Re: C'est quoi, a-thée ?

par AC* Jeu 21 Mar 2013 - 23:59

-Tu avoueras quand-même qu'une idée nouvelle peut paraître à la fois suspect, et possible.

M'enfin a écrit:
[i]« Je crois » est une première idée, selon laquelle une autre idée, comme « en Dieu » par exemple, pourrait ne plus évoluer, ce qui induit sa résistance extrême au changement.

Et qu'est-ce qu'une chose qui n'évolue pas ? -Une constante !

Les constantes ne passent-elles pas pour être connues ?

par AC* Ven 22 Mar 2013 - 7:20

Concernant me réponse plus haut, je n'en suis pas sûr. Ce que je voulais dire, est que l'on peut bien s'"arrêter" à l'idée de Dieu, alors que celle-ci est amenée à évoluer.

Nailsmith, je vous ai répondu précédemment.

Je crois que comme discours anti-évangélique évangéliste, il y avait ceci (mais je n'arrive pas à retrouver les passages) :
M'enfin m'écrit très exactement qu'il est amené à accorder sa confiance aux autres, ou à leur attribuer une intention similaire à la sienne.
Je lui réponds: C'est la foi cela, non ?
-Il me répondit Oui !

Même un athée est capable de découvrir ce que vous semblez carrément dénoncer.

Si ceci est faux pour vous Nailsmith, alors qu'est-ce que la foi ?

A forori la foi en Dieu. Pourtant, Dieu est précisément en chacun de nous. Le renieriez-vous ?

Si vous pensez à la foi au Salut (de l'âme), un chrétien peut tout à fait ne pas l'avoir.

En effet, le nom des sauvés est inscrit ans le livre de vie depuis le début. En ce cas comment serait-ce possible s'il suffit de se convertir au message évangélique que vous citez ?

Par conséquent, la foi ne peut pas venir du ciel, mais est la conséquence de votre rapport aux hommes.
C'est pourquoi c'est bien Jésus qui a promu le message de la foi - et pas seulement - lui en particulier grâce à la véracité de ses propos.

On conséquence, la foi ne peut pas être le cas du Père, mais bien de son Fils, comme elle ne peut pas être le cas du Salut qui au mieux est à venir.

Bien entendu, le contre-argument est la dictée de la Loi par le Père avant le venue de Jésus.

Il y a deux aspect:

l'imposition d'une Loi ne tombe pas sous le coup de la foi (trivial),
les miracles arrivant peu, après le Christ, c'est ainsi qu'à notre époque la foi doit bien découler d'autre chose.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 9:36

M'enfin a écrit:Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances

C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

S'insurger contre les croyances c'est lutter contre la subordination volontaire mais aussi contre l'évangélisme.

par AC* Ven 22 Mar 2013 - 12:11

Bien entendu, quand j'écris que le discours que je tiens ci-dessus est "anti-évangélique évangéliste", je reprends les propos de Nailsmith; il se trouve donc que j'ai oublié les guillemets.

Nailsmith, quand je cite le Salut donné depuis le début dans le livre de vie, je me réfère à l'Apocalypse. Il s'agit d'un paragraphe fondamental.

Par conséquent, lorsque vous me comparez au message évangélique uniquement (en disant que j'en suis à l'opposé), par cet acte même de se restreindre à la référence de l'Evangile,
l'évangéliste, c'est vous.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 12:52

ACourvoisier a écrit:Et qu'est-ce qu'une chose qui n'évolue pas ? -Une constante ! Les constantes ne passent-elles pas pour être connues?

Selon moi, les seuls concepts qui n'évoluent pas, ce sont les règles, dont découlent les constantes. En ce sens, "tu ne tueras point" est une constante, car éliminer son voisin alors qu'il en respecte les règles affaiblit nécessairement sa propre communauté. Les règles ont trait à la conservation des identités physiques à tous les niveaux d'organisation, des particules aux galaxies, elles ont toutes le même but, d'où le terme Droit pour désigner la direction commune de nos Lois. Et c'est ici que ma thèse sur le mouvement devient intéressante, car elle permet de distinguer très clairement Droits et Libertés, une liberté y étant tout sauf une direction commune.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 13:21

Anticléricale a écrit: C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

Parfaitement d'accord, mais je préfère dire que se soumettre à Dieu ou au Hasard sert à supporter ou soulager son ego, ça fait un peu moins péjoratif, moins terrestre, et ça permet de comprendre que ceux qui ont de "gros ego" n'en ont pas besoin, car l'ego ne sert pas à s'imaginer consciemment à la place des autres, mais à les négliger subconsciemment.

S'insurger contre les croyances c'est lutter contre la subordination volontaire mais aussi contre l'évangélisme.

La subordination dans ce cas, c'est l'humilité, et c'est bien ce qu'il faut pour soulager l'ego, mais il faut faire gaffe avec notre imagination car elle peut se tromper très facilement, et pour très longtemps. Se soulager l'ego oui, mais pour mieux s'entendre entre nous, et aucune religion n'a encore fait ses preuves à ce sujet il me semble. Pourquoi? À cause de "l'ego-centrisme" collectif qu'elles induisent chez les fidèles.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 14:18

Non, ce n'est pas ce que je pense. Je pense que les religions feignent la cohésion alors que comme n'importe quelle communauté elle délimite avant tout un intérieur et un extérieur.
C'est d'autant plus flagrant pour les religions qu'elles sont incapables de démontrer ce qu'elles avancent, du coup la confrontation avec la réalité en est encore plus atténuée.

La subordination dans ce cas, c'est l'humilité

J'en doute fort, l'humilité est feinte. Elle repose sur une croyance, sur de la peur, sur une envie de récompense et sur une habitude.
Opposer la religion à l'ego c'est nier qu'on puisse être altruiste sans y être forcé par une entité extérieure. C'est faire le postulat d'une nature humaine fondamentalement mauvaise.

Je dirais même que c'est précisément l'inverse de ce que tu avances. La religion usant de stratagème (paradis / enfer, foi, discipline...) pour induire le partage rend l'homme égoïste en ce sens qu'il veut gagner en reconnaissance en répondant à ces critères plutôt que véritablement aider les autres. On veut être bon pour qu'on nous dise qu'on l'est plutôt que pour le résultat de notre "bonté".

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 15:02

Anticléricale a écrit:Je pense que les religions feignent la cohésion alors que comme n'importe quelle communauté elle délimite avant tout un intérieur et un extérieur.

La cohésion est utile aux animaux comme aux humains, aux atomes comme aux astres. Sans cohésion, pas d'existence. La feinte existe chez les animaux comme chez les humains, mais les animaux ne peuvent pas feindre la cohésion puisqu'ils agissent de manière subconsciente pour la provoquer, et les humains aussi. La hiérarchie de nos groupes sociaux est utile à cette cohésion sans laquelle il n'y aurait pas de société. La hiérarchie ne donne pas le pouvoir, mais la cohésion, la même que celle de nos atomes, sans laquelle nous ne serions pas là. Les humains n'ont pas besoin de feindre la cohésion car elle se construit toute seule.

J'en doute fort, l'humilité est feinte.

Tu parles peut-être de celle des dirigeants, moi, je parles de la tienne et de la mienne. Mais peut-être es-tu de ceux qui n'ont pas besoin de s'humilier de temps en temps pour supporter leurs propres erreurs subconscientes, de ceux qui se croient supérieurs aux autres, car il y en a.

Elle repose sur une croyance, sur de la peur, sur une envie de récompense et sur une habitude.

Si les religions n'étaient que ça, elles auraient évolué, comme le reste de nos sociétés.

Opposer la religion à l'ego c'est nier qu'on puisse être altruiste sans y être forcé par une entité extérieure. C'est faire le postulat d'une nature humaine fondamentalement mauvaise.

L'ego n'est pas mauvais, il est essentiel à notre propre cohésion intellectuelle. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais il est avantageux pour la survie individuelle de se regrouper. L'idée de Dieu ne nous aide pas à nous regrouper, mais à nous soulager de nos difficultés à nous entendre entre nous.

On veut être bon pour qu'on nous dise qu'on l'est plutôt que pour le résultat de notre "bonté".

La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

par Alcibiade Ven 22 Mar 2013 - 18:21

M'enfin a écrit:La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

Mais c'est terrible que de le penser et que de perdre foi en l'autre et en l'humanité ! Qu'il n'y ait effectivement presque jamais d'actes désintéressés (selon des intentions pures sans aucune anticipation des avantages de tel acte) ne peut nous priver de l'idéal que cela soit possible ! L'idéal n'est pas vain, et on ne peut descendre ainsi dans la matérialité des choses et des motivations !

Il me semble (sans vouloir aucunement te froisser, M'enfin) que l'idéal d'un acte bon doit être maintenu et poursuivi ; même si les faits nous donnent constamment des démentis. Qu'il y ait des mensonges répétées, des infidélités signées, des meurtres de sang-froid ne sauraient nous empêcher de croire que le bien est un idéal (même si nous sommes nous-mêmes sujets à l'erreur et à la tentation) et qu'il y a un sens à être vérace, à être fidèle et à respecter la vie humaine !

Sans idéal, pas de progrès ; sans foi, pas de dépassement et d'amélioration de notre nature ; sans visée d'une paix internationale, aucune chance effectivement d'établir un jour la paix entre les hommes. Renoncer à cela, c'est s'abandonner à la fatalité de la matière, au déterminisme du désir, en nous excusant nous-mêmes d'avoir des conduites égoïstes qui contredisent ce que le devoir nous commande intérieurement. Or, nous le savons, nous pouvons vaincre nos désirs, nous le pouvons ; cela ne signifie pas que nous le fassions toujours.

Un idéal n'a rien d'une vague croyance naïve infantile : il s'agit d'un horizon régulateur et non constitutif (pour pasticher Kant) qui ne peut être certes démontrable par la raison, mais qui doit être cru intimement pour que le monde fasse sens, et que nos actions soient tournées vers un progrès (envers nous-mêmes, envers les autres, envers l'amélioration du monde). Dieu, la bonté universelle, la vérité, le beau artistique, etc. sont des symboles ; et un symbole n'est pas une réalité (et ne doit jamais le devenir), mais sans ces symboles projetés par la conscience humaine, à quoi bon, après tout, faire effort vers la vérité et la bonté ? En renonçant à l'idéal, nous perdrions ce qui nous caractérise comme humanité, à savoir le désir d'atteindre indéfiniment la vérité et la bonté !

par AC* Ven 22 Mar 2013 - 18:49

Anticléricale a écrit:
M'enfin a écrit:Pour moi, il est évident que Dieu n'est qu'une idée, mais j'essaie de découvrir l'utilité de nos croyances

C'est très simple. Une croyance permet de supporter son quotidien et sa couardise. C'est le principe de l'espoir, tout peut s'arranger donc on attend. Nos souffrances sont même parfois exclusive de la promesse d'avenir meilleur.

Anticléricale, lorsque vous philosophez, croyez-vous pouvoir rendre votre interlocuteur meilleur, ou pouvoir devenir meilleure grâce à lui, ou passez-vous du temps à soulager vos nerfs, ou (autre proposition libre de votre part) ?

par AC* Ven 22 Mar 2013 - 18:52

Anticléricale a écrit:C'est d'autant plus flagrant pour les religions qu'elles sont incapables de démontrer ce qu'elles avancent, du coup la confrontation avec la réalité en est encore plus atténuée.

Mais s'il s'agissait d'une démonstration, ce ne serait plus la vérité. Puisqu'une démonstration découle d'une hypothèse.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 19:07

Alcibiade a écrit:En renonçant à l'idéal, nous perdrions ce qui nous caractérise comme humanité, à savoir le désir d'atteindre indéfiniment la vérité et la bonté !

C'est pourtant ce que j'essaye de faire, mais en enlevant tout repère universel commun. La vérité, la bonté, l'amour, la justice, le bien, ...etc., sont pour moi tous inatteignables. Ce qui est atteignable par contre, c'est l'accord. Pour deux individus, essayer de s'accorder ensembles sur un juste milieu est possible, il suffit que chacun fasse un compromis. Si le compromis vient d'un seul individu, l'accord risque de ne pas durer longtemps. Ce ne sont donc pas nos absolus qui nous permettraient de durer, mais nos accords. En procédant ainsi, je dois absolument cesser d'imaginer que l'autre a de mauvaises intentions et me contenter de chercher un terrain d'entente. C'est plus long, mais plus durable, et c'est une procédure que l'idée du bon et du méchant ne permettait pas. Le désir que nous avons tous d'un meilleur futur est en quelque sorte trompeur, il viendrait de notre capacité à essayer de le prévoir, mais il ne sera jamais ni meilleur ni pire par contre, il devrait toujours nous paraître aussi prometteur.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 19:13

M'enfin a écrit:La hiérarchie de nos groupes sociaux est utile à cette cohésion sans laquelle il n'y aurait pas de société.

On n'a pas besoin de société, et la hiérarchie elle-même n'est pas nécessaire aux groupes sociaux. La hiérarchie n'est nécessaire qu'aux dirigeants. Et parler de cohésion lorsque celle-ci est maintenu par la discipline, la menace et la carotte c'est souligner le vague de ce terme.

La hiérarchie ne donne pas le pouvoir, mais la cohésion,

Voyons ! La hiérarchie donne pouvoir et soumission, la cohésion est une justification qui ne leurre personne. Les pouvoirs ont toutes les raisons de craindre le chaos, les personnes aucune.

la même que celle de nos atomes, sans laquelle nous ne serions pas là.

Qui donne des ordres chez les atomes ?

Les humains n'ont pas besoin de feindre la cohésion car elle se construit toute seule.

Les humains non, mais le pouvoir, dont les religions sont une des institutions, doivent le faire croire. Si le pouvoir ne se fait pas apparaitre comme utile, on comprendrait vite qu'il n'a aucune raison d'être. Et tu le sais, tu le sais car tu te passes du pouvoir à de nombreuses reprises, tu te passes de discipline, de conventions, et malgré ça rien ne se passe mal.

Tu parles peut-être de celle des dirigeants, moi, je parles de la tienne et de la mienne.

Moi aussi. Ce n'est pas humble de se trainer dans la boue devant une idole, c'est une démonstration volontairement voyante de soi-disant humilité. Autrement dit de la poudre aux yeux.

Mais peut-être es-tu de ceux qui n'ont pas besoin de s'humilier de temps en temps pour supporter leurs propres erreurs subconscientes, de ceux qui se croient supérieurs aux autres, car il y en a.

Il faut avoir un orgueil à salir pour s'humilier. J'ai un orgueil à salir, et parfois je m'humilie pour qu'on dise de moi que je ne suis pas égoïste, mais c'est puant d'hypocrisie.

Si les religions n'étaient que ça, elles auraient évolué, comme le reste de nos sociétés.

Bien sûr que non. Et nos sociétés n'ont pas non plus fondamentalement évolué. D'autant plus que les religions premièrement ne peuvent évoluer, car ce serait se contredire alors qu'elle se pavane d'être seules détentrices d'une vérité qu'elles ne peuvent pas démontrer, et deuxièmement, créent, en simulant y apporter une solution, les peurs qui la justifie.
La peur de la mort est largement insufflée par la culture de l'enfer. La solution étant le paradis.

L'ego n'est pas mauvais, il est essentiel à notre propre cohésion intellectuelle. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais il est avantageux pour la survie individuelle de se regrouper. L'idée de Dieu ne nous aide pas à nous regrouper, mais à nous soulager de nos difficultés à nous entendre entre nous.

L'idée de dieu ne nous aide pas tout court. Elle crée des divisions et des communautés et surtout elle nous voile le monde. Elle est un échappatoire à la confrontation entre notre personne et nos problèmes. Un voyage tout frais payer vers la servitude volontaire.

La bonté n'est jamais gratuite, c'est une erreur conceptuelle semblable à celle de Dieu que de le croire.

C'est plus simple encore : le bien et le mal n'existent pas. Ils sont des créations humaines et répondent de valeurs elles aussi humaines. C'est pour cette raison qu'on a les moyens de se faire valoir. Depuis l'invention farfelue de la morale manichéenne et sa prétention à l'universalité, tous les actes sont intéressés puisque tous peuvent être appréciés par rapport à ce dogme.

La finalité du geste à moins d'importance que la mise en scène du geste, on veut se donner en spectacle, ne serait-ce que pour nous convaincre qu'on est de bonnes personnes. Et comme le code de la route, on regarde plus les indications à suivre pour arriver au bout du chemin de la notoriété que le monde qui nous entoure.
La preuve, on se sent altruiste lorsqu'on donne trois euros à un clochard alors que si notre véritable but était qu'il s'en sorte et non paraitre l'aider, on saurait que dans notre salon on a un canapé dont on ne se sert pas la nuit, qu'on a de la bouffe et bien assez de revenu pour autre bouche... Et c'est le cas pour tout le reste.

Et les gouvernements comme les religions nous dépossèdent de cette responsabilité en nous faisant miroiter le fait qu'ils peuvent se charger de ce problème (par exemple en nous suggérant qu'étant donné le monde méritocratique dans lequel on vit, un SDF a la vie qu'il mérite, ou que ses possessions matérielles ne sont pas importantes pour son salut (ce qui explique notamment la forte influence de la religion dans les milieux populaires)...).
Du coup, je pense que ces instances feignent la cohésion pour leur pomme mais qu'on n'a pas besoin d'elles.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 19:24

Anticléricale a écrit:Du coup, je pense que ces instances feignent la cohésion pour leur pomme mais qu'on n'a pas besoin d'elles.

Si nous pouvions faire table rase de toutes nos organisations, et que nous étions tous comme toi, je ne crois pas que nous pourrions faire autrement que d'en reconstruire de semblables.

par Alcibiade Ven 22 Mar 2013 - 19:28

M'enfin a écrit:La vérité, la bonté, l'amour, la justice, le bien, ...etc., sont pour moi tous inatteignables. Ce qui est atteignable par contre, c'est l'accord. Pour deux individus, essayer de s'accorder ensembles sur un juste milieu est possible, il suffit que chacun fasse un compromis. Si le compromis vient d'un seul individu, l'accord risque de ne pas durer longtemps. Ce ne sont donc pas nos absolus qui nous permettraient de durer, mais nos accords.

Mais pour s'accorder avec l'autre, il faut déjà croire en lui ; et cela n'est pas possible si nous n'avons pas l'idéal que l'autre poursuit les mêmes fins que nous. Personnellement, lorsque j'ai perdu la foi en l'autre, il m'est impossible de faire des compromis avec l'autre. La foi en une valeur (cette valeur étant par principe inaccessible, puisqu'il s'agit d'un idéal, d'une valeur) est la condition du sens de nos actes. Si l'autre me donne par exemple la preuve qu'il n'a plus foi en ma valeur et en mon engagement, je ne peux plus poursuivre un quelconque sens dans la relation. On peut cependant (et on le doit d'ailleurs) continuer à croire au sens des actions humaines (même si un homme particulier a renoncé à croire). Si l'autre (en tant qu'individu concret qui instaure une relation factuelle avec nous) n'a plus la foi, il tombe dans la désespérance et ne peut donner une signification à une relation humaine. Perdre la foi en l'autre, c'est perdre le sens de la relation à autrui.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 19:42

ACourvoisier a écrit:Anticléricale, lorsque vous philosophez, croyez-vous pouvoir rendre votre interlocuteur meilleur, ou pouvoir devenir meilleure grâce à lui, ou passez-vous du temps à soulager vos nerfs, ou (autre proposition libre de votre part) ?

Je philosophe pour philosophez, trouver des réponses à mes questions.
Ici si je débats c'est avant tout parce que je réponds à vos messages, vous me stimuler. Je crois que tu viens de trouver un bon exemple d'acte désintéresser. Sauf dans la forme bien sûr. (La façon dont je formule mes messages a certainement un but mesquin, mais dans le fond je ne cherche ni à vous rendre meilleur, ni à me rendre meilleur, ni à vous rendre pire... M'enfin, qui sait.)

Si nous pouvions faire table rase de toutes nos organisations, et que nous étions tous comme toi, je ne crois pas que nous pourrions faire autrement que d'en reconstruire de semblables.

J'apprécie.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 20:09

Alcibiade a écrit:Mais pour s'accorder avec l'autre, il faut déjà croire en lui ; et cela n'est pas possible si nous n'avons pas l'idéal que l'autre poursuit les mêmes fins que nous.

La seule vraie fin que le humains poursuivent, c'est leur propre survie individuelle, qui passe par leurs ententes. Pour s'entendre avec l'autre alors que chacun sait que l'autre se méfie déjà, il faut cesser de croire qu'il a de mauvaises intention sinon, c'est l'escalade des mauvaises intentions qui nous guette, et cette escalade est totalement subconsciente puisqu'elle vient de la nécessaire résistance au changement. Pour s'entendre, il ne faut donc pas qu'il y ait de fin particulière de prévue, il ne faut pas croire que l'autre cherche à avoir raison à tout prix, comme moi maintenant par exemple. Wink

Perdre la foi en l'autre, c'est perdre le sens de la relation à autrui.

Le seul moment où je perd confiance aux autres, c'est face aux mauvaises intentions, mais ce genre d'individu est suffisamment rare pour que je fasse aisément confiance aux gens.

par **Bulle** Ven 22 Mar 2013 - 20:19

Anticléricale a écrit:Moi aussi. Ce n'est pas humble de se trainer dans la boue devant une idole, c'est une démonstration volontairement voyante de soi-disant humilité. Autrement dit de la poudre aux yeux.

Ou de la crainte ?

par Alcibiade Ven 22 Mar 2013 - 21:09

M'enfin a écrit:La seule vraie fin que le humains poursuivent, c'est leur propre survie individuelle, qui passe par leurs ententes.

Soit, mais je n'ai pas besoin d'une relation morale avec autrui pour m'entendre bien avec lui, et pour vivre et pour vivre bien. J'entends ici que s'il s'agit simplement d'une relation de communication neutre ou de commerce intéressé, il est évident que je prendrais autrui comme ce qu'il est : un être vivant dont je ne dois pas menacer la vie ; cela ne signifie certainement pas que la relation que j'entreprendrais avec lui est morale et fasse sens ! Je peux parfaitement acheter ma baguette de pain chez mon boulanger, l'estimer en tant qu'être vivant et le respecter pour cela, cependant je ne dirais pas que la relation est ici morale. Son intérêt est comme le mien : intéressé, et l'intérêt est certain des deux côtés ; et s'il me faut observer les formes par accord avec les règles sociales, je le ferais, car nous sommes dans la représentation sociale. Aucunement besoin de croire en son humanité et en son empathie pour échanger, et l'échange se fera naturellemment, et j'en retirerais (comme mon partenaire) un avantage anticipé.
Je parlais plutôt de la relation morale et affective, celle qui engage la foi en l'autre, celle qui est fondée sur l'inconstance du sentiment (qui est le fondement de la relation précieuse avec autrui, car justement c'est celle qui échappe à la prévisibilité des instincts et des intérêts), celle qui est donc une rapport libre entre deux consciences. Un rapport non entre des postures ou entre des corps, mais un rapport entre des personnes.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 21:34

Alcibiade a écrit:Je parlais plutôt de la relation morale et affective, celle qui engage la foi en l'autre, celle qui est fondée sur l'inconstance du sentiment (qui est le fondement de la relation précieuse avec autrui, car justement c'est celle qui échappe à la prévisibilité des instincts et des intérêts), celle qui est donc un rapport libre entre deux consciences. Un rapport non entre des postures ou entre des corps, mais un rapport entre des personnes.

Il faudrait que tu définisses un peu mieux ce que tu veux dire par morale alors, car pour moi, la morale est un ensemble de règles qui régissent nos comportements, et qui ont donc le même but que toute règle soit, s'entendre entre nous. Quand à l'affection, elle est effectivement inconstante puisqu'elle concerne les sensations issues de mon rapport aux autres, et que ce rapport évolue constamment. Toi, tu parles de rapport entre deux consciences, moi, je parle de rapport entre deux imaginations. Il est possible que tu croies que nos consciences ne sont pas liées à nos automatismes, dans ce cas, tu pourrais considérer qu'elles sont magiques, mais je ne peux pas car je cherche à comprendre le fonctionnement du cerveau.

par Alcibiade Ven 22 Mar 2013 - 22:56

Oui, il faut que je définisse la relation morale. Il est simplement question de relation entre deux consciences qui ne s'envisagent nullement comme corps, dans leur aspect donc zoologique ou empirique (avec des caractéristiques extrinsèques, avec des attributs qui pourraient constituer un apport matériel déterminé), mais qui s'envisagent dans leur dimension d'intériorité (ce qui n'est pas accessible par les sens, mais par l'intuition que l'autre participe de ma nature pensante douée d'une dignité imprescriptible). Lorsque je suis dans un rapport de représentation avec l'autre : lorsque j'ai affaire à un statut hiérarchique, à un statut commercial, à un statut sexuel de l'autre, j'ai un rapport avec un personnage joué, une apparence ; non un rapport avec l'autre dans sa dimension humaine, morale. Le statut physique, social de l'autre me masque son intériorité, son humanité. Ce que l'autre est dans sa dignité de sujet n'est pas scientifiquement démontrable (auquel cas on pourrait vouloir, à la manière des théories totalitaires, trouver des critères pour attester qu'un être relève bien de l'humanité). Ce que l'autre est réellement en tant que personne est objet de foi et de participation à la nature humaine et ceci bien au-delà du statut, du physique, de tous les avantages que je pourrais retirer d'une chose qui devient un simple moyen servant mes intérêts.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 23:33

Alors en communiquant par l'intermédiaire de ce genre de conscience, on pourrait en quelque sorte accéder directement à la conscience des autres, c'est un peu ça? Malheureusement, je ne peux pas me baser sur ce genre conscience pour comprendre le fonctionnement du cerveau, et je tiens vraiment à essayer de le comprendre. Je sais qu'il est illusoire de vouloir tout comprendre, mais notre cerveau n'est pas tout, et il est même très peu éloigné temporellement de celui des autres animaux, pourtant beaucoup plus simples à comprendre que nous. Pourquoi ne pas essayer au lieu de continuer de croire qu'il est une merveille impossible à comprendre?

par Alcibiade Ven 22 Mar 2013 - 23:59

M'enfin a écrit:Alors en communiquant par l'intermédiaire de ce genre de conscience, on pourrait en quelque sorte accéder directement à la conscience des autres, c'est un peu ça? Malheureusement, je ne peux pas me baser sur ce genre conscience pour comprendre le fonctionnement du cerveau, et je tiens vraiment à essayer de le comprendre. Je sais qu'il est illusoire de vouloir tout comprendre, mais notre cerveau n'est pas tout, et il est même très peu éloigné temporellement de celui des autres animaux, pourtant beaucoup plus simples à comprendre que nous. Pourquoi ne pas essayer au lieu de continuer de croire qu'il est une merveille impossible à comprendre?

Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire ! C'est en réalité très simple. L'esprit humain n'est pas (pour moi) réductible à un cerveau, et à un ensemble de connexions neuronales, à un corps, à un uniforme social ; l'esprit déborde la matière et la représentation, et c'est ce qui accorde à l'homme une dignité. Comme seule la matière peut être empiriquement observable et expérimentable, je ne peux avoir un rapport véritable avec l'autre qu'en ayant foi en l'autre en tant qu'intériorité (j'ai un accès direct à mon intériorité -tout homme- mais je n'ai jamais accès à l'intériorité de l'autre). Il n'est pas ici question d'établir une communication télépathique (qui relève du paranormal) avec l'esprit de l'autre, mais d'établir une relation morale ; et cette relation morale qui fait sens ne peut être possible que par la foi que l'autre est aussi une conscience, une intériorité. Pour le dire simplement, je ne peux accorder de valeur à l'autre que si je lui prête une valeur qui excède la matière, le cerveau, le corps, le statut (qui relève de la représentation nécessaire pour vivre en société). Prêter à l'homme une dimension morale, une dignité relève de la foi. Et ce n'est pas parce qu'extérieurement un être répond à la définition d'un être humain (critères qui, dépendant de l'homme, sont toujours relatifs) qu'il est humain, c'est parce que j'ai foi en l'humanité que je reconnais en l'être qui me fait face un être humain, et ceci au-delà de son apparence.

par Anticléricale Sam 23 Mar 2013 - 9:11

Bulle a écrit:
Anticléricale a écrit:Moi aussi. Ce n'est pas humble de se trainer dans la boue devant une idole, c'est une démonstration volontairement voyante de soi-disant humilité. Autrement dit de la poudre aux yeux.
Ou de la crainte ?

Oui, c'est ce que je pense.

par AC* Sam 23 Mar 2013 - 10:56

Anticléricale a écrit:
ACourvoisier a écrit:Anticléricale, lorsque vous philosophez, croyez-vous pouvoir rendre votre interlocuteur meilleur, ou pouvoir devenir meilleure grâce à lui, ou passez-vous du temps à soulager vos nerfs, ou (autre proposition libre de votre part) ?

Je philosophe pour philosophez, trouver des réponses à mes questions.
Ici si je débats c'est avant tout parce que je réponds à vos messages, vous me stimuler. Je crois que tu viens de trouver un bon exemple d'acte désintéresser. Sauf dans la forme bien sûr. (La façon dont je formule mes messages a certainement un but mesquin, mais dans le fond je ne cherche ni à vous rendre meilleur, ni à me rendre meilleur, ni à vous rendre pire... M'enfin, qui sait.)

Anticléricale, si vous me répondez lorsque vous écrivez vous me stimulez, sachez que c'est le plus beau compliment qu'on m'ait fait depuis 6 mois.

D'accord, vous ne cherchez pas à rendre meilleur ou à vous rendre meilleure.
Mais trouver des réponses à ses question, c'est déjà de facto devenir meilleur, hormis la recherche de.

C'est quoi, athée ?