Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par JO Dim 11 Mai 2014 - 10:50

Cyrano en est mort. Notre mort elle-même est programmée depuis longtemps, mais notre vie a rebondi de hasard en hasard . Quand un évènement aléatoire surgit, il dérange l'ordre établi mais crée un nouvel ordre : l'évolution, c'est aussi ça . Entropie générant de la néguentropie .

par Ling Dim 11 Mai 2014 - 11:10

Bulle a écrit:
Ling a écrit:Le "hasard" n'est que le reflet de nos incompréhensions à un instant donné.
Pas toujours si ?
Exemple : Je vais au cinéma. Je sors de chez moi, je ferme la porte à clé. Je prends la rue de la Poupée qui tousse, il y a beaucoup de vent, de la pluie, je marche vite pour arriver à destination le plus rapidement possible car je ne peux pas tenir mon parapluie ouvert . Arrivé au tournant de la rue de la Poupée qui tousse et de la rue du Cimetière, je me prends une tuile sur la tête.
Je peux parfaitement expliquer pourquoi j'ai pris cette rue, pourquoi je marchais à une certaine vitesse. Je peux également très bien expliquer pourquoi la tuile mal fixée par le couvreur est tombée à cause du vent.
La tuile n'est pas tombée parce que je passais dessous, et je ne suis pas passée à cet endroit précis pour recevoir une tuile.
Le hasard dans ce cas est tout simplement "la rencontre fortuite en un point de deux évènements qui appartiennent à deux chaînes causales indépendantes".

Tout effet a une cause, voir plusieurs causes. Tout ramener au "hasard" est le même biais épistémologique que la cause surnaturelle.
Mais c'est le "hasard" vous dit-on, inutile de chercher plus loin. Passer votre chemin. (exagération volontaire)
Tout à fait. Nous ne sommes pas "éduqués" à accepter que le monde réel puisse manifester des événements sans explication. Lorsque l'évènement nous semble positif c'est la providence et lorsqu'il nous semble négatif c'est le hasard

Il vous faudrait maintenant démontrer que cela s'applique à la nature. Je pense que vous auriez quelques difficultés à le faire. Il vous faudrait pour cela connaître les différentes chaines causales qui se sont rencontrées et vous seriez dans l'incapacité à me montrer des "essais ratés". Si ce ne sont pas des individus qui mutent mais des espèces, cela semble indiquer que les mêmes causes provoquent les mêmes effets...déterminisme.

Maintenant si vous me dites c'est le hasard, alors il n'y a pas à rechercher les différentes chaines ou les comportements chaotiques.

Je n'engage pas sur le terrain du positif et du négatif car à moyen terme ou à long terme la valeur peut changer.

par bulder Dim 11 Mai 2014 - 11:35

Bulle a écrit:La cause de la bosse que j'ai sur la tête n'est pas la tuile, mais la chute de la tuile sur ma tête : elle est donc bien tout à fait "hasardeuse"...

Si vraiment tu te prends une tuile, c'est qu'au fond tu l'a voulu (ou une autre raison voir plus bas), pas forcement la tuile, mais les conséquences de ce que cette tuile sur la tête t'apporte. La douleur de la tuile est juste l'exhause d'un voeux subconscient.

Je sais que ce sujet est tabou, et que des gens ont du mal à y croire, mais je vois pas d'autres explications. Refait le point de ta vie, tu a exactement ce que tu a voulu, tu es le lien entre l'attracteur et tes convictions les plus fortes. Quand il t'arrive une tuile au fond tu l'a voulu par un système de pensé certes confus, désordonné et difficile a contrôler , mais t'a fais joué l'attracteur.

Donc les gens qui sont mort l'ont voulu ? Pas forcement, car nous sommes tous énergie faisant jouer l'attracteur pour sois même et cela déborde toujours sur les autres. Nos résistances nous permette d'équilibrer en notre faveur les attractions des autres et certaines mauvaises attractions (tierce) sauf que parfois nos résistances, n'ont pas suffit pour éviter ce pire.

Admettons un accident de la route, l'automobiliste vivant est coupable, sa vie change, il s'en veux énormément mais au fond il a en équilibre souhaité cette nouvelle vie de culpabilité et tout ce qui en découlera. Ca peut aussi venir d'une personne tierce ayant souhaité la collision entre ces 2 voitures, (Pas forcement cette voiture et ce conducteur) mais simplement la mise en place d'un bouc émissaire pour la réalisation d'une chaine de voeux dont les 2 conducteurs n'ont pas pu résister de la même manière.

L'attracteur ne sais pas si le résultat est positif ou négatif, il joue simplement son rôle pour les voeux énergétiques de chacun.

par bulder Dim 11 Mai 2014 - 11:57

J'oubliais, les responsables des casses de voitures ayant un besoin d'encore plus de clients, attirent des accidents en tout genre sans même savoir qu'ils sont des créateurs, imaginant des voitures complètement désossées car c'est bon pour le business. Les responsables des pompes funèbres s'imaginant recevoir des dizaines de familles endeuillées n'imagine pas une seconde faire du mal sauf que l'attracteur est là à jouer son rôle.

Les flics en manque d'adrénaline demandant de l'action et des affaires tordues joue aussi leur rôle dans ces désastres. J'en oublie la liste est longue.

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 12:53

Tu es un plaisantin Bulder... rire

par orthon7 Dim 11 Mai 2014 - 13:21

bulder a écrit:
Si vraiment tu te prends une tuile, c'est qu'au fond tu l'a voulu (ou une autre raison voir plus bas), pas forcement la tuile, mais les conséquences de ce que cette tuile sur la tête t'apporte. La douleur de la tuile est juste l'exhause d'un voeux subconscient.

Je sais que ce sujet est tabou, et que des gens ont du mal à y croire, mais je vois pas d'autres explications.

Pourquoi un sujet tabou ?

ton avis n’engage que toi.

si tu veux croire que c'est ton subconscient qui entraîne une tuile à te tomber sur la tête c'est ton droit.

et effectivement moi je doute de ton raisonnement, qui me semble loufoque. cyclops

par bulder Dim 11 Mai 2014 - 13:59

j'essaie vraiment d'être sérieux sur ce forum mais j'avais prévenu cette histoire est dure à avaler, on m'a même dis un jour d'arreter de blasphémer

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 14:14

Si tu considères que les douleurs sont des voeux inconscients, tu ne vas quand même me faire croire qu'un bébé qui naît avec une maladie mortelle qui le fera sans doute souffrir, est un voeu inconscient de ce bébé ?

par **Bulle** Dim 11 Mai 2014 - 14:26

Ling a écrit:Il vous faudrait maintenant démontrer que cela s'applique à la nature. Je pense que vous auriez quelques difficultés à le faire. Il vous faudrait pour cela connaître les différentes chaines causales qui se sont rencontrées et vous seriez dans l'incapacité à me montrer des "essais ratés". Si ce ne sont pas des individus qui mutent mais des espèces, cela semble indiquer que les mêmes causes provoquent les mêmes effets...déterminisme.

Oh et bien cela n'est pas si difficile que cela et s'applique tous les jours aux rencontres humaines sources de reproduction.
Je vais reciter l'exemple du Pr Meinesz : "Guillaume prend un scoot pour aler à la fac, il tombe en panne. Il prend donc 1 bus et là le chauffeur est agressé. Il va donc prendre un autre bus.
Julie a loupé son avion et prend le même bus et ils se rencontrent, se plaisent et se marient" sourire

On aura A+B donne C s'ils ont un petit...

Maintenant si vous me dites c'est le hasard, alors il n'y a pas à rechercher les différentes chaines ou les comportements chaotiques.

Le hasard concerne la rencontre pas les deux chaînes qui se sont rencontrées.

par **Bulle** Dim 11 Mai 2014 - 14:32

bulder a écrit:Si vraiment tu te prends une tuile, c'est qu'au fond tu l'a voulu (ou une autre raison voir plus bas), pas forcement la tuile, mais les conséquences de ce que cette tuile sur la tête t'apporte. La douleur de la tuile est juste l'exhause d'un voeux subconscient.

Je dirais même mieux vieux

C'est parce qu'un démiurge a inspiré au metteur en scène un film qui m'intéressait et m'a poussé à prendre le chemin de la salle de cinéma pette de rire

Un peu de sérieux voyons bulder... Ce n'est pas parce que tu ne vois pas "d'autres explications" qu'il faut à tout prix en trouver une ...

Refait le point de ta vie, tu a exactement ce que tu a voulu, tu es le lien entre l'attracteur et tes convictions les plus fortes. Quand il t'arrive une tuile au fond tu l'a voulu par un système de pensé certes confus, désordonné et difficile a contrôler , mais t'a fais joué l'attracteur.

Mouarf...

L'attracteur ne sais pas si le résultat est positif ou négatif.

Et en plus il est idiot...

par Ling Dim 11 Mai 2014 - 14:41

Voyons Bulle, ce que vous décrivez:

Bulle a écrit:Ah et bien cela n'est pas si difficile que cela et s'applique tous les jours aux rencontres humaines sources de reproduction.
Je vais reciter l'exemple du Pr Meinesz : "Guillaume prend un scoot pour aler à la fac, il tombe en panne. Il prend donc 1 bus et là le chauffeur est agressé. Il va donc prendre un autre bus.
Julie a loupé son avion et prend le même bus et ils se rencontrent, se plaisent et se marient"

Est typique du chaos généré par un système déterministe. (je ne sache pas que nous ayons trouvé le moyen de nous reproduire avec une autre espèce.) Si je vais plus loin, je pourrais reprendre votre exemple dont je modifie la fin:

Guillaume prend un scoot pour aler à la fac, il tombe en panne. Il prend donc 1 bus et là le chauffeur est agressé. Il va donc prendre un autre bus.
Julie a loupé son avion et prend le même bus. ils ne se voient pas.

Il me semble qu'il est montré en psychologie que nous sommes attirés par un type d'individu (physique, psychologie, etc). Il y a là encore une part de hasard mais limitée.

Bulle a écrit:Le hasard concerne la rencontre pas les deux chaînes qui se sont rencontrées.

Si je me privais de rechercher les diverses chaines, penseriez-vous que nous aurions progressé? Il me semble qu'il est nécessaire de rechercher les diverses chaines pour mieux comprendre le monde du vivant, pour mieux envisager les conséquences des différentes actions qui sont menées, par exemple la résistance aux antibiotiques chez certaines bactéries. Il y avait pourtant une sonnette d'alarme la résistance des rats aux rodenticides (documentée dès les années 50)...

par M'enfin Dim 11 Mai 2014 - 15:01

Ling a écrit:Il me semble qu'il est montré en psychologie que nous sommes attirés par un type d'individu (physique, psychologie, etc). Il y a là encore une part de hasard mais limitée.

Que le hasard soit limité ne lui enlève pas d'utilité, celui de l'évolution biologique est limité lui aussi, mais il a quand même donné ce que nous sommes.

par bulder Dim 11 Mai 2014 - 15:23

Jipe a écrit:Si tu considères que les douleurs sont des voeux inconscients, tu ne vas quand même me faire croire qu'un bébé qui naît avec une maladie mortelle qui le fera sans doute souffrir, est un voeu inconscient de ce bébé ?

Il y'est pour rien ce sont les parents, et d'autres causes antérieurs, ajouté à ce qu'on connais de la science et ce qu'on ne maitrise pas encore.

Bulle a écrit:Je dirais même mieux vieux C'est parce qu'un démiurge a inspiré au metteur en scène un film qui m'intéressait et m'a poussé à prendre le chemin de la salle de cinéma pette de rire
Un peu de sérieux voyons bulder... Ce n'est pas parce que tu ne vois pas "d'autres explications" qu'il faut à tout prix en trouver une ...

Lorsque tu prends la direction d'une tuile ton esprit trouve le moyen de t'y rendre, tes gestes se synchronise avec le voeux, donc tout ton déplacement est pour aboutir a cette conséquence puisque tu l'a demandé ou d'autre l'ont demandé.

L'attracteur ne sais pas si le résultat est positif ou négatif.

Et en plus il est idiot...

Oui il est idiot, il différencie pas le bien du mal. Je te met au défis, de prendre 1 heure par jour à t'imaginer grosse, très grosse, à ne penser qu'à la bouffe, que vraiment tu te trouve trop grosse, de transcender dans cette opinion, de te regarder comme énorme et large, de pratiquer ce rituel durant quelques jours au point que cette pensé devienne une obsession en l'empreignant peu à peu dans ton esprit. Lorsque cette idée te deviens obsessionnelle, et que les 1er signe de réalisation arrive ne t'arrête pas, continue à penser longuement à cette idée de grosseur. Et puis lorsque tu verra que l'attracteur est en train de trop se réaliser, tu arrêtera ce rituel pour revenir à ton état normal.

Cet opération devrait te prendre une 30aine de jour pour te familiariser à ce test. Tu me dira si ton alimentation a changé et quels sont les kilos que tu a pris. Fait le et tu me dira.

très souvent on pense d'une manière qui nous enfonce plutôt que nous élever.

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 15:30

bulder a écrit:
Jipe a écrit:Si tu considères que les douleurs sont des voeux inconscients, tu ne vas quand même me faire croire qu'un bébé qui naît avec une maladie mortelle qui le fera sans doute souffrir, est un voeu inconscient de ce bébé ?

Il y'est pour rien ce sont les parents, et d'autres causes antérieurs, ajouté à ce qu'on connais de la science et ce qu'on ne maitrise pas encore.

Ben voyons...Les parents sont responsables d'une malformation cardiaque, par exemple ?
Je crois que tu es en pleine croyance, n'apportant rien de sérieux à tes dires. Cela sent l'ésotérisme newageuse à plein nez!

par bulder Dim 11 Mai 2014 - 15:59

Me voila pris en flag de croyance newage, pourtant la découverte de cette loi d'attraction est assez récente, et je la trouve complètement logique et explique bien des choses.

J'ai pas dit que seuls les parents sont responsables j'ai ajouté (autres causes antérieurs, ajouté à ce qu'on connais de la science et ce qu'on ne maitrise pas encore).

Je reviens sur ce que je disais, je sais pas si le bébé en est pour quelque chose, car dans le ventre ses sensations se développent ainsi que sa prise de conscience, et je sais pas du tout si son énergie joue un rôle. Que ressens le foetus dans le ventre ? Quand un bébé ne veux pas sortir, quelles en sont les raisons ? Lorsqu'il se développe anormalement quels en sont les causes hormis celles connues ? Est-il soumis à l'environnement de sa mère, ressent il l'environnement et les mauvaises ondes ? Comment son cerveau interprète, est il à l'aise dans ce ventre ? que se passe t'il ?

En vrai ça me dépasse

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 16:09

Oui, bien sûr nous pouvons absolument tout imaginer, même des loufoqueries pourquoi pas... sourire

par JO Dim 11 Mai 2014 - 16:32

Notre présence sur le net a des causes diverses, mais l'échange interpersonnel, né du hasard de la rencontre permet un enrichissement réciproque, à condition d'accepter l'autre , pas de vouloir le changer .

par Jipé Dim 11 Mai 2014 - 18:05

JO a écrit:Notre présence sur le net a des causes diverses, mais l'échange interpersonnel, né du hasard de la rencontre permet un enrichissement réciproque, à condition d'accepter l'autre , pas de vouloir le changer .

Acceptes-tu tout des autres toi ? Si je te dis que je vole au-dessus des montagnes en battant des bras, tu te diras " s'il le dit Jipé, c'est que c'est vrai..."? dubitatif

C'est ta période "angélique" Jo en ce moment ? Tout le monde il est beau...?

par JO Dim 11 Mai 2014 - 18:14

Je lirais en rigolant et j'irais voir ailleurs . Malgré les difficultés rencontrées sur metaphysique, j'aime justement, la diversité des intervenants, dont certains m'intéressent davantage .Je ne suis pas angélique...mais j'ai beaucoup appris sur l'intolérance, et je ne vois pas pourquoi ça devrait déteindre sur moi .

par orthon7 Dim 11 Mai 2014 - 20:39

JO a écrit:Notre présence sur le net a des causes diverses, mais l'échange interpersonnel, né du hasard de la rencontre permet un enrichissement réciproque, à condition d'accepter l'autre , pas de vouloir le changer .

et pourtant changer peut être positif pour l'évolution de nos être, et de nôtre bien être.

par JO Lun 12 Mai 2014 - 7:53

oui, mais on ne se change,soi, que dans le sens où on le pense désirable . On ne change personne d'autre de force

par bulder Lun 12 Mai 2014 - 18:08

JO a écrit:oui, mais on ne se change,soi, que dans le sens où on le pense désirable . On ne change personne d'autre de force

Je me souviens d'une situation similaire, je remerciais une amie pour m'avoir complètement changé après des heures de discussions, et celle ci me réponds : On ne change jamais personne de force, tu a changé car tu l'a voulu, je suis qu'un éclaireur de passage, donc ne me remercie pas mais remercie toi d'avoir ouvert ton coeur.

Sur le coup j'ai trouvé ça très juste mais maintenant qu'on en parles, je crois qu'on peux subir un changement par la force, suffit de voir des enfants qui changent par le forcing de la religion endoctrinés car leurs parents les forces dés l'enfance, avec des nouveaux codes les obligeant à suivre des règles imposées, ils subissent une sorte de lavage de cerveau au point d'approuver la chose et de vivre comme tel.

Ou bien simplement un couple dont un des deux aurait changé, il ou elle n'est plus reconnaissable par sa famille supposé que le conjoint l'aurait forcé à être autrement. Elle se défendra en disant, non je n'ai pas changé, je l'aime, il ne me force en rien. Et pourtant la vérité est autre.

On trouvera surement d'autres exemples pouvant montrer que certains changent par une volonté qui n'est pas toujours leurs.

par JO Mar 13 Mai 2014 - 6:59

Pour les enfants et les caractères influençables, c'est très vrai. Pour les premiers - ce fut mon cas- l'accès à la maturité remet en question le formatage parental et, plus tard, culturel . Après, on ne change que si on accède à une vérité qu'on trouve ou retrouve, et qui se modèle sans disparaitre . On est de glaise ou de marbre, par nature, mais on choisit ses sculpteurs, presque toujours provisoires et c'est très bien . L'"élève" quitte le "maitre" - livre, opinion, parti, conjoint- quand, le dépassant, il aborde autre chose, qui résonne plus juste en lui .

par dedale Mar 13 Mai 2014 - 11:32

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Il est prouvé maintenant que le cerveau ne fonctionne pas comme un ordinateur
Rien de tel n'a jamais été prétendu.
On l'a cru au tout début des ordinateurs.

D'abord "c'est prouvé", ensuite "on l'a cru".
Un ordinateur est une sorte de cerveau, un instrument inventé pour suppléer à certaines fonctions du cerveau; il n'y a rien à croire ni rien à prouver. On constate, c'est tout.

M'enfin a écrit:Ça, c'est une hypothèse.On ne sait même pas comment la mémoire fonctionne, alors on sait encore moins comment l'intelligence fonctionne.

Dis nous plutôt que n'as aucune idée du fonctionnement de la mémoire et de l'intelligence.
Ce serait plus réaliste et approprié.

Simplement, ne prends pas ton cas pour une généralité imaginaire.

Un élève de terminale comprend que l'intelligence est la faculté de cognition : les neurones dont les liaisons fonctionnelles sont établie par les synapses.
Pour la mémoire, je t'aurais bien expliqué mais c'est assez compliqué : Il y a différentes mémoires fonctionnelles et différentes aires cérébrales concernées (hippocampe, hypo&thalamus, cortex, etc )

M'enfin a écrit:Ça, c'est une autre hypothèse: on ne sait pas encore à quoi servent les synapses.

Les synapses servent aux connexions neuronales; ils sont formés par les neurotransmetteurs, généralement chimiques, libérés par les neurones.
Parmi ces neurotransmetteurs, on trouve par exemple, la sérotonine.

Exact, mais il faut commencer par le commencement: la mémoire. Comment l'information est-elle conservée dans notre cerveau, selon toi?

Selon moi : Renseignes-toi, étudies, avant d'affirmer n'importe quoi. Tu as du boulot.

L'inutilité potentielle est justement une des caractéristiques du hasard.

Non, parce que l'utilité des choses, c'est nous qui la définissons selon des besoins, des intérêts, des finalités, par logique, opportunité.

En Jazz, une note improvisée serait considéré comme une fausse note si elle ne se trouvait pas d'utilité en se rattachant au reste de l'improvisation. Si notre cerveau n'était pas capable de créer du hasard à chaque fraction de seconde lors de l'exécution de ses gestes, le Jazz n'existerait pas, et l'intelligence non plus d'ailleurs puisque l'improvisation est une de ses caractéristiques.

Dans le jazz, comme d'autres styles, il y a des gammes, des modèles harmoniques qui conditionnent le style.
Improviser librement selon des gammes (combinaison de tierce, septième, quinte, etc) n'a rien de hasardeux. Tu connais les combinaisons, et tu peut donc décider à n'importe quel moment selon ton trip, laquelle tu vas jouer : Parce que tes préférences sont libres.

Si, dans le plus pur des hasards, tes mains dérapent sur ton instrument, la probabilité dominante est que l'harmonie soit cassée.
Mais si tu es un bon musicien, tu rétabliras cette harmonie sans que personne ne s'aperçoive de la bourre que tu as fait, c'est une question de savoir-faire.

En quoi serait-il anormal qu'il y ait du hasard dans notre cerveau?

Dans notre cerveau, le hasard est un état de probabilité.

Du hasard, il y en a partout non?

Non.
Ex : Quand au travers de plusieurs débats, nous retrouvons les mêmes postures prévisibles, ce n'est pas du hasard.

Reste à découvrir comment il peut se glisser dans ce qui nous semble déterministe comme phénomène: la raison, le raisonnement, la logique.

C'est le contraire.
Le hasard est intrinsèque puisque la dynamique de tout système relève des probabilités.
Nous transformons cet état en système déterministe et en paramètres déterminés.

Ce sont des fonctions néocorticales.

Il n'y a qu'à se renseigner pour les connaître et savoir comment ça marche, chose que je ne peux pas faire à ta place.

par JO Mar 13 Mai 2014 - 16:05

Elémentaire, mon cher Watson ! la physique pour les nuls, expliquée par un cerveau qui se comprend lui-même , ce qu'on croyait impossible : aucun ensemble ne se comprend lui-même . Dedale: y a-t-il encore quelque chose à expliquer, au milieu de toutes ces évidences ?