Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[M'enfin]

J'ai souvent dit que, pour moi, les découvertes scientifiques précédaient la métaphysique. On peut discourir tant qu'on veut, mais s'il n'y a pas de base matérielle commune, les discussions ne mèneront nulle part. Je dis ça en me basant sur ce que je crois avoir découvert, parce que j'ai l'impression d'avoir changé de paradigme depuis. Quand je dis que notre résistance au changement est inhérente au changement, ce ne sont pas des paroles en l'air, je me base sur le fait avéré qu'il n'y a pas de résistance à l'accélération sans accélération, et ce sont les petits pas du mouvement inertiel qui m'ont amené à faire cette analogie. La principale conséquence métaphysique de cette analogie, c'est que la résistance au changement est universelle et qu'il faut donc cesser d'en accuser les autres, ce que les religions ne peuvent pas s'empêcher de faire puisqu'elles se fient à un base immatérielle pour avancer leurs hypothèses.

[dedale]

Les délires des uns sont la réalité des autres .

Les délires ne sont une réalité que pour ceux qui se les font.

L'humain a besoin de consensus mais il exige d'être reconnu comme original.

Un consensus n'est pas suffisant, il faut qu'il se fasse sur la base de démonstrations valides, sinon ce n'est que de l'idéologie : Une tête qui réfléchit pour les autres et impose ses idées.

Pour en revenir au hasard, comment pourrait-il évoluer ? C'est la désignation d'un concept, d'une croyance , selon lesquels les évènements sont sans cause mais pas sans effets, et que ces derniers sont indéterminés . C'est ignorer le déterminisme initial des lois naturelles . Le hasard est contingent, limité . Ce qui relève de l'évolution est prévisible mais pas certain.

Le déterminisme initial des lois naturelles?

Les lois, c'est nous qui les faisons en fonction des phénomènes, des forces, que nous observons.
Le seul déterminisme initial est le nôtre, l'expression de notre propre faculté à déterminer la nature intelligible, la valeur, la fonction, des choses, dans un langage articulé.

Le hasard est un fait relevant de la probabilité. Aucune théorie le concernant n'affirme qu'il exclue une causalité, sinon les créationnistes qui n'imaginent pas un univers sans un grand manitou aux commandes.
Simplement, un fait relevant du hasard ne peut être précisément déterminé que lorsqu'il se manifeste.
Et comme il n'existe jamais 2 choses, 2 événements, parfaitement identiques dans la nature, il y a donc une part de probabilité dans tout ce qui existe, et qui se traduit par des variations permanentes qui ne peuvent être déterminées que lorsqu'elles apparaissent.

Enfin, la notion de déterminisme n'a pas de rapport avec le prédéterminisme qui est une croyance que tout est écrit, programmé, dans une certaine finalité.
Le déterminisme n'a pas ce penchant consistant à soumettre les phénomènes à un destin, à une conscience surnaturelle : Dans les sciences, ce genre de cause là, n'en est pas une

[M'enfin]

Je suis tombé par hasard sur ce document l'autre jour. Gerald M. Edelman, un scientifique mort il y a peu de temps, a développé une théorie qui coïncide à la mienne: "Le Darwinisme Neuronal". Je le cite (P. 15 du document):

"Dans une certaine mesure, on peut même dire qu’il faut qu’elle (la mémoire) contienne des erreurs (des variations d’entropie), ou des mutations, pour que le système soit sélectif (...), pour qu’il soit capable de réagir de façon adaptative à des événements imprévus survenant dans l’environnement.”

L'article: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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[dedale]

Il y a quelques temps, j'ai vu un documentaire dont une partie était pas mal. Il s'agissait d'un chercheur qui étudiait les fourmis.
Une fourmi range et regroupe tout ce qui, pour elle, peut l'être. Rien ne traîne dans l'aire où elle évolue.
On observe une certaines variété de choses qui sont accumulées dans des coins de la fourmilière.

J'ai admettons un petit caillou qui est pris par une fourmi et va le regrouper avec un autre petit caillou. Puis ensuite, d'autres fourmis arrivent qui prennent ces 2 cailloux pour aller les regrouper avec un plus grand nombre.
Et ainsi de suite.

La fourmilière est ainsi nettoyée, rangée, et ne comporte aucun obstacle à la progression des insectes.

Comment ça marche? Nombre d'hypothèses ont été soulevées sans succès.
En fait le chercheur a finalement eu l'idée de se servir de petits robots ayant pour seules fonctions de prendre quand ça fait obstacle et de déposer quand il y a obstacle. Une fonction binaire.
Ces petits automates produisent exactement le même résultat que les fourmis quand, comme les fourmis, ils sont disposés dans une aire.

Une simple opération binaire et du hasard pour tout le reste : Des états de probabilité qui tendent à se densifier selon le taux d'incidence.
Morale de l'histoire : Plus c'est simple, plus c'est efficace.

[M'enfin]

Le travail des fourmis ressemble au travail de la rivière qui se fraie un chemin à travers les grains de sable: impossible de prédire le déplacement d'un grain, mais la rivière finit toujours par se creuser un chemin jusqu'à la mer. Il y a certainement un peu de ce principe dans le développement des structures nerveuses, mais le Darwinisme Neuronal est plus spécifique, il a trait à la préparation de multiples possibilités au cas où elles seraient sélectionnées par leur milieu. C'est en quelque sorte la vie qui se calque sur le principe des mutations aléatoires, la vie qui fabrique ses propres possibilités, et qui engendre le cerveau humain capable d'anticiper lui aussi ses propres possibilités, mais à un rythme qui lui est propre.

Edelman a obtenu le Nobel de médecine en 72 pour son travail sur la structure chimique des anticorps, mais il travaillait sur la cellule et le système immunitaire en général, ou les anticorps sont tous différents et se multiplient seulement lorsqu'ils réussissent à adhérer aux bactéries. Il s'agit donc bel et bien d'un principe semblable à celui des mutations sélectionnées par leur milieu. Par analogie, il transpose ensuite cette idée aux cellules nerveuses et au système nerveux en général, mais je trouve que son affaire se gâte quand il tente de l'appliquer à la conscience. Par contre, je trouve que tout le reste s'ajuste assez bien à ce que je dis au sujet de l'évolution de nos idées: introduction du hasard puis sélection par le milieu.

C'est la première fois que je tombais sur un chercheur qui risquait d'appuyer ma thèse. Dommage qu'il soit mort. L'auteur de l'article, Boris Saulnier, semble maintenant avoir d'autres chats à fouetter: il travaille chez Merrill Lynch depuis 2007.

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[dedale]

ou les anticorps sont tous différents et se multiplient seulement lorsqu'ils réussissent à adhérer aux bactéries. Il s'agit donc bel et bien d'un principe semblable à celui des mutations sélectionnées par leur milieu.

Ben il s'agit d'un cas d'adaptation : De mutations dites adaptatives dans le cas où l'adhérence de ces anticorps n'existait pas auparavant.

l'évolution de nos idées: introduction du hasard puis sélection par le milieu.

Je vois toujours pas à quoi ça peut correspondre :
- Où est le hasard dans une idée? (une idée : un processus articulé de la pensée synthétisant des informations pour certaines raisons ou certaines nécessités)
- Précise ce que tu appelles "le milieu".

[M'enfin]

ou les anticorps sont tous différents et se multiplient seulement lorsqu'ils réussissent à adhérer aux bactéries. Il s'agit donc bel et bien d'un principe semblable à celui des mutations sélectionnées par leur milieu.

Ben il s'agit d'un cas d'adaptation : De mutations dites adaptatives dans le cas où l'adhérence de ces anticorps n'existait pas auparavant.

Plus précisément, l'organisme originel se serait mis à produire fortuitement des molécules qui se collaient parfois aux bactéries, et qui les dégradaient quand elles arrivaient à y coller, tout en se divisant en même temps, de sorte que l'individu était mieux mieux protégé de ces bactéries par la suite, et pouvait donc se reproduire un peu mieux, favorisant ainsi le processus de fabrication d'anticorps lui-même. Il me semble que ce type de hasard n'est pas tout à fait le même que celui des mutations: les mutations sont des erreurs de reproduction, alors que les anticorps seraient tout simplement produits au hasard. Il commence à y avoir une sorte d'intention d'utiliser le hasard quoi, qui s'apparenterait justement à notre intention intellectuelle, une intention qui n'en serait pas réellement une puisqu'elle découlerait d'un processus aléatoire.

l'évolution de nos idées: introduction du hasard puis sélection par le milieu.

Je vois toujours pas à quoi ça peut correspondre :
- Où est le hasard dans une idée? (une idée : un processus articulé de la pensée synthétisant des informations pour certaines raisons ou certaines nécessités)
- Précise ce que tu appelles "le milieu".

Edelman ne s'est pas rendu jusque-là avec son principe de sélection, il s'est arrêté aux groupes de neurones, mais il a quand même précisé qu'il voyait la mémoire comme un processus dynamique: "...l’esprit est un processus, pas une substance." (P. 11). Moi, je postule que nos idées subissent elles aussi des mutations aléatoires, soit à la manière des anticorps donc par un processus spécifique, soit simplement par dégradation de leur précision avec le temps. S'il s'agit d'un processus spécifique, en assimilant la mémoire à un processus dynamique de reproduction, il y aurait un organe spécifique pour y créer des erreurs de reproduction, un organe par lequel nous ferions passer volontairement une idée particulière pour la modifier au hasard.

Pour la dégradation, et toujours en gardant à l'idée que la mémoire est dynamique, il s'agirait d'un processus qui dépendrait de l'imprécision inhérente à chacun des neurones, et qui ferait en quelque sorte dériver involontairement nos idées avec le temps. De cette manière, puisque les changements aléatoires viendraient de nous, nous aurions nécessairement l'impression d'avoir raison quand nous exposons nos nouvelles idées, une impression nécessaire à leur mise en oeuvre puisque tout changement produit de la résistance, et qu'il faut bien s'opposer à la résistance si on veut les tester. C'est de ce milieu-là dont je parle, notre milieu intellectuel en quelque sorte.

D'un autre côté, puisque nous avons conscience de ce qui se passe dans nos têtes quand nous réfléchissons, et que réfléchir ne peut qu'avoir trait à de nouvelles manières de faire ce que nous étions habitués de faire, selon moi, c'est de ces changements aléatoires dont nous aurions conscience quand nous nous servons de ce qu'on appelle notre imagination, des changements sur lesquels nous ne pouvons pas faire pression puisque, comme pour les mutations, il faut absolument qu'ils soient aléatoires pour être utiles. C'est pour ça que j'insiste autant pour dire que les chercheurs ne peuvent pas savoir où il vont aboutir quand ils expérimentent une nouvelle idée, raison pour laquelle ils paraissent toujours si humbles quand ils aboutissent quelque part.

[dedale]

Plus précisément, l'organisme originel se serait mis à produire fortuitement des molécules qui se collaient parfois aux bactéries, et qui les dégradaient quand elles arrivaient à y coller, tout en se divisant en même temps, de sorte que l'individu était mieux mieux protégé de ces bactéries par la suite, et pouvait donc se reproduire un peu mieux, favorisant ainsi le processus de fabrication d'anticorps lui-même.

Il s'agit du système immunitaire qui réagit à une attaque en créant des anticorps : C'est sa fonction, il n'est fait que pour ça. C'est plus ou moins systématique.
Ce n'est pas fortuit, mais ça peut être ponctuel ou adaptatif : C'est à dire un gène switch déclenché par pression métabolique, lequel met en activité un gène d'immunisation. Mais si cette immunité n'est plus nécessaire, le switch repasse en mode "au repos".

L'ADN Switch compose 98% du code génétique (autrefois c'était l'ADN poubelle).
Donc à la base de la réaction, le système immunitaire n'est pas forcément adapté, il ne fabrique pas forcément la défense la plus appropriée mais un ensemble de défenses touchant tous les points "stratégiques" de l'organisme, et en particulier de protéger les gènes homéotiques, qui le structurent (l'organisme).

Il me semble que ce type de hasard n'est pas tout à fait le même que celui des mutations

L'immunité est définie par des gènes qui mutent.
Il y a hasard et nécessité. La question est de savoir où placer le hasard et la nécessité, non pas en les dissociant mais en les synthétisant.
C'est à dire que si on étudie une réaction immunitaire :
- Il s'agit d'une réaction organique spécifique aux organismes vivants. Les organismes sont des systèmes organisés : Ils ne travaillent pas par hasard mais dans le hasard. le hasard étant l'univers de probabilités auquel ils sont confrontés. C'est à dire que le caractère mutable de l'ADN est une réponse à la variation incessante des contingences : Les relations du métabolisme avec le milieu, l'ARN, ne peuvent fournir que des informations variables.
C'est fondamentalement une propriété de la matière : La matière n'est pas immuable, elle possède par exemple des états (solide, liquide, gazeux, plasmique) en fonction de la thermodynamique du milieu, de la densité, de la masse, de l'inertie, etc.

Le hasard : Plus tu le cherches, moins tu le trouves. Et pour cause.
Il n'existe pas sous forme d'information articulée par la pensée. C'est un état où diverses probabilités ou improbabilités se superposent.
Et si on applique les probabilités au réel, cela devient un état quantique que l'on ne peut appréhender concrètement que, soit à des échelles qui offrent une grande amplitude d'indétermination (particules par ex.), soit dans des situations qui offrent des sommes importantes de combinaisons, de variations dynamiques et aveugles dont les causes sont incidentes, accidentelles, interférentielles.

La mutation est donc une propriété ou une fonction génétique de l'organisme (ADN) réagissant à des pressions de toutes sortes. Les pressions en question étant multitudes et variations, elles sont déterminées par notre appareil cognitif comme étant assujetties au chaos (celui de la théorie), ce chaos n'excluant en rien l'ordre, la stabilité et l'équilibre de ses périodes. Le tout est de ne pas prendre ce terme sous un sens religieux.
Aucun de ces systèmes n'est opposable et encore moins dissociable.

Vu que le hasard ne s'explique pas mais explique tout, le poser comme une cause ou une raison revient à poser dieu, mais sous la forme d'une antithèse.
Le hasard seul ne s'applique plus à des défenses organisées qui sont les fonctions intrinsèques d'un système déterminé (l'organisme), ni même à ses résultats : Depuis quand les choses sont-elles parfaites, d'une efficacité absolue et sans aucune faille?

Je poursuivrais...

[bbes]

Simplement, un fait relevant du hasard ne peut être précisément déterminé que lorsqu'il se manifeste.
Et comme il n'existe jamais 2 choses, 2 événements, parfaitement identiques dans la nature, il y a donc une part de probabilité dans tout ce qui existe, et qui se traduit par des variations permanentes qui ne peuvent être déterminées que lorsqu'elles apparaissent.

Non, l'ignorance suffit à devoir attendre qu'un fait se manifeste pour le déterminer, je ne vois pas bien le rapport avec le hasard d'un point de vue absolu.

[M'enfin]

Il s'agit du système immunitaire qui réagit à une attaque en créant des anticorps : C'est sa fonction, il n'est fait que pour ça. C'est plus ou moins systématique.
Ce n'est pas fortuit, mais ça peut être ponctuel ou adaptatif : C'est à dire un gène switch déclenché par pression métabolique, lequel met en activité un gène d'immunisation. Mais si cette immunité n'est plus nécessaire, le switch repasse en mode "au repos".

Ce que j'ai compris, c'est qu'il y aurait d'abord production d'un pool d'anticorps d'une grande variété, et ce serait fortuitement qu'un anticorps particulier réussirait à se lier à une bactérie. Dès lors, il commencerait à se dédoubler de nombreuse fois, de sorte que si par hasard d'autres bactéries identiques se présentaient, il y aurait par la suite réaction en chaîne.

Je poursuivrais...

Tu vas encore nous faire tourner en rond avec ton hésitation à prendre le hasard pour ce qu'il est: quelque chose d'imprévisible. Ce que je propose est simple à comprendre mais tu ne veux pas le comprendre, alors tu tournes autour du pot et tu finis par m'engueuler parce que je m'obstine. Si tu disais que Darwin a tort, je comprendrais où tu veux en venir, mais tu louvoies jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à comprendre.

Dommage....

[dedale]

Ce que j'ai compris, c'est qu'il y aurait d'abord production d'un pool d'anticorps d'une grande variété, et ce serait fortuitement qu'un anticorps particulier réussirait à se lier à une bactérie. Dès lors, il commencerait à se dédoubler de nombreuse fois, de sorte que si par hasard d'autres bactéries identiques se présentaient, il y aurait par la suite réaction en chaîne.

Le système immunitaire est composé principalement de cellules et de protéines, toutes nécessaires et indispensables.
Elles sont programmées pour nous défendre contre les agressions extérieures et éliminer un agresseur éventuel. L'agresseur, quelle que soit sa nature (bactérie, champignon, virus ou parasite) s'appelle "antigène" (appelé également « non-soi »).

Tous les constituants de l’immunité ont un rôle défini à l’avance car génétiquement déterminé. Ils vont interagir entre eux, transmettre des informations sur la nature de l’agresseur afin d’envoyer au « front » les acteurs les mieux formés pour détruire cet antigène.
Dans un deuxième temps, l’organisme met tout en oeuvre pour limiter cette réponse puis l’éteindre et se préparer déjà à la prochaine agression.
Cette dernière donnera lieu à une réponse plus rapide de l’organisme car déjà préparée par l’agression antérieure.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu vas encore nous faire tourner en rond avec ton hésitation à prendre le hasard pour ce qu'il est: quelque chose d'imprévisible. Ce que je propose est simple à comprendre mais tu ne veux pas le comprendre, alors tu tournes autour du pot et tu finis par m'engueuler parce que je m'obstine. Si tu disais que Darwin a tort, je comprendrais où tu veux en venir, mais tu louvoies jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à comprendre.

Dommage....

Je t'engueule quand tu racontes n'importe quoi et qu'effectivement tu t'obstines aveuglément dans ce vice.
Ca ne signifie pas que tout ce que tu racontes est une foutaise : Ca signifie que ton raisonnement possède des travers très subjectifs qui foutent en l'air ce qui pourrait être une bonne analyse, jusqu'à qu'il n'y ai plus rien à comprendre.
En d'autres termes, tu n'as certainement pas besoin de moi pour tourner en rond.
Et ça, oui, c'est dommage.

[dedale]

Simplement, un fait relevant du hasard ne peut être précisément déterminé que lorsqu'il se manifeste.
Et comme il n'existe jamais 2 choses, 2 événements, parfaitement identiques dans la nature, il y a donc une part de probabilité dans tout ce qui existe, et qui se traduit par des variations permanentes qui ne peuvent être déterminées que lorsqu'elles apparaissent.

Non, l'ignorance suffit à devoir attendre qu'un fait se manifeste pour le déterminer, je ne vois pas bien le rapport avec le hasard d'un point de vue absolu.

1 - Non, l'ignorance suffit à devoir attendre qu'un fait se manifeste pour le déterminer
Un fait est par définition ce qui s'est produit. Dans l'absolu, ce qui ne s'est pas produit n'est pas un fait.
Ce n'est pas trop, a priori, une question d'attente ou d'ignorance, mais de distinguer ce qui tient de la possibilité, de la probabilité ou de l'improbabilité, de ce qui se produit effectivement.

2 - , je ne vois pas bien le rapport avec le hasard d'un point de vue absolu.
Un fait est un événement qui implique une relation entre 2 systèmes :
- Primo, le système qui engendre, qui cause un phénomène.
- Secundo, le système dans lequel se produit le fait.

Je te donne un exemple :
- Un système climatique engendre du vent sur l'océan, admettons. Le vent est le phénomène qui se produit, et ce phénomène se produit lui-même dans un milieu (ou différents milieux) dans lequel il aura des conséquences.

Par exemple : Le vent fait tomber une tuile, c'est l'interaction d'un système climatique avec un système urbanisé.
Ce même vent fait tomber des tuiles pour différentes raisons (mal accrochées, mal exposées, vent trop fort, etc), mais il arrache ou couche également des arbres dans la forêt, déchaîne des vagues sur la côte, détruit des récoltes, tandis qu'à l'autre bout du pays il apportera une pluie bienfaisante qui fera que les carottes sont bien arrosées et deviendront très belles, chassera des nuages de pollution, empêche les oiseaux de migrer, etc....

Au moment où se produit un fait, il existe certaines conditions locales qui n'existaient pas avant qu'il se produise, et qui n'existent plus après, et qui, de plus, peuvent être en grande partie indépendantes des conditions globales.
C'est un peu comme avec les particules, il existe un "moment angulaire" dans lequel les conditions se réunissent - et elles peuvent dépendre d'une multitude de facteurs, de combinaisons.
Un seul de ces facteurs manque, est l'objet d'une variation, d'une incidence, quelconque, et le fait qui se produit peut montrer une variation fondamentale : Tout et son contraire.

Ce n'est pas une question d'ignorance. Le hasard est simplement le "moment angulaire" dans lequel toutes les interactions possibles produisent une conséquence donnée - cette conséquence varie en fonction du système dans lequel elle se produit et des conditions au moment où elle se produit.

[M'enfin]

Je te parle du principe de sélection darwinien appliqué au système immunitaire, et tu me réponds sur la fonction de ce système.

Je cite l'article à ce sujet (p. 5):

"Mais c’est la théorie de la sélection clonale, initialement proposée par Macfarlane Burnet, qui  est  aujourd’hui  retenue.  Selon  cette  théorie  l’organisme  fabrique  un  immense répertoire  de  molécules  d’anticorps ayant  chacune  un  site  de  liaison  de  forme différente.  Une  molécule étrangère  se  lie  aux  cellules  du  répertoire  qui  portent  des anticorps   plus   ou   moins   complémentaires   de   sa   propre   forme.   Dès   que l’emboîtement  se  réalise  assez  bien  l’anticorps  se divise  de nombreuses  fois.  C’est une  reproduction  différentielle  par  sélection clonale.  En  effet  la  population  de lymphocyte est modifiée par sélection, et à postériori (il n’y a pas de causes finales, pas de téléologie guidant le processus global).

Edelman  a  montré  en  analysant  la  structure  des  anticorps  que  leur  diversité  est engendrée somatiquement (au cours de la vie de l’organisme) dans les lymphocytes. Le processus fait appel à une sorte de brassage, au sein de chaque lymphocyte, du code génétique spécifiant les régions variables des anticorps susceptibles de se lier un  jour  à  un  antigène.  Le  système  immunitaire apparaît  ainsi  comme  un  système sélectif  somatique  (par  opposition  à un  système  sélectif  évolutif),  c’est-à-dire  un système sélectif qui agit à l’intérieur de l’organisme d’un individu au cours de sa vie, donc  sur  une  échelle  de  temps  et  des  niveaux  morphologiques  plus  restreints  que ceux  des  systèmes  sélectifs  “évolutifs”  traditionnels."

Quand il dit "susceptible" (en gras), il ne vaut pas dire à priori, mais à postériori, ce qui signifie que, au départ, c'est par hasard que les anticorps se seraient liés aux antigènes. Si tu continues de chipoter sur ce principe, c'est probablement parce que tu ne l'admets pas totalement et que tu cherches un moyen d'ajouter de l'intention au processus. Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que ce concept d'intention serait caduc si on acceptait d'introduire un principe de sélection dans notre mémoire, et c'est justement ce que Edelman propose.

Je remet ma citation originelle et j'ajoute la suite (p. 15):

"Dans une certaine mesure, on peut même dire qu’il faut qu’elle (la mémoire) contienne des erreurs (des variations d’entropie), ou des mutations, pour que le système soit sélectif (...), pour qu’il soit capable de réagir de façon adaptative à des événements imprévus survenant dans l’environnement.”

Chaque type de mémoire reflète une propriété systémique d’un système de sélection somatique.  Une  mémoire  de  ce  type  permet  à  la  perception d’altérer  le  souvenir,  et au  souvenir  d’altérer  la  perception.  Elle  n’a  pas  de  limite  de  capacité,  car  elle engendre  des  “informations”  par construction.  Chaque  acte  de  perception  des organismes supérieurs devient à un certain point un acte de création et chaque acte de  mémoire  un  acte d’imagination.  La  mémoire  biologique  est  créative  et  pas réplicative.  Il  y  a  autant  de  systèmes  mémoriels    que  de  systèmes  capables d’autocorrélation avec leurs états précédents. C’est sa morphologie qui sous-tend les propriétés  spécifiques  de  n’importe  quel  système  mémoriel. La mémoire  est  une propriété qui permet de lier dans le temps les caractéristiques sélectionnées qui ont une valeur adaptative.  

Tu peux ne pas être d'accord avec ce principe, mais tu ne peux pas m'engueuler parce que je le suis. C'est un Nobel ce gars-là quand même!

[Bean]

Toute sélection ne peut s'opérer que sur des éléments présentant une certaine variabilité (due au hasard, à des erreurs, à des mutations). Il n'y a aucun but dans la sélection, seule la pression de l’environnement permet au principe sélectif de maximiser ses chances de viabilité et de perdurer à travers les générations futures ou à défaut de disparaître définitivement.

[aleph]

.... Il n'y a aucun but dans la sélection, seule la pression de l’environnement permet au principe sélectif de maximiser ses chances de viabilité et de perdurer à travers les générations futures ou à défaut de disparaître définitivement.

IL semblerait que si, il y'en a bien un.  
ou plusieurs, et tu en cites déjà un dans la foulée de ta phrase

La sélection sert clairement un but, car pas de but pas de sélection !

[M'enfin]

Toute sélection ne peut s'opérer que sur des éléments présentant une certaine variabilité (due au hasard, à des erreurs, à des mutations). Il n'y a aucun but dans la sélection, seule la pression de l’environnement permet au principe sélectif de maximiser ses chances de viabilité et de perdurer à travers les générations futures ou à défaut de disparaître définitivement.

C'est ce que le sujet de ce fil signifie, mais ça fait quand même 34 pages que personne ne comprend ce que je dis. Alors si maintenant tu es prêt à accepter le principe, dis-moi si tu trouves qu'il s'applique à nos idées. Autrement dit, crois-tu qu'il soit possible que nos nouvelles idées soient d'abord le fruit du hasard, et qu'elles soient ensuite sélectionnées selon leur "valeur adaptative".

[Bean]

La sélection sert clairement un but, car pas de but pas de sélection !

Maximiser les chances de viabilité est simplement un besoin fondamental de conservation du vivant apparu par sélection justement, il ne s'agit pas d'un but a posteriori mais du fondement de ce qui est vivant sans quoi, tout ce qui existe serait encore inanimé.

[M'enfin]

.... Il n'y a aucun but dans la sélection, seule la pression de l’environnement permet au principe sélectif de maximiser ses chances de viabilité et de perdurer à travers les générations futures ou à défaut de disparaître définitivement.

IL semblerait que si, il y'en a bien un.  
ou plusieurs, et tu en cites déjà un dans la foulée de ta phrase

La sélection sert clairement un but, car pas de but pas de sélection !

C'est le hasard qui n'a pas de but, la sélection, elle, permet au sélectionné de propager ses gènes, ou encore de propager ses idées dans le cas de la sélection intellectuelle.

[Bean]

Autrement dit, crois-tu qu'il soit possible que nos nouvelles idées soient d'abord le fruit du hasard, et qu'elles soient ensuite sélectionnées selon leur "valeur adaptative".

Comme je ne suis pas croyant, je te dirais que non mais que l'hypothèse peut être posée, encore faudrait-il en faire la démonstration et en établir les preuves. Celui qui y réussirait aurait probablement le prix Nobel.

[M'enfin]

Est-ce que les statistiques feraient ton affaire? J'en ai une à propos des chercheurs qui ont gagné le Nobel, ou des acteurs qui ont gagné un Oscar: ils disent tous qu'ils ont tout simplement été chanceux, qu'ils étaient appuyés par une équipe, qu'ils ont eu la chance d'être nés et d'avoir vécu au bon endroit au bon moment, bref qu'ils n'y sont pour rien. Bien sûr qu'ils y sont pour quelque chose puisqu'ils sont là, mais la trajectoire qu'ils ont suivi pour atteindre ce but n'était-elle pas tout simplement imprédictible?

[aleph]

En fait Mr Bean, c'est au niveau thermodynamique qu'il faudrait raisonner.
A partir de ce point de vue, animé comme inanimé se valent, Les systèmes évoluent dans le sens d'une plus grande stabilité. Ce qui se traduit par une émission d'énergie d'autant plus grande que le système devient plus stable.

La sélection se greffe dessus, les systèmes inefficaces se trouvent écartés au profit de systèmes plus performants.

[Bean]

En fait Mr Bean, c'est au niveau  thermodynamique qu'il faudrait raisonner.

Oui, je veux bien mais cette question reste ouverte, allons nous vers de plus en plus d'ordre  et de complexité comme semble nous le montrer l'évolution de l'univers ou au contraire vers plus de désordre et de chaos comme ce qui se passe dans les systèmes isolés en vertu de la deuxième loi de la thermodynamique?

A partir de ce point de vue, animé comme inanimé se valent,

Disons qu'ils sont d'égale importance.

Les systèmes évoluent dans le sens d'une plus grande stabilité.

En principe vers une énergie minimale et un désordre plus grand. L'entropie augmente pour devenir maximale à l'équilibre. Finalement, plus rien ne se passe, aucun mouvement dynamique global n'est possible.

Ce qui se traduit par une émission d'énergie d'autant plus grande que le système devient plus stable.

L'énergie tant à diminuer au contraire, que veut donc dire "émission d'énergie", émission vers où?

La sélection se greffe dessus, les systèmes inefficaces se trouvent écartés au profit de systèmes plus performants.

C'est à dire? Quel est le lien direct avec ce qui précède?

[aleph]

Non,non, l’énergie dont je parle est celle qui correspond à l’énergie liée au changement d’état. La plus simple est l’énergie potentielle qu’on récupère en recueillant de l’eau qui tombe d’une certaine hauteur. cette énergie ne dépend que de la hauteur de la chute.

Selon ce point de vue, il faut considérer les organismes vivants comme des « convertisseurs » matériels. Ils ingèrent de la matière qui contient un fort potentiel énergétique et rejettent de la matière qui en contient beaucoup moins. entre les deux, une grande quantité d’énergie est émise à leur propre profit, une autre est perdue.

Un convertisseur efficace est celui qui récupère le maximum d’énergie émise lors de la transformation de la matière.

Pour schématiser à l’extrême, on peut dire que plus une société est avancée, plus elle consomme de l’énergie et plus elle en émet dans l’environnement.

[dedale]

Si tu continues de chipoter sur ce principe, c'est probablement parce que tu ne l'admets pas totalement et que tu cherches un moyen d'ajouter de l'intention au processus.

Et tu serais pas en train de radoter un peu?

L'article dit :
- Mais c’est la théorie de la sélection clonale, initialement proposée par Macfarlane Burnet, qui est aujourd’hui retenue. Selon cette théorie l’organisme fabrique un immense répertoire de molécules d’anticorps ayant chacune un site de liaison de forme différente. Une molécule étrangère se lie aux cellules du répertoire qui portent des anticorps plus ou moins complémentaires de sa propre forme. Dès que l’emboîtement se réalise assez bien l’anticorps se divise de nombreuses fois. C’est une reproduction différentielle par sélection clonale. En effet la population de lymphocyte est modifiée par sélection, et à postériori

Et où tu vois du hasard là-dedans? Au 36° niveau d'interprétation peut être?. Faut pas confondre des théories scientifique avec la Bible.
et toi tu disais :
- Plus précisément, l'organisme originel se serait mis à produire fortuitement des molécules qui se collaient parfois aux bactéries, et qui les dégradaient quand elles arrivaient à y coller, tout en se divisant en même temps, de sorte que l'individu était mieux mieux protégé de ces bactéries par la suite, et pouvait donc se reproduire un peu mieux, favorisant ainsi le processus de fabrication d'anticorps lui-même. Il me semble que ce type de hasard n'est pas tout à fait le même que celui des mutations: les mutations sont des erreurs de reproduction, alors que les anticorps seraient tout simplement produits au hasard. Il commence à y avoir une sorte d'intention d'utiliser le hasard quoi, qui s'apparenterait justement à notre intention intellectuelle, une intention qui n'en serait pas réellement une puisqu'elle découlerait d'un processus aléatoire.

Et tu rajoutes :
- Je te parle du principe de sélection darwinien appliqué au système immunitaire, et tu me réponds sur la fonction de ce système.

C'est simple, il n'y a quasiment aucun rapport.

La phagocytose de nos anticorps est une fonction des unicellulaires : De la paramécie par exemple. Ca remonte au stade de la molécule. C'est pas fortuit.
Quand notre organisme est attaqué donc, des anticorps phagocytent l'attaquant (le suppriment, le dévorent, le paralysent, le font muter et le rendent inopérant....)
Mais notre organisme ne possède pas forcément en réserve l'anticorps le plus efficace - par conséquent il s'adapte en fonction de l'antigène.
S'ensuit une sélection de ce qui sera l'anticorps le plus efficace, qui se fait sur la base d'un éventail d'anticorps qui sont déjà relativement efficaces.
Puis ensuite, "l'optimum" étant atteint, l'anticorps est cloné.

- Cloné, ça signifie qu'il est dupliqué sans erreur, à l'identique.

Il y a bien une finalité puisque tout est une question de fonctions et de sélection, mais comme le précise l'article que tu donnes, ça 'a aucun rapport avec la téléologie.

L'article : (il n’y a pas de causes finales, pas de téléologie guidant le processus global).

Et évidemment, tu tombes dans le panneau. Nous laissant entendre que soit ce n'est que du hasard, soit c'est dieu.

Non seulement ce n'est pas dieu mais ce n'est que du hasard et de la nécessité.
Et quand un système qui a besoin de défenses produit de telles défenses : C'est de la nécessité, rien d'autre. Mais comme dans tout, il y a du hasard.
Aucune revendication ne pourra changer cela. Que cela soit dieu ou tout autre bataclan.

[dedale]

Autrement dit, crois-tu qu'il soit possible que nos nouvelles idées soient d'abord le fruit du hasard, et qu'elles soient ensuite sélectionnées selon leur "valeur adaptative".

Voilà une expression claire et simple de ce que tu veux dire.
- Ben oui, une idée peut être le fruit du hasard oui, par exemple d'une découverte faite par hasard.

Seulement, la pensée qui émet l'idée possède un potentiel adaptatif, intégrateur, structurel, qui peut être spécialisé et lié à des fonctions d'intégration sociales, intellectuelles, techniques, etc...
A partir du moment où la pensée travaille, c'est dans un certain objectif et selon certaines motivations et orientations : Ben sinon tu passes à côté de l'idée.