Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

Mais notre organisme ne possède pas forcément en réserve l'anticorps le plus efficace - par conséquent il s'adapte en fonction de l'antigène.

Comment s'adapte-t-il sinon en produisant tous les anticorps qu'il peut et en se croisant ensuite les doigts? Encore une fois, on dirait que tu cherches à mettre l'emphase sur la nécessité, alors que je parle toujours de l'ensemble du processus évolutif.

Tu dis:
"S'ensuit une sélection de ce qui sera l'anticorps le plus efficace, qui se fait sur la base d'un éventail d'anticorps qui sont déjà relativement efficaces."

On peut dire la même chose de nos idées, alors s'il n'y a pas d'intention pour les anticorps, pourquoi y en aurait-il pour nos idées?

Et où tu vois du hasard là-dedans? Au 36° niveau d'interprétation peut être?

Ici:
"Mais c’est la théorie de la sélection clonale, initialement proposée par Macfarlane Burnet, qui est aujourd’hui retenue. Selon cette théorie l’organisme fabrique un immense répertoire de molécules d’anticorps ayant chacune un site de liaison de forme différente."

L'organisme fabrique son répertoire comme un boulier le ferait: il fait des combinaisons aléatoires avec ce dont il dispose, et plus il en fait, plus son répertoire augmente en variété, mais il ne peut pas tout prévoir, de sorte que certains virus font quand même des victimes. L'important, c'est qu'il n'y ait pas d'intention dans le processus puisqu'il est sélectif, d'où l'idée que nos intentions n'en seraient pas si notre pensée était issue du même genre de processus.

[M'enfin]

Autrement dit, crois-tu qu'il soit possible que nos nouvelles idées soient d'abord le fruit du hasard, et qu'elles soient ensuite sélectionnées selon leur "valeur adaptative".

Voilà une expression claire et simple de ce que tu veux dire.
- Ben oui, une idée peut être le fruit du hasard oui, par exemple d'une découverte faite par hasard.

Je ne parle pas de découverte, mais de production d'idées en vue de trouver une solution, donc de processus aléatoire au sein de notre cerveau.

Seulement, la pensée qui émet l'idée possède un potentiel adaptatif, intégrateur, structurel, qui peut être spécialisé et lié à des fonctions d'intégration sociales, intellectuelles, techniques, etc...
A partir du moment où la pensée travaille, c'est dans un certain objectif et selon certaines motivations et orientations : Ben sinon tu passes à côté de l'idée.

Tu chipotes. On peut très bien avoir l'intention de résoudre un problème et ne pas trouver de solution. Le processus aléatoire en question ne se fait pas à partir de rien, il se fait à partir d'idées qui sont déjà formées. Il les transforme ou les combine jusqu'à ce qu'une nouvelle solution semble fonctionner, puis le cerveau s'occupe d'essayer la solution en vrai.

[dedale]

Comment s'adapte-t-il sinon en produisant tous les anticorps qu'il peut et en se croisant ensuite les doigts?

Pfffff! Encore une fois il va falloir tout t'expliquer de A à Z. Bon, on va simplifier avec du CC.

Un anticorps est un complexe protéique. Si chaque organisme doté d’un système immunitaire code pour des milliards d’anticorps différents, ils possèdent tous les mêmes caractéristiques globales. Ce sont des glycoprotéines de la famille des immunoglobulines, formées de deux chaînes lourdes identiques (H pour heavy) et de deux chaînes légères identiques (L pour light). Ils sont souvent représentés en Y, où les deux chaînes lourdes sont reliées entre elles par un pont disulfure au niveau de la tige du Y. Les deux chaînes légères sont associées aux chaînes lourdes au niveau des bras du Y, également par des ponts disulfures.

Les anticorps contiennent des domaines constants (identiques pour tous les anticorps d’un même organisme) et des domaines variables (qui permettent la reconnaissance des corps étrangers) situés au bout des bras du Y. Les domaines variables constituent les paratopes de l’anticorps.

- Fonction d’un anticorps

Leur rôle est de reconnaître un antigène étranger afin de le neutraliser. Ils peuvent y parvenir grâce à la grande spécificité de leur paratope, qui ne reconnaît qu’une partie très précise de l’antigène : l’épitope. Dès qu’un anticorps reconnaît un épitope, le lymphocyte B qui code pour cet anticorps spécifique se multiplie et subit une maturation pour pouvoir synthétiser les mêmes anticorps, utiles, en grandes quantités.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc l'organisme ne produit pas tous les anticorps qu'il peut, il produit les anticorps qu'il faut en grand nombre.

Encore une fois, on dirait que tu cherches à mettre l'emphase sur la nécessité, alors que je parle toujours de l'ensemble du processus évolutif.

Tu parles du système immunitaire, qui n'est pas l'ensemble du processus évolutif mais l'un des processus acquis dans l'évolution par l'organisme.
Il n'y a aucune emphase : Il y a hasard et nécessité. Où est le problème?

Tu dis:
"S'ensuit une sélection de ce qui sera l'anticorps le plus efficace, qui se fait sur la base d'un éventail d'anticorps qui sont déjà relativement efficaces."

On peut dire la même chose de nos idées, alors s'il n'y a pas d'intention pour les anticorps, pourquoi y en aurait-il pour nos idées?

Une intention, c'est le fait d'avoir d'une idée derrière la tête. Ce sont des synonymes.
Tu as une idée et cette idée est ton intention. L'intention, c'est avoir l'idée de faire ou de penser en fonction de quelque chose, de quelque besoin ou objectif, ou même de quelque croyance. Peu importe.

Ici:
"Mais c’est la théorie de la sélection clonale, initialement proposée par Macfarlane Burnet, qui est aujourd’hui retenue. Selon cette théorie l’organisme fabrique un immense répertoire de molécules d’anticorps ayant chacune un site de liaison de forme différente."

L'organisme fabrique son répertoire comme un boulier le ferait: il fait des combinaisons aléatoires avec ce dont il dispose, et plus il en fait, plus son répertoire augmente en variété, mais il ne peut pas tout prévoir, de sorte que certains virus font quand même des victimes.

Primo, ca n'a aucun rapport avec le fait de prévoir. Pour prévoir, il faut en avoir l'intention.
Simplement, certaines attaques (virales par exemple) touchent le coeur des cellules, en altèrent le code génétique, et si donc l'organisme réagit en se défendant, il ne fait qu'aggraver la situation puisque ses propres anticorps sont corrompus. Dans d'autres cas encore, le virus attaque en mutant, ne donnant pas le temps à l'organisme de produire les défenses adéquates. A chaque réponse de l'organisme, il s'est déjà transformé.

Secundo, la sélection clonale, c'est tout le contraire de la combinaison aléatoire.
- C'est le fait que l'anticorps reconnaît les lymphocytes de l'antigène, et déclenche une réponse immunitaire en les clonant et les dirigeant contre lui.

[dedale]

Je ne parle pas de découverte, mais de production d'idées en vue de trouver une solution

Donc avec l'intention de trouver une solution. (on va y arriver peut être un jour)
Peu importe que cela soit sur la base d'une découverte ou d'autres chose. C'était un exemple.

donc de processus aléatoire au sein de notre cerveau.

Que le processus soit aléatoire ou rigoureux, soumis à discipline, il n'en reste pas moins orienté vers un objectif qui est de trouver une solution - ou plusieurs si nécessaire.

On peut très bien avoir l'intention de résoudre un problème et ne pas trouver de solution.

Si tu n'en as pas l'intention, c'est bien pire : Tu ne songeras même pas à résoudre le problème.

Le processus aléatoire en question ne se fait pas à partir de rien, il se fait à partir d'idées qui sont déjà formées. Il les transforme ou les combine jusqu'à ce qu'une nouvelle solution semble fonctionner, puis le cerveau s'occupe d'essayer la solution en vrai.

Ce processus n'a rien d'aléatoire.
A moins que tu combines et transformes sans aucune rigueur, sans savoir où tu vas, au pif.
Mais si ça consiste à du cafouillage, on ne peut pas appeler ça un "processus". (dans le sens analytique).

D'un autre point de vue, si tu penses avoir le temps, ou si tu as l'intention, de tester tout et n'importe quoi, tu es libre.

[M'enfin]

Donc l'organisme ne produit pas tous les anticorps qu'il peut, il produit les anticorps qu'il faut en grand nombre.

Si l'organisme en produit un grand nombre d'avance, c'est justement parce qu'il ne peut pas prévoir la forme des éventuels intrus. Le seul critère qui permet de dire qu'un processus est sélectif, c'est qu'il le soit à postériori, ce qui signifie qu'il y avait impossibilité de prévoir le résultat d'avance.

Ce processus n'a rien d'aléatoire. A moins que tu combines et transformes sans aucune rigueur, sans savoir où tu vas, au pif.
Mais si ça consiste à du cafouillage, on ne peut pas appeler ça un "processus". (dans le sens analytique).

Que sont les mutations sinon du cafouillage de gènes? Pourtant, ça fonctionne quand même, non?

[dedale]

Si l'organisme en produit un grand nombre d'avance

Pas d'avance non, mais une fois que l'anticorps a reconnu les lymphocytes de l'antigène.

c'est justement parce qu'il ne peut pas prévoir la forme des éventuels intrus. Le seul critère qui permet de dire qu'un processus est sélectif, c'est qu'il le soit à postériori, ce qui signifie qu'il y avait impossibilité de prévoir le résultat d'avance.

Qu'est-ce que ça vient foutre là, prévoir ou pas?
L'organisme s'adapte avec une certaine efficacité, assez grande pour que la vie soit d'une grande diversité malgré toutes les agressions et maladies dont elle fait l'objet.
Et l'efficacité, c'est loin du hasard qui par hasard fait du hasard (pour résumer ta grande thèse).

Que sont les mutations sinon du cafouillage de gènes?

Pour le moment, c'est une caractéristique inhérente à ton discours.
Mais ne prend pas ton cas pour une généralité., ça serait une grossière erreur.

[M'enfin]

Si l'organisme en produit un grand nombre d'avance

Pas d'avance non, mais une fois que l'anticorps a reconnu les lymphocytes de l'antigène.

Hé bien ce n'est pas ce que dit Edelman. Voici l'Université Mc Gill à ce sujet:

"Un de ceux qui a le plus travaillé sur ces hypothèses de la sélection darwinienne au niveau cellulaire est le prix Nobel de médecine de 1972, Gerald Edelman. Ses travaux ont montré que le système immunitaire n'est pas programmé à l'avance pour faire face à tous les microbes et envahisseurs potentiels. C’est plutôt la pression des antigènes (des envahisseurs) qui sélectionne les anticorps parmi l'infini variété de ceux produits au hasard par le système immunitaire."

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Produit au hasard qu'il est écrit  (en gras), et c'est un Nobel. J'en conclus que tu l'engueulerais lui aussi. Belle mentalité!

c'est justement parce qu'il ne peut pas prévoir la forme des éventuels intrus. Le seul critère qui permet de dire qu'un processus est sélectif, c'est qu'il le soit à postériori, ce qui signifie qu'il y avait impossibilité de prévoir le résultat d'avance.

Même remarque.

Qu'est-ce que ça vient foutre là, prévoir ou pas?
L'organisme s'adapte avec une certaine efficacité, assez grande pour que la vie soit d'une grande diversité malgré toutes les agressions et maladies dont elle fait l'objet.
Et l'efficacité, c'est loin du hasard qui par hasard fait du hasard (pour résumer ta grande thèse).

Et pour résumer celle d'Edelman aussi!

Que sont les mutations sinon du cafouillage de gènes?

Pour le moment, c'est une caractéristique inhérente à ton discours.

Et celui de Edelman!

Mais ne prend pas ton cas pour une généralité, ça serait une grossière erreur.

On est deux, dont un Noblel. Mais on n'engueule personne nous, hein Gerald?

[dedale]

Hé bien ce n'est pas ce que dit Edelman. Voici l'Université Mc Gill à ce sujet:

"Un de ceux qui a le plus travaillé sur ces hypothèses de la sélection darwinienne au niveau cellulaire est le prix Nobel de médecine de 1972, Gerald Edelman. Ses travaux ont montré que le système immunitaire n'est pas programmé à l'avance pour faire face à tous les microbes et envahisseurs potentiels. C’est plutôt la pression des antigènes (des envahisseurs) qui sélectionne les anticorps parmi l'infini variété de ceux produits au hasard par le système immunitaire."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Produit au hasard qu'il est écrit (en gras), et c'est un Nobel. J'en conclus que tu l'engueulerais lui aussi. Belle mentalité!

En matière de génétique, 1972, c'est pas la préhistoire mais presque.
Depuis cette époque il y a eu d'autres prix nobels

Edelman utilise toutes les ressources de la chimie des protéines de l’époque pour déterminer d’abord la structure moléculaire des anticorps : deux chaînes d’acides aminés dites légères et deux chaînes dites lourdes, associées entre elles par des liaisons disulfures (S-S). Edelman et son groupe déterminent ensuite la manière dont les acides aminés de chaque chaîne sont liés les uns aux autres (leur séquence) puis montrent que le site de reconnaissance de l’antigène par l’anticorps consiste en un repli d’une chaîne lourde associé à un repli d’une chaîne légère. Tout cela, qui relève de la chimie des protéines poussée aux limites des techniques, est démontré en 1969. Il était alors difficile d’aller plus loin ; il faudra attendre le début des années 1980 et la biologie moléculaire entre les mains de Susumu Tonegawa, autre Prix Nobel, pour que les mécanismes à l’origine de la diversité des anticorps soient compris.
source : universalis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc selon Universalis, les mécanismes de la diversité des anticorps ne sont pas compris par Edelman : lui découvre l'immunoglobine, ce qui est déjà très bien et lui vaut un prix nobel.

Par contre, les recherches de Susumu Tonegawa, lui aussi prix nobel en 1987, montrent que la production des anticorps n'a aucun rapport avec le hasard :
- source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
extrait en conclusion : Sa découverte du réarrangement des gènes d'immunoglobuline en 1976, un des premiers très grands succès à l'aube du génie généti­que, constitue une date capitale de l'histoire de la biologie : elle démontrait comment, ici dans des cellules somatiques se différen­ciant, la nature pouvait créer de nouvelles spécificités en combinant de façon variable des éléments génétiques préexistant. Ce mécanisme de création de diversité, les lecteurs de méde­cine/sciences le savent, est en fait de portée générale ; il se retrouve dans l'évolution (phénomène " d'exon shujjling "•

Donc aucun rapport avec du "cafouillage" comme tu l'imagines : C'est un mécanisme créateur de diversité qui possède les fonctions pour générer des propriétés, des séquences, aléatoires.

Le mécanisme en question est expliqué dans le lien suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On est deux, dont un Noblel. Mais on n'engueule personne nous, hein Gerald?

Et celui de Edelman!

Et pour résumer celle d'Edelman aussi!

Même remarque.

Un prix nobel qui brille à tes yeux n'est pas forcément d'or
Faut simplement se renseigner.

[M'enfin]

En matière de génétique, 1972, c'est pas la préhistoire mais presque.
Depuis cette époque il y a eu d'autres prix nobels

Edelman a eu le Nobel pour sa recherche en physiologie, pas pour sa théorie sur le Darwinisme Neuronal. Il vient de mourir, et il n'avait pas changé d'idée depuis 72 malgré les autres découvertes en génétique qui sont survenues depuis, ce qui signifie qu'elles n'affectaient pas sa théorie. Ce que Tonegawa a découvert concernait la manière dont les gènes produisent les anticorps, pas la manière dont fonctionne le système immunitaire: il a montré que le matériel génétique s'organisait pour produire des millions d'anticorps différents, et de manière aléatoire puisque, ta citation le dit, c'est un mécanisme de création de diversité, une diversité qui ne trouve son utilité qu'en cas de changement imprévisible.

Dis-nous pourquoi tu t'intéresse d'avantage au côté nécessité de l'évolution plutôt qu'à son côté hasard qu'on comprenne enfin quelque chose à ton obstination. Tu serais pas un peu "control freak" par hasard?

[dedale]

et de manière aléatoire puisque, ta citation le dit, c'est un mécanisme de création de diversité

Pas de manière aléatoire mais de manière diversifiée.
Quelque chose d'aléatoire n'est pas forcément diversifié, et vice versa.

Edelman a eu le Nobel pour sa recherche en physiologie, pas pour sa théorie sur le Darwinisme Neuronal.

C'est évident. Comme je te l'ai dit, ce sont ses recherches sur l'immunoglobine qui lui ont valu son nobel. Si tu as lu, c'est précisé.
De toute façon, tu n'as rien développé de ses recherches, tu as juste cité le résumé plus que succinct d'une vague page d'internet, sans rien vérifier, si 40 ans après on n'avait pas découvert autre chose.

Ce que Tonegawa a découvert concernait la manière dont les gènes produisent les anticorps, pas la manière dont fonctionne le système immunitaire

Donc pour toi, la manière dont les gènes produisent les anticorps, ça ne fait pas partie du fonctionnement du système immunitaire?

On est bien barré

Dis-nous pourquoi tu t'intéresse d'avantage au côté nécessité de l'évolution plutôt qu'à son côté hasard qu'on comprenne enfin quelque chose à ton obstination. Tu serais pas un peu "control freak" par hasard?

- Il y a hasard et nécessité (indissociable)
Sinon il y a Grand-Manitou-Hasard : Ton dieu qui n'explique rien. Et je ne cesse de te rappeler l'équilibre avec la nécessité dans le cadre d'un système tel que l'organisme vivant.
Ou Grand-Manitou-Nécessité : Le principe suprême de ronron qui lui par contre donne des explications là où il n'y en a pas besoin. Et je ne cesse de lui rappeler l'équilibre avec le hasard.

Et si tu étais un peu plus objectif, on n'aurait même pas à tergiverser sur de telles banalités.
Une fois qu'on a compris qu'il n'y a pas de dessein, pas de finalité au sens téléologique, il y a du hasard intrinsèque sur lequel il n'y a plus à revenir : On passe direct à l'explication des choses.

[bbes]

C'est un peu comme avec les particules, il existe un "moment angulaire" dans lequel les conditions se réunissent - et elles peuvent dépendre d'une multitude de facteurs, de combinaisons.
Un seul de ces facteurs manque, est l'objet d'une variation, d'une incidence, quelconque, et le fait qui se produit peut montrer une variation fondamentale : Tout et son contraire.

Ce n'est pas une question d'ignorance. Le hasard est simplement le "moment angulaire" dans lequel toutes les interactions possibles produisent une conséquence donnée - cette conséquence varie en fonction du système dans lequel elle se produit et des conditions au moment où elle se produit.

Ce qui signifie que le hasard ne remet pas en cause le déterminisme finalement, d'où l'aspect non fondamental du hasard.

Le meilleur exemple reste à mon avis le saut quantique, pour lequel le hasard à le dos large, sous prétexte qu'on ne sait pas comment un e- peut passer d'une orbite A à une orbite B à un moment précis, sans trajet et sans durée.
Ainsi il a été décrété qu'il s'agissait de hasard.

[M'enfin]

et de manière aléatoire puisque, ta citation le dit, c'est un mécanisme de création de diversité

Pas de manière aléatoire mais de manière diversifiée.
Quelque chose d'aléatoire n'est pas forcément diversifié, et vice versa.

L'expression création de diversité est limpide pourtant, il s'agit bel et bien de création, et non de production. Même chose pour une création artistique. Les créations sont d'ailleurs en général protégées par des droits d'auteur. Pas les découvertes des lois naturelles par contre, parce que si elles ont été crées, ce n'est justement pas par l'imprévisibilité du cerveau humain.

Edelman a eu le Nobel pour sa recherche en physiologie, pas pour sa théorie sur le Darwinisme Neuronal.

C'est évident. Comme je te l'ai dit, ce sont ses recherches sur l'immunoglobine qui lui ont valu son nobel. Si tu as lu, c'est précisé.
De toute façon, tu n'as rien développé de ses recherches, tu as juste cité le résumé plus que succinct d'une vague page d'internet, sans rien vérifier, si 40 ans après on n'avait pas découvert autre chose.

J'ai eu cette idée il y a cinq ans, alors j'ai eu beaucoup de temps pour chercher des alliés, et je n'en avais pas encore trouvé. Il y a toutes sortes de théories sur le fonctionnement du cerveau, mais aucune qui explique la mémoire à la manière de Edelman. Il croyait qu'elle était dynamique et non statique, comme moi. Je me suis avancé un peu plus que lui en postulant qu'elle était ondulatoire, et que la conscience venait de la résistance au changement de fréquence de nos neurones, par conséquent de la résistance au changement de nos idées, ce qui implique que ce n'est que du changement dont nous avons conscience. Pour le comprendre, il suffit de réaliser que nous oublions parfois complètement que nous sommes au volant, et que nous ne nous réveillons que si un changement qui éveille notre conscience se produit. Malgré cette évidence, aucune théorie n'a pourtant été avancée sur cette base à propos de la conscience, et à propos de la mémoire non plus naturellement. Edelman aurait sûrement été intéressé par cette hypothèse puisqu'elle ne fait qu'appuyer sa théorie darwiniste.

Ce que Tonegawa a découvert concernait la manière dont les gènes produisent les anticorps, pas la manière dont fonctionne le système immunitaire

Donc pour toi, la manière dont les gènes produisent les anticorps, ça ne fait pas partie du fonctionnement du système immunitaire?

Je parlais du fonctionnement théorique, qui n'est pas prouvé comme tel. Les gènes, ce n'est déjà plus théorique puisque c'est devenu reproductible.

Dis-nous pourquoi tu t'intéresse d'avantage au côté nécessité de l'évolution plutôt qu'à son côté hasard qu'on comprenne enfin quelque chose à ton obstination. Tu serais pas un peu "control freak" par hasard?

- Il y a hasard et nécessité (indissociable)

Sinon il y a Grand-Manitou-Hasard : Ton dieu qui n'explique rien. Et je ne cesse de te rappeler l'équilibre avec la nécessité dans le cadre d'un système tel que l'organisme vivant.
Ou Grand-Manitou-Nécessité : Le principe suprême de ronron qui lui par contre donne des explications là où il n'y en a pas besoin. Et je ne cesse de lui rappeler l'équilibre avec le hasard.

La nécessité se trouve dans le principe de sélection, donc quand je précise que nos idées sont sélectionnées, c'est nécessairement du côté nécessité dont je parle. Mais dès que je te parle de leur évolution hasardeuse, tu tiques. On dirait que tu ne peux pas envisager cette possibilité, comme si tu ne pouvais pas l'imaginer. Habituellement, ce qu'on ne peut pas imaginer, c'est ce qui risque de nous faire mal. Mais nos idées ne nous font pas mal comme tel, alors la seule explication que je trouve, c'est que dans ta vie de tous les jours, tu accordes le moins de place possible au hasard. Les systèmes de défense sont comme ça, ils essayent de tout prévoir. Ça fonctionne à court terme, mais c'est impossible de tout prévoir à long terme. Nos automatismes sont comme ça aussi, mais dès que quelque chose de nouveau se présente, ils deviennent inutiles. Même si ton caractère te pousse à la prudence, tu dois certainement t'être aperçu que tu devais parfois improviser, non?

Et si tu étais un peu plus objectif, on n'aurait même pas à tergiverser sur de telles banalités.
Une fois qu'on a compris qu'il n'y a pas de dessein, pas de finalité au sens téléologique, il y a du hasard intrinsèque sur lequel il n'y a plus à revenir : On passe direct à l'explication des choses.

J'ai un but qui n'est déjà pas très objectif, vérifier ma théorie, mais pour ce qui est de celle de Darwin, je l'ai toujours pris au pied de la lettre. Mais tu es tellement sur la défensive que tu vois des divergences là où il n'y en n'a pas. Visiblement, tu te méfies des coïncidences que je vois entre les deux théories et tu les élimines à mesure. J'ai l'impression de faire face à la CIA, à un comportement complètement aveugle. Connais-tu un moyen de convaincre un agent secret de discuter au lieu de tirer?

[M'enfin]

C'est un peu comme avec les particules, il existe un "moment angulaire" dans lequel les conditions se réunissent - et elles peuvent dépendre d'une multitude de facteurs, de combinaisons.
Un seul de ces facteurs manque, est l'objet d'une variation, d'une incidence, quelconque, et le fait qui se produit peut montrer une variation fondamentale : Tout et son contraire.

Ce n'est pas une question d'ignorance. Le hasard est simplement le "moment angulaire" dans lequel toutes les interactions possibles produisent une conséquence donnée - cette conséquence varie en fonction du système dans lequel elle se produit et des conditions au moment où elle se produit.

Ce qui signifie que le hasard ne remet pas en cause le déterminisme finalement, d'où l'aspect non fondamental du hasard.

Pas d'accord! Pour moi, et pour Dedale qui vient de le confirmer, les deux sont aussi fondamentaux l'un que l'autre. Pour le comprendre à l'échelle des atomes, il suffit de considérer que le hasard sert là aussi à quelque chose, ce dont les théories actuelles ne tiennent pas compte. Si un atome est forcé à changer de direction ou de vitesse, c'est seulement par hasard qu'il y arrive, de sorte que chaque atome pris séparément y arrive selon son état actuel. Pris séparément, des atomes identiques devraient donc montrer des masses différentes, mais leur moyenne devrait toujours donner le même chiffre.

[dedale]

L'expression création de diversité est limpide pourtant

Ben oui. Il n'y a aucun besoin de remplacer les mots par d'autres pour que ça colle.
Il faut d'abord voir si ça colle pour ensuite remplacer les mots si nécessaire.
Le tout est de savoir de quoi on parle.

il s'agit bel et bien de création, et non de production.

Et donc "création", ça voudrait dire "cafouillage" ou un truc de ce genre?
Il s'agit du système immunitaire et il produit/crée des anticorps divers et variés car les attaques que subit l'organisme sont diverses et variées : C'est de l'ordre d'une logique implacable, fonctionnelle.
Globalement ça n'a rien de hasardeux : Il s'agit d'un système en adéquation.

Même chose pour une création artistique. Les créations sont d'ailleurs en général protégées par des droits d'auteur. Pas les découvertes des lois naturelles par contre, parce que si elles ont été crées, ce n'est justement pas par l'imprévisibilité du cerveau humain.

Te voilà encore une fois en train de sauter du coq à l'âne.
Les systèmes naturels sont régis par des propriétés, des fonctions, des caractéristiques, dont nous tirons des lois. Les lois sont le produit d'une articulation cognitive.

Par exemple, la masse est une propriété des corps physiques dont nous avons tiré des lois. (des règles)

J'ai eu cette idée il y a cinq ans, alors j'ai eu beaucoup de temps pour chercher des alliés, et je n'en avais pas encore trouvé. Il y a toutes sortes de théories sur le fonctionnement du cerveau, mais aucune qui explique la mémoire à la manière de Edelman.

Tu es sûr d'avoir fait le tour de toutes les connaissances à propos du cerveau et de la mémoire?
D'après les débats que nous avons eu, j'en doute.

En matière de sciences, le cerveau, c'est ce qu'il y a de plus complexe : Ca revient à étudier une double énigme, celle d'un univers dans l'univers.
Ca m'intéresse énormément, mais pendant longtemps, j'étais un peu hésitant à mettre le nez là dedans, à trouver une manière d'y voir relativement clair : la curiosité a fini par être plus forte que la flemme.
En réalité, il n'y a pas 36 000 théories sur le fonctionnement du cerveau, de la mémoire et autres fonctions : Le cerveau est composé de cellules spécialisées, organisées, hiérarchisées, pour traiter l'information neurosensorielle.
La mémoire cellulaire est pour ainsi dire une spécificité des eucaryotes - l'ADN peut être considéré comme une mémoire - et cette particularité a évolué avec les neurones.

Il croyait qu'elle était dynamique et non statique, comme moi.

En (neuro)biologie, il n'existe pas de système statique. Il y a toujours une dynamique : Ben sinon il n'y aurait pas d'évolution.

Je me suis avancé un peu plus que lui en postulant qu'elle était ondulatoire, et que la conscience venait de la résistance au changement de fréquence de nos neurones, par conséquent de la résistance au changement de nos idées, ce qui implique que ce n'est que du changement dont nous avons conscience.

Houlà! Ca ne veut strictement rien dire ce que tu racontes.
Le fait de stocker l'information contribue en réalité à minimiser le temps et l'énergie nécessaire à l'adaptation.

C'est beaucoup plus complexe que des histoires de résistance : Quelles sont ces fréquences dont tu parles?

Pour le comprendre, il suffit de réaliser que nous oublions parfois complètement que nous sommes au volant, et que nous ne nous réveillons que si un changement qui éveille notre conscience se produit. Malgré cette évidence, aucune théorie n'a pourtant été avancée sur cette base à propos de la conscience, et à propos de la mémoire non plus naturellement. Edelman aurait sûrement été intéressé par cette hypothèse puisqu'elle ne fait qu'appuyer sa théorie darwiniste.

Ca n'a aucun rapport. Au volant, comme dans d'autres situations, c'est l'attention qui n'est pas fixée : C'est une très mauvaise habitude de pas faire gaffe. Heureusement ceux qui ne font pas gaffe peuvent conserver un certain degré réflexologique - et être rappelés, comme tu le dis, par un événement qui les force à reprendre leur attention sur ce qu'ils font. (genre une bonne frayeur par exemple).
Au volant, 2 secondes d'inattention et ça peu être la catastrophe. C'est de l'inconscience mais au sens d'insouciance, de déconnexion.

Il y a des théories sur la conscience et la mémoire, mais elles ne se basent pas sur ce genre d'expérience subjectives qui ne font que montrer la faillibilité, les limites, de l'être humain.
Le manque d'attention est un signe de fatigue, de distraction... : Mais ce genre de détail est intégré d'office  dans ce que l'on connait de la machine humaine. Pas besoin de théorie particulière.

[M'enfin]

L'expression création de diversité est limpide pourtant, il s'agit bel et bien de création, et non de production.

Et donc "création", ça voudrait dire "cafouillage" ou un truc de ce genre?

Comment appelles-tu "jeter de la peinture sur une toile" sans regarder où elle tombe et sans regarder quelle couleur on jette?

Il s'agit du système immunitaire et il produit/crée des anticorps divers et variés car les attaques que subit l'organisme sont diverses et variées : C'est de l'ordre d'une logique implacable, fonctionnelle. Globalement ça n'a rien de hasardeux : Il s'agit d'un système en adéquation.

L'important, c'est que le processus se soit créé de lui-même, qu'il n'y ait pas eu d'intention externe au départ, et qu'il n'y en ait pas non plus actuellement.

Même chose pour une création artistique. Les créations sont d'ailleurs en général protégées par des droits d'auteur. Pas les découvertes des lois naturelles par contre, parce que si elles ont été crées, ce n'est justement pas par l'imprévisibilité du cerveau humain.

Te voilà encore une fois en train de sauter du coq à l'âne.

Le sujet est "le hasard et ses différents types d'évolution", n'importe quel type d'évolution, alors je suis en plein dedans il me semble.

Les systèmes naturels sont régis par des propriétés, des fonctions, des caractéristiques, dont nous tirons des lois. Les lois sont le produit d'une articulation cognitive. Par exemple, la masse est une propriété des corps physiques dont nous avons tiré des lois.  (des règles)

Nous pouvons tirer des lois de nos observations quand le phénomène étudié nous semble ne pas avoir varié depuis la nuit des temps, de sorte qu'on peut en déduire qu'il ne variera pas de sitôt. Mais ça ne veut pas dire que le phénomène en question a toujours existé, et si ce n'est pas le cas, alors on peut dire que c'est un phénomène évolutif, donc qu'il est issu du hasard et qu'il a été sélectionné par la suite.

J'ai eu cette idée il y a cinq ans, alors j'ai eu beaucoup de temps pour chercher des alliés, et je n'en avais pas encore trouvé. Il y a toutes sortes de théories sur le fonctionnement du cerveau, mais aucune qui explique la mémoire à la manière de Edelman.

Tu es sûr d'avoir fait le tour de toutes les connaissances à propos du cerveau et de la mémoire?
D'après les débats que nous avons eu, j'en doute.

Je cherche une chose précise, alors je n'ai pas besoin d'approfondir les théories comme tu l'as fait. Si tu cherches une aiguille semblable à la tienne dans une botte de foin, il y a de fortes chances que tu la trouves en enlevant les brins un à un, mais si tu la cherches dans un tas d'aiguilles, ce sera beaucoup plus long, et beaucoup plus piquant.

En matière de sciences, le cerveau, c'est ce qu'il y a de plus complexe : Ca revient à étudier une double énigme, celle d'un univers dans l'univers.
Ca m'intéresse énormément, mais pendant longtemps, j'étais un peu hésitant à mettre le nez là dedans, à trouver une manière d'y voir relativement clair : la curiosité a fini par être plus forte que la flemme.
En réalité, il n'y a pas 36 000 théories sur le fonctionnement du cerveau, de la mémoire et autres fonctions : Le cerveau est composé de cellules spécialisées, organisées, hiérarchisées, pour traiter l'information neurosensorielle.
La mémoire cellulaire est pour ainsi dire une spécificité des eucaryotes - l'ADN peut être considéré comme une mémoire - et cette particularité a évolué avec les neurones.

Sans théorie préalable pour simplifier les choses, c'est comme chercher une aiguille dans un tas d'aiguilles. Les choses complexes sont toujours faites de choses simples. La théorie de l'évolution est une chose simple, et ma théorie sur la masse aussi. Réunir les deux n'a pas été difficile non plus. Je n'aime pas les choses compliquées, alors je cherche toujours à les décortiquer. Pour que le cerveau fonctionne avec ses milliards de neurones interconnectés, il faut que son principe originel soit extrêmement simple. Il y a toutefois un obstacle particulier à notre compréhension: notre subjectivité. Autant nous sommes capables de ne pas accorder d'intention au processus de création de l'univers, autant nous avons de la difficulté à ne pas accorder d'intention à notre propre processus créatif. C'est pourtant simple, il suffit d'y admettre le hasard et la sélection.

Je me suis avancé un peu plus que lui en postulant qu'elle était ondulatoire, et que la conscience venait de la résistance au changement de fréquence de nos neurones, par conséquent de la résistance au changement de nos idées, ce qui implique que ce n'est que du changement dont nous avons conscience.

Houlà! Ca ne veut strictement rien dire ce que tu racontes.
Le fait de stocker l'information contribue en réalité à minimiser le temps et l'énergie nécessaire à l'adaptation.

Trop flou! Voilà du plus précis: stocker de l'information sert à l'utiliser telle quelle si le milieu ne change pas, et à y introduire des modifications ou des combinaisons aléatoires au cas où le milieu changerait.

C'est beaucoup plus complexe que des histoires de résistance :

Il faut que ce soit simple, et ça l'est: la résistance individuelle, c'est tout simplement le temps qu'il faut pour que la bonne combinaison ou la bonne modification survienne d'elle-même dans la tête de quelqu'un. C'est une résistance nécessairement involontaire, alors que, erronément et comme pour la conscience, nous lui attribuons de la volonté, et plus précisément de la mauvaise volonté.

Quelles sont ces fréquences dont tu parles?

Ce sont les fréquences que nous observons, qui sont toujours présentes que nous soyons éveillés ou endormis ou même inconscients. C'est leur absence qui détermine d'ailleurs la mort cérébrale: dès qu'il n'y en a plus, le cerveau ne repart plus. S'il repartait, et si les informations y étaient contenues, il devrait repartir de zéro, comme pour un bébé. D'un point de vue évolutif, ce serait inutile, et pour les proches aussi.

Pour le comprendre, il suffit de réaliser que nous oublions parfois complètement que nous sommes au volant, et que nous ne nous réveillons que si un changement qui éveille notre conscience se produit. Malgré cette évidence, aucune théorie n'a pourtant été avancée sur cette base à propos de la conscience, et à propos de la mémoire non plus naturellement. Edelman aurait sûrement été intéressé par cette hypothèse puisqu'elle ne fait qu'appuyer sa théorie darwiniste.

Ca n'a aucun rapport. Au volant, comme dans d'autres situations, c'est l'attention qui n'est pas fixée : C'est une très mauvaise habitude de pas faire gaffe.

Au contraire, si nous ne pouvions pas penser à autre chose quand nous exécutons nos automatismes, nous ne pourrions rien apprendre de nouveau. C'est parce que nous n'avons plus à penser à tenir les objets que nous pouvons apprendre à écrire, et que nous pouvons garder notre équilibre sans y penser que nous pouvons apprendre à conduire une bicyclette. Nos automatismes nous servent tant que le milieu ne change pas, mais il nous faut les modifier ou en développer de nouveaux s'il change. Notre cerveau ne peut pas penser à exécuter deux nouveaux gestes différents à la fois non plus, il doit se concentrer sur un seul, tout en continuant à exécuter subconsciemment ses automatismes sous-jacents. Si le processus de création est aléatoire, le processus d'apprentissage peut l'être lui aussi: il suffit de comprendre que les deux sont suivis de sélection. Dans le cas de la création, il s'agit de sélection sociale, et dans le cas de l'apprentissage d'un geste, il s'agit de sélection intellectuelle: si l'exécution d'un geste aléatoire fait mal, il n'est pas reproduit, s'il ne fait pas mal, il l'est, et c'est le nombre de reproductions qui induit l'automatisation. Après un certain nombre, le geste peut être reproduit sans recours à des changements aléatoires, donc sans ce que nous appelons la conscience.

Heureusement ceux qui ne font pas gaffe peuvent conserver un certain degré réflexologique - et être rappelés, comme tu le dis, par un événement qui les force à reprendre leur attention sur ce qu'ils font. (genre une bonne frayeur par exemple).
Au volant, 2 secondes d'inattention et ça peu être la catastrophe. C'est de l'inconscience mais au sens d'insouciance, de déconnexion.

C'est aussi de l'inconscience nécessaire à l'apprentissage, et notre cerveau ne peut pas faire la différence. Quand on conduit depuis longtemps, on pense automatiquement à autre chose. C'est risqué, mais pas prohibitif, sinon je serais mort depuis belle lurette, et il y aurait beaucoup plus d'accidents qu'il y en a. Il n'y a rien de plus inutile et de plus fastidieux pour un être intelligent que de se concentrer sur un automatisme.

Il y a des théories sur la conscience et la mémoire, mais elles ne se basent pas sur ce genre d'expérience subjectives qui ne font que montrer la faillibilité, les limites, de l'être humain.
Le manque d'attention est un signe de fatigue, de distraction... : mais ce genre de détail est intégré d'office dans ce que l'on connait de la machine humaine. Pas besoin de théorie particulière.

Si on veut comprendre notre cerveau, il ne faut pas y voir du péjoratif. Être fatigué ou regarder le paysage ne doit pas être inclus dans son mécanisme. Conduire est de toute manière extrêmement dangereux, à voir les statistiques d'accidents graves, on pourrait pratiquement conclure que le cerveau n'a pas été conçu pour ça. Par contre il a certainement été conçu pour la marche, et quand on marche, on n'a pas besoin de penser à marcher. Si on devait, on ne pourrait pas s'occuper des imprévus. C'est pareil pour les animaux, sauf que eux ne peuvent pas artificiellement provoquer des imprévus au cas où ils fonctionneraient mieux que leurs anciens automatismes, des imprévus aussi improbables que des autos ou des bicyclettes ou des avions pour remplacer la marche par exemple.

[bbes]

Pas d'accord! Pour moi, et pour Dedale qui vient de le confirmer, les deux sont aussi fondamentaux l'un que l'autre. Pour le comprendre à l'échelle des atomes, il suffit de considérer que le hasard sert là aussi à quelque chose, ce dont les théories actuelles ne tiennent pas compte. Si un atome est forcé à changer de direction ou de vitesse, c'est seulement par hasard qu'il y arrive, de sorte que chaque atome pris séparément y arrive selon son état actuel. Pris séparément, des atomes identiques devraient donc montrer des masses différentes, mais leur moyenne devrait toujours donner le même chiffre.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, si un atome est forcé, c'est qu'une contrainte lui est imposée, ce qui exclu d’emblée la notion de hasard.

Dedale semble associer complexité et hasard, en raison de l'enchevêtrement des causes et des conséquences pour une infinité d'instant non sécables, ce qui me semble non maîtrisable tout autant que non fondamental. Même si je conviens que cela s'applique assez bien à la définition du dictionnaire.

Pour moi, le hasard, c'est un résultat qui ne peut être connu même dans l'absolu.

[M'enfin]

La théorie quantique montre qu'il y a du hasard à l'échelle des particules, et si on le comprend, alors on peut comprendre que ce hasard influence aussi leur masse. Il faut se rappeler que je suis parti de mon hypothèse sur la masse pour en arriver là. Elle implique que mouvement et résistance au mouvement sont issus du même phénomène, et que ce phénomène s'applique aussi aux différents types d'évolution que nous connaissons, parce que ce sont aussi des mouvements. En l'appliquant à l'évolution des espèces, on comprend que c'est le hasard à une échelle plus petite qui permet l'évolution à une échelle plus grande. Hé bien c'est la même chose pour les particules: c'est le hasard à l'échelle de leurs composants qui leur permet d'accélérer à leur échelle. En mesurant la masse de particules identiques, on devrait donc découvrir qu'elle n'est pas tout à fait constante.

[dedale]

Comment appelles-tu "jeter de la peinture sur une toile" sans regarder où elle tombe et sans regarder quelle couleur on jette?

C'est à toi à me le dire.

L'important, c'est que le processus se soit créé de lui-même, qu'il n'y ait pas eu d'intention externe au départ, et qu'il n'y en ait pas non plus actuellement.

C'est intégré d'office : Quand on parle de génétique, dieu est absent du système.

Te voilà encore une fois en train de sauter du coq à l'âne.

Le sujet est "le hasard et ses différents types d'évolution", n'importe quel type d'évolution, alors je suis en plein dedans il me semble.

On ne sait pas où tu es puisque tu as un raisonnement bordélique. Tu n'es ni dedans ni dehors mais dans ton propre plan.

Nous pouvons tirer des lois de nos observations quand le phénomène étudié nous semble ne pas avoir varié depuis la nuit des temps

Qu'est-ce que tu racontes? L'étude d'un phénomène inclut systématiquement ses variations.

de sorte qu'on peut en déduire qu'il ne variera pas de sitôt. Mais ça ne veut pas dire que le phénomène en question a toujours existé, et si ce n'est pas le cas, alors on peut dire que c'est un phénomène évolutif, donc qu'il est issu du hasard et qu'il a été sélectionné par la suite.

Ce sont des paraphrases san aucune plus value.
Le hasard n'explique rien : C'est lui qui s'explique par la complexité et l'instabilité des systèmes qui sont ouverts et qui produisent donc des variations, des incidences, des interférences complexes, toujours changeantes, etc.
C'est un objet cognitif. Tu n'en feras pas une cause.

Tout système n'existe qu'en vertu d'états antérieurs lui permettant d'exister. Que ces systèmes soient instables ou pas, ça ne change rien.
Si tu dis qu'une forêt prend feu par hasard, tu n'expliques pas les causes de l'incendie : Tu ne fais que philosopher sur la nature téléologique ou non de l'incident.

Je cherche une chose précise, alors je n'ai pas besoin d'approfondir les théories comme tu l'as fait.

Si tu raisonnes sur des approximations, ta "chose précise" ne sera elle-même qu'une approximation.
(Lorenz : les arrondis entraînent des erreurs).

Toi tu étudies le hasard. Ca oui, ça peut se faire mais pas par le biais de la génétique, de la neurolophysiologie, etc. Ni par le biais de l'évolution.
Quand on observe les mêmes fonctions transmises depuis les premières cellules jusqu'aux organismes actuels, malgré les extinctions de masse, sur des centaines de millions d'années, alors que tout a radicalement changé sur notre planète, le tout transmis selon une nécessité adaptative, le hasard tient une place fantomatique. La question n'est plus là : L'évolution implique une organisation des processus biologiques qui eux, sont aléatoires puisqu'ils relèvent de forces aveugles. Tu étudies un processus : Il paraît aléatoire. Tu étudies l'évolution, l'ensemble : Ca ne l'est plus.

Il y a des théories, des approches, spécialisées : La théorie du chaos par exemple. Cette théorie va t'orienter vers des systèmes dits chaotiques, sensibles aux conditions initiales (particules, météo, fluides, systèmes planétaires, systèmes dits stables, etc) pour lesquels la moindre variation, aussi infime soit elle, engendre ce que l'on appelle un "effet papillon" ( une incidence qui se communique à tous les éléments liés du système par exemple ).

Le hasard n'est pas de la magie, il ne se pose pas comme une cause mais comme état (factuel, procédural, phénoménologique....) relevant de la probabilité. Et toute probabilité implique l'existence préalable d'un univers de possibilités avec ses lois, ses contraintes, sa complexité et son instabilité, qui sont la cause de ce hasard. Contrairement à la nécessité qui, dans le cas d'un organisme vivant, est une cause déclenchant un processus d'adaptation.

Sans théorie préalable pour simplifier les choses, c'est comme chercher une aiguille dans un tas d'aiguilles.

Relis un peu tes théories : Où vois tu de la simplicité? Non seulement tu es bordélique mais tu te compliques l'existence en allant chercher midi à 14h.

Si tu cherches une aiguille semblable à la tienne dans une botte de foin, il y a de fortes chances que tu la trouves en enlevant les brins un à un, mais si tu la cherches dans un tas d'aiguilles, ce sera beaucoup plus long, et beaucoup plus piquant.

Si je cherche une aiguille dans une botte de foin, je vais réfléchir à la question et éventuellement me munir d'un détecteur de métaux, d'un aimant, de quelque chose qui me permettent de me simplifier la vie pour la trouver - ou en acheter une autre.
Je n'ai pas envie de passer le reste de ma vie à me poser des questions approximatives sur les probabilités, le hasard qui me permettrait de la trouver.

Sans théorie préalable pour simplifier les choses, c'est comme chercher une aiguille dans un tas d'aiguilles. Les choses complexes sont toujours faites de choses simples. La théorie de l'évolution est une chose simple, et ma théorie sur la masse aussi.

Les choses, il faut les comprendre avant de les simplifier ou les édulcorer comme ça te chante, et les revendiquer.

La théorie de l'évolution est une chose simple, et ma théorie sur la masse aussi. Réunir les deux n'a pas été difficile non plus.

Ce n'est jamais difficile de faire n'importe quoi.
Si toi même tu ne mets que du bordel, tu n'y verras que ton propre "hasard" bordélique et indifférencié.

Je n'aime pas les choses compliquées, alors je cherche toujours à les décortiquer.

Si tu les décortiques, tu verras qu'elles sont toujours plus complexes qu'on ne le croit.
Ca devient simple une fois qu'on a compris.

Pour que le cerveau fonctionne avec ses milliards de neurones interconnectés, il faut que son principe originel soit extrêmement simple.

Le principe peut être "simple" mais très difficile à comprendre. Or si on n'a pas compris, ça reste compliqué.

Il y a toutefois un obstacle particulier à notre compréhension: notre subjectivité. Autant nous sommes capables de ne pas accorder d'intention au processus de création de l'univers, autant nous avons de la difficulté à ne pas accorder d'intention à notre propre processus créatif. C'est pourtant simple, il suffit d'y admettre le hasard et la sélection.

L'univers n'est pas l'être humain qui agit, raisonne, selon des principes, des intentions. C'est ça l'évolution : le fait d'acquérir des dispositions qui n'existaient pas auparavant, qui émergent dans certaines conditions.
Il n'y a que ça à admettre : Les faits sont là pour le démontrer. C'est simple.

[M'enfin]

Il n'y a pas plus d'intention dans le bigbang que dans l'évolution, pourtant, nous nous accordons des intentions et nous sommes issus des deux. Comment deux processus sans intention auraient-ils pu aboutir à un processus qui en contient?

L'évolution implique une organisation des processus biologiques qui eux, sont aléatoires puisqu'ils relèvent de forces aveugles. Tu étudies un processus : Il paraît aléatoire. Tu étudies l'évolution, l'ensemble : Ca ne l'est plus.

Le hasard et la sélection sont les deux côtés d'une même médaille, donc on ne peut certainement pas les analyser en même temps, pas plus qu'on peut observer les deux côtés d'une médaille en même temps. Il faut alternativement accorder au hasard ce qui lui revient, et à la sélection ce qui lui revient. Mais tu t'acharnes à minimiser l'importance du hasard et à mettre l'emphase sur la sélection. Fais-tu ça simplement pour me contrer ou si tu as un agenda caché? Ce que je propose est pourtant simple: transposer le principe mutation/sélection à nos idées et voir si ça peut fonctionner. Bien sûr que notre soi disant volonté, nos soi-disant intentions, notre soi-disant conscience, et même notre soi-disant intelligence, en prendraient un coup si ça fonctionnait, et après?

[Bean]

Comment deux processus sans intention auraient-ils pu aboutir à un processus qui en contient?

Par le biais de propriétés émergentes. Comme les 26 lettres de l'alphabet qui sont sans signification et qui en formant des mots deviennent des éléments signifiants donnant sens aux mots qui eux-mêmes forment des phrases, etc.

[M'enfin]

Je te parle de processus sans intention, et tu me donnes un exemple de création humaine, processus auquel les humains accordent justement une intention. Il faut faire l'inverse, il faut se demander comment ce que nous appelons une intention pourrait faire partie de l'Évolution par exemple, et réaliser que nous nous trompons peut-être sur la nature de ce que nous appelons nos intentions.

[Bean]

Qui te parle d'intention ?

[M'enfin]

Moi!

Comment deux processus sans intention auraient-ils pu aboutir à un processus qui en contient?

Par le biais de propriétés émergentes. Comme les 26 lettres de l'alphabet qui sont sans signification et qui en formant des mots deviennent des éléments signifiants donnant sens aux mots qui eux-mêmes forment des phrases, etc.

[Bean]

Il n'y a pas d'intention dans les propriétés émergentes, c'est ton point de vue qui créé l'intention à posteriori.
Le fait par exemple que l'eau soit liquide en fonction de la distance relative de ses molécules ou solide si ses molécules se rapprochent et perdent des degrés de liberté ou gazeuse si au contraire ses molécules s'éloignent et se libèrent les unes des autres, n'est le fruit d'aucune intention. Les phases liquides, solides et gazeuses sont des propriétés émergentes des conditions physiques du milieu en agitation thermique.

[M'enfin]

Il n'y a pas d'intention dans les propriétés émergentes crées par des molécules, mais il y a soi-disant de l'intention dans les propriétés émergentes crées par les humains, et les lettres et les mots sont créés par des humains. Moi, je prétends qu'il n'y a pas d'intention non plus chez les humains, que cette impression d'intention est créée à postériori par le cerveau, comme d'ailleurs notre impression d'être conscients. L'idée est de déterminer si le cerveau est capable ou non de produire du hasard, de sorte à pouvoir faire le rapprochement entre la théorie de l'évolution et l'évolution de nos idées. S'il peut, alors on peut considérer qu'il n'y ait pas plus d'intention dans notre tête que dans l'évolution des espèces.