d'obtenir un résultat que si tu ne fais rien. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

[dedale]

Selon moi, le cerveau se sert du hasard quand il estime que le risque n'est pas trop grand et qu'il pourra facilement se rattraper le cas échéant, alors que risques-tu à essayer de l'imaginer? Si l'évolution biologique a profité du hasard pour développer l'espèce humaine, c'est bien parce qu'il est parfois utile, non?

Soyons clairs.

L'évolution est un ensemble de processus de complexification, d'adaptation, du système métabolique. Tous les êtres vivants sont des mutants, dans tous les sens du terme.
Si on se demande pourquoi l'espèce humaine et pas une autre, est dominante sur terre, alors oui c'est un hasard.
Mais si on se demande comment cette domination est survenue, il y a certes nombre d'inconnues, mais ce n'est pas un hasard - ce sont les conditions générales qui ont fait que les hominidés ont pu avoir cette opportunité.

C'est un hasard car il n'y a aucune inexorabilité, aucun programme, qui prédestinait un petit primate archaïque ayant survécu à l'extinction, et ressemblant à une musaraigne, à devenir un être humain.
Si on cherche une finalité à l'évolution pour lui donner un caractère divin ou philosophique, quelque chose qui permettrait de penser que la vie possède objectivement, sur un plan cosmique, un sens - alors l'évolution n'est qu'un grand hasard.

L'univers n'existe que par hasard. Ou alors, s'il y a un dessein, il faudra m'expliquer lequel. Tu es certainement d'accord avec ça.

Si l'on peut considérer qu'il existe un certain genre de finalité dans l'évolution, c'est l'instant : La finalité de l'instant.
Chaque instant est une finalité.

A l'origine, la finalité n'était pas qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. Le "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?" est injustifié.
La véritable question est "comment y-a-t-il quelque chose?"
Comment la matière élémentaire, physique, vivante, émerge-t-elle? Dans quelles conditions? Et à partir de quoi?

Tout est du "comment?".
Et si tout est du comment, alors il n'y a plus de hasard : Il y a seulement des probabilités d'émergence en fonction de conditions et de ressources.

Un être humain cogite. ca ne veut pas dire qu'il émet des hypothèses, mais qu'il se questionne et qu'il cherche des réponses - ces réponses peuvent éventuellement devenir des hypothèses si sa réflexion l'a conduit à des solutions, à des propositions.

Même si un être humain n'est pas un grand spécialiste des questions qu'il se pose, qu'il ne connaît pas forcément tous les paramètres que ses questions exigeraient, il possède une ressource qui constitue une énorme base de connaissances : le langage. Ce langage riche en paramètres, en notions, lui permet d'articuler sa réflexion, de lui donner une substance, une consistance, et de poser des bases analytiques, comme d'échanger des idées, de donner corps à des "intuitions", de pourvoir les confronter à l'actualité, à l'information ou à l'opinion.

Le cerveau ne travaille pas comme une machine mais comme un réseau pourvu de connexions, de terminaux qui le renseignent en permanence : Parler du cerveau, c'est parler de l'être humain, de la nature humaine avec ses modes de perception, de cognition, ses facultés d'apprentissage, de mémorisation, d'assimilation, de synthèse et de coordination.

Un intuition ne jaillit pas de rien : C'est une pensée, et comme toutes les pensées, elle utilise les vastes ressources de la mémoire, du langage; sans soute également des aptitudes à la réflexion que l'on développe personnellement ou que l'on possède naturellement. C'est une pensée qui a trouver l'opportunité de se saisir de certaines informations que d'autres n'ont pas su exploiter, pour 'x' raisons.
C'est un hasard très relatif.

[M'enfin]

... reste à découvrir comment le hasard s'introduit dans nos idées, car nous devons nous aussi utiliser le hasard de manière constructive pour faire face à celui de notre milieu.

Le hasard ne fait rien M'enfin, il n'introduit rien du tout. Tu as des idées, tu les poursuis ou pas par une recherche etc... Si tu les poursuis il y a statistiquement plus de possibilité d'obtenir un résultat que si tu ne fais rien. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Ça, c'est l'impression que nous avons, le même genre d'impression qui a été contredite par l'expérience de Libet sur la conscience. Il semble que le phénomène de la conscience nous joue des tours. Le hasard introduit effectivement des possibilités dans le cas de l'évolution biologique, et une nouvelle idée n'est qu'une possibilité comme une autre. Rien ne dit qu'une nouvelle idée sera utile jusqu'à ce qu'elle le devienne. Si ma thèse est fausse, j'ai beau la tourner dans tous les sens aussi longtemps que je peux, jamais elle ne trouvera d'utilité, et je ne parle pas du genre d'utilité que peuvent avoir les religions ou les ésotérismes.

[M'enfin]

Selon moi, le cerveau se sert du hasard quand il estime que le risque n'est pas trop grand et qu'il pourra facilement se rattraper le cas échéant, alors que risques-tu à essayer de l'imaginer? Si l'évolution biologique a profité du hasard pour développer l'espèce humaine, c'est bien parce qu'il est parfois utile, non?

L'univers n'existe que par hasard. Ou alors, s'il y a un dessein, il faudra m'expliquer lequel. Tu es certainement d'accord avec ça.

Effectivement!

Si l'on peut considérer qu'il existe un certain genre de finalité dans l'évolution, c'est l'instant : La finalité de l'instant. Chaque instant est une finalité.

Pour la matière inerte, c'est le cas: action/réaction. Mais pour un humain qui peut imaginer le futur, la finalité peut sembler lointaine, et c'est là que le bât blesse, car il est impossible de vérifier quoi que ce soit à long terme si les choses évoluent trop rapidement. L'imagination est faite pour imaginer du nouveau, mais elle doit vérifier ce qu'elle imagine, et on ne peut rien vérifier à long terme car la société évolue justement trop rapidement. Pour qu'une idée émise maintenant soit toujours valable dans 20 ans, il faut beaucoup de chance.

Un intuition ne jaillit pas de rien  

C'est pourtant l'impression qu'on en a.

C'est une pensée, et comme toutes les pensées, elle utilise les vastes ressources de la mémoire, du langage; sans soute également des aptitudes à la réflexion que l'on développe personnellement ou que l'on possède naturellement. C'est une pensée qui a trouver l'opportunité de se saisir de certaines informations que d'autres n'ont pas su exploiter, pour 'x' raisons. C'est un hasard très relatif.

Le hasard est toujours relatif, non? Pour qu'il participe à l'évolution biologique, il lui faut du vivant, pour qu'il participe à l'évolution de l'univers, il lui faut de la matière, et pour qu'il participe à l'évolution de nos idées, il lui faut des idées.

[Bulle]

Ça, c'est l'impression que nous avons, le même genre d'impression qui a été contredite par l'expérience de Libet sur la conscience.

Qu'est-ce que le hasard comme acteur ["le hasard fait, le hasard s'introduit"] a à voir avec l'expérience de Libet ?

[M'enfin]

Ça, c'est l'impression que nous avons, le même genre d'impression qui a été contredite par l'expérience de Libet sur la conscience.

Qu'est-ce que le hasard comme acteur ["le hasard fait, le hasard s'introduit"] a à voir avec l'expérience de Libet ?

L'expérience de Libet signifie que nous avons seulement l'impression de choisir le moment d'exécuter un geste, alors si nous ne choisissons pas, comment se fait le choix? Dans le cas d'un automatisme, on peut comprendre qu'il s'enchaîne de lui-même puisqu'aucune nouveauté n'intervient, mais dans le cas où il faut décider, c'est justement au cas où il y aurait du nouveau, et par définition, le nouveau est inconnu. Selon moi, il n'y a aucune autre façon de faire face à l'inconnu que de procéder au hasard. C'est ce que l'évolution biologique fait, et je crois que c'est ce que nous faisons aussi, mais de manière subconsciente, sans intention, comme pour l'évolution biologique car, selon Libet, il semble que l'intention ne soit que la constatation d'un choix. Ma thèse implique que la résistance au changement de nos neurones est inhérente au changement qu'ils perçoivent, donc elle signifie elle aussi que nous percevons le changement au moment où il se fait.

Par ailleurs, en plus d'être capables de logique, donc de coordination de nos idées, nous sommes capables de spéculer, et je crois que c'est même notre principal avantage sur les animaux, mais ce que nous anticipons alors n'est jamais réel justement parce que le hasard est impliqué. Selon moi, quand nous exécutons un geste que nous avons anticipé, il se déclenche tout seul au moment où les chances qu'il ne soit pas douloureux sont bonnes, et nous avons alors l'impression de décider de son exécution, et l'impression qu'il ne sera pas douloureux. Comment le cerveau fait-il pour mesurer ses chances, comment fait-il pour ne pas prendre trop de risques, comment fait-il pour coordonner un geste inconnu, tout ça sans que nous ayons à en avoir conscience, voilà d'intéressantes questions sur lesquelles on pourrait se pencher si on arrivait à franchir la douloureuse barrière de notre subjectivité.

[endoexo]

S'il n'y avait pas d'évolution, il n'y aurait pas de hasard. Tout serait parfait, écrit et accompli.

[M'enfin]

Exact! Mais puisque nous sommes là, il y a eu évolution, le mouvement est lancé, et nous n'avons pas le choix de le suivre, sans savoir où nous aboutirons, y compris ceux qui croient que tout est déterminé d'avance.

[dedale]

Si l'on peut considérer qu'il existe un certain genre de finalité dans l'évolution, c'est l'instant : La finalité de l'instant. Chaque instant est une finalité.

Pour la matière inerte, c'est le cas: action/réaction. Mais pour un humain qui peut imaginer le futur, la finalité peut sembler lointaine, et c'est là que le bât blesse, car il est impossible de vérifier quoi que ce soit à long terme si les choses évoluent trop rapidement.

La lointaine finalité que s'imagine l'être humain est une vue de l'esprit, une extrapolation de notre faculté à percevoir le devenir.

L'imagination est faite pour imaginer du nouveau, mais elle doit vérifier ce qu'elle imagine, et on ne peut rien vérifier à long terme car la société évolue justement trop rapidement. Pour qu'une idée émise maintenant soit toujours valable dans 20 ans, il faut beaucoup de chance.

Je ne sais pas si l'imagination est suffisante pour créer de la nouveauté, elle permet surtout, comme son nom l'indique, de se figurer des choses, de projeter des fantasmes, des rêves, des croyances, des espoirs, des utopies, personnelles ou plus vastes.

Un intuition ne jaillit pas de rien

C'est pourtant l'impression qu'on en a.

Tu travailles sur des impressions?

Le hasard est toujours relatif, non? Pour qu'il participe à l'évolution biologique, il lui faut du vivant, pour qu'il participe à l'évolution de l'univers, il lui faut de la matière, et pour qu'il participe à l'évolution de nos idées, il lui faut des idées.

Le hasard n'existe pas par lui-même : C'est un effet, observable a posteriori, des contingences et/ou des probabilités.

Par exemple : Tu inventes un mode de navigation. Tu exclues le hasard de ton invention : Tu fais en sorte que ça flotte, d'utiliser les bon matériaux, que ça ne coule pas. Ok. Si ton véhicyule est conçu pour l'océan, tu dois prévoir sa stabilité, sa résistance, sa perméabilité, dans les tempêtes, dans la houle, dans les vagues, etc, son aquadynamique...
- Mais un jour ou tu testes ton véhicule flottant sur l'océan, quelque chose d'imprévu peut survenir qui te fasse couler. Et cela même si ton véhicule était le meilleur véhicule jamais inventé par l'homme pour aller sur l'eau.

Dans l'évolution, une espèce peut posséder toutes les prédispositions requises pour survivre et se perpétrer. Seulement voilà, elle disparaît quand même. Ce n'est pas forcément son évolution qui la conduit à disparaître, cela peut être un élément extérieur qui ne participe en rien à l'évolution des êtres vivants : Mais de fait, quoi que ce soit, il joue un rôle ponctuel dans ce cas là. C'est ça le hasard.

Il y a du hasard si on l'observe aposteriori. Si non c'est de la philosophie.

L'expérience de Libet signifie que nous avons seulement l'impression de choisir le moment d'exécuter un geste

Non, pas tout à fait. L'expérience de Libet montre seulement que, quand nous prenons une décision consciente, l'activation cérébrale la précède de 300 millisecondes.
C'est à dire que l'information devient consciente en 300 millisecondes.

Ca démontre seulement qu'une pensée est une impulsion émergeant des profondeurs relativement connues de notre neurométabolisme, et que ça met une fraction infime de seconde pour être traité par la circuiterie complexe de notre matière grise.

Dans le cas d'un automatisme, on peut comprendre qu'il s'enchaîne de lui-même puisqu'aucune nouveauté n'intervient, mais dans le cas où il faut décider, c'est justement au cas où il y aurait du nouveau, et par définition, le nouveau est inconnu.

Quelque chose de nouveau n'est pas forcément quelque chose de totalement inconnu. L'inconnu est seulement pour ceux qui n'y avaient pas pensé, qui n'en avaient pas la connaissance.
Choisissons des exemples simples : Demande toi comment l'homme a pu inventer l'arc, le marteau, la flute, la roue - ces nouveautés ne reposaient-elles que sur de l'inconnu ou sont-elles représentatives des facultés cognitives qui offrent potentiellement à l'homme un immense choix de combinaison et de synthèse?

[Bulle]

S'il n'y avait pas d'évolution, il n'y aurait pas de hasard. Tout serait parfait, écrit et accompli.

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème disaient les Shadoks ! Simple duperie argumentaire...
Il y a évolution sous l'égide d'évènements fortuits :
1) les aléas : quelque chose de prévisible dans le temps mais on ne sait pas précisément quand cela arrive
2) les hasards : le hasard est statistique, on calcule sa probabilité (et ça vaut aussi pour les jeux)
3) les contingences qui ont fait la destinée du vivant, par les unions et donc l'évolution (il y en a 3 : les mutations, la reproduction sexuée, le milieu)
Un cataclysme est le pire des hasards il peut jouer sur l'évolution : une météorite tombe sur la tronche d'une espèce > possibilité de sa disparition. Mais il existe en dehors de l'évolution, bien évidemment...

L'expérience de Libet signifie que nous avons seulement l'impression de choisir le moment d'exécuter un geste, alors si nous ne choisissons pas, comment se fait le choix?

L'expérience de Libet indique que " La décision consciente survenait un bon 350 millisecondes après le début du « potentiel évoqué primaire » (et l’action s’exécutait environ 200 ms après la décision consciente). Le sentiment de la prise de décision arrive donc beaucoup trop tard pour être à l’origine du mouvement".
Il s'agit de la décision consciente,  cela ne permet pas de parler de hasard pour autant. Il s'agit  des deux débats entre "libre et responsable" et "influencé par les déterninismes"
Ce petit tableau explicite bien :

---

---

Source

Exact! Mais puisque nous sommes là, il y a eu évolution, le mouvement est lancé, et nous n'avons pas le choix de le suivre, sans savoir où nous aboutirons, y compris ceux qui croient que tout est déterminé d'avance.

Et Randy Paush ( informaticien célèbre) répondit : "C'est le destin qui distribue les cartes, mais c'est nous qui les jouons" ! Autrement dit ce n'est pas parce qu'il y a déterminisme que tout est prédéterminé.

[M'enfin]

L'expérience de Libet indique que " La décision consciente survenait un bon 350 millisecondes après le début du « potentiel évoqué primaire » (et l’action s’exécutait environ 200 ms après la décision consciente). Le sentiment de la prise de décision arrive donc beaucoup trop tard pour être à l’origine du mouvement". Il s'agit de la décision consciente, cela ne permet pas de parler de hasard pour autant.

Cela n'oblige pas à ce qu'il y ait du hasard, mais cela lui ouvre la porte. Ce serait difficile d'expliquer comment nous pourrions volontairement procéder au hasard, sauf si nous tirions vraiment à pile ou face à chaque fois que nous prenons une décision, ce que personne ne fait justement même pour une décision bénigne, parce que nous avons toujours cette impression de décider, donc de ne pas prendre de chance, mais si nous n'avions cette impression, et que nous tirions régulièrement à pile ou face certaines de nos décisions, peut-être nous apercevrions-nous que le hasard n'est pas si mauvais que ça. Le hasard crée de la diversité, et la diversité est indispensable à l'évolution.

Il s'agit  des deux débats entre "libre et responsable" et "influencé par les déterminismes"

Ce dont nous sommes libres, c'est de prendre des risques ou d'envisager de le faire, parce que celui qui ne risque rien n'a rien. Ton tableau illustre justement les risques que nous prenons pour pouvoir conserver nos automatismes, à gauche les risques qui donnent l'impression de décider, à droite les automatismes qui résistent au changement. Quand une possibilité s'offre à nous ou quand rien ne va plus, nous pouvons choisir de ne rien changer au cas ou la possibilité disparaîtrait ou en attendant que les choses redeviennent comme avant, de tout changer parce que la possibilité se maintient ou que c'est devenu insupportable, ou de changer juste un peu pour faire changement ou pour pouvoir continuer comme avant le plus longtemps possible. La plupart du temps, nous changeons juste un peu, si peu que nous ne nous en apercevons même pas. Quand je parle du hasard qui permet de changer nos automatismes de manière subconsciente, c'est de ce genre de changement-là dont je parle.

[Petramanus]

L'expérience de Libet signifie que nous avons seulement l'impression de choisir le moment d'exécuter un geste, alors si nous ne choisissons pas, comment se fait le choix?

Le problème est complexe à mon avis.
Pour essayer de résumer, je pense que nous avons des a priori sur nos manières de faire.
Nous pensons faire les choses par souci de rationalité, selon une "analyse" qui se fait au niveau conscient.
Or il n'en est rien.

"Il se trouve que", un assemblage de "mini-comportements" nous parait lié, formant des "blocs" conceptuels (abstraits) que nous pouvons alors exprimer par le langage, alors que les motivations profondes, physiques, se situent en dehors du champ de la conscience et sont liés à "l'histoire", l'apprentissage des automatismes.
En général, lorsqu'on voit les analyses qui sont faites des comportements que nous nous prêtons, nous voyons (comme le montre le document de Bulle), que  nous nous situons à un niveau conceptuel très élevé, trop élevé je pense, qui ne reflète pas en réalité la mécanique inexprimable qui la sous-tend.
ce sont plus des auto-justifications que des analyses rationnelles.
 
Pour s'en convaincre, il faut à mon avis observer les organismes plus simples qui fonctionnent selon le même principe que nous.
A ce moment, il est possible de voir les "incohérences" (et s'en étonner), qui nous sont invisibles, ou mieux dit que nous n'identifions pas comme tel, à notre niveau.

Un exemple personnel :
Chez moi, j'ai une perruche (très instructif ces petits animaux) qui s'appelle "maigrichon". (le petit dernier de la couvée qui ne pouvait pas voler très haut lorsqu'il est sorti du nid du fait de sa faible constitution)
De ce fait, j’étais obligé de l'aider à remonter sur le nichoir lorsqu'il se retrouvait au sol.
Je l'ai donc habitué à se rapprocher et à monter sur le doigt de manière à pouvoir le transporter sans avoir à l'attraper.
Je passe les détails sur l'apprentissage, et il est apparu à terme deux comportements.

1) La peur de la main, qui se manifeste par un cri d'alerte incessant. (et un évitement lorsque il n’était pas habitué à monter sur la main).
2) L'approche de la main pour y monter et se sorti, à terme (intelligent petit animal   ), de sa mauvaise situation.

Ces deux comportements, qui sont rationnellement opposés, à notre entendement,  se manifestaient simultanément.
Il "criait" face à la menace tout en se rapprochant et en se mettant en contact "volontairement" avec la menace.

Voyant cela, on peut se demander si à notre niveau, un certain nombre de comportements que nous croyons "entiers", définis et exclusif des autres (les raisons que nous analysons à posteriori vis à vis de nos comportements) ne serait pas en fait aussi des agglomérats de sous-comportements associés un peu "en fonction" de l'habitude (c'est à dire selon la logique en œuvre dans un  environnement), de l’expérience vécue, comme chez cet animal plus simple.

L'éthologie nous répond je pense affirmativement sur ce point.