Re: C'est quoi, a-thée ?

[AC*]

Les humains n'ont pas besoin de feindre la cohésion car elle se construit toute seule.

Les humains non, mais le pouvoir, dont les religions sont une des institutions, doivent le faire croire. Si le pouvoir ne se fait pas apparaitre comme utile, on comprendrait vite qu'il n'a aucune raison d'être. Et tu le sais, tu le sais car tu te passes du pouvoir à de nombreuses reprises, tu te passes de discipline, de conventions, et malgré ça rien ne se passe mal.

Tu parles peut-être de celle des dirigeants, moi, je parles de la tienne et de la mienne.

Moi aussi. Ce n'est pas humble de se trainer dans la boue devant une idole, c'est une démonstration volontairement voyante de soi-disant humilité. Autrement dit de la poudre aux yeux.

Mais peut-être es-tu de ceux qui n'ont pas besoin de s'humilier de temps en temps pour supporter leurs propres erreurs subconscientes, de ceux qui se croient supérieurs aux autres, car il y en a.

Il faut avoir un orgueil à salir pour s'humilier. J'ai un orgueil à salir, et parfois je m'humilie pour qu'on dise de moi que je ne suis pas égoïste, mais c'est puant d'hypocrisie.

L'ego n'est pas mauvais, il est essentiel à notre propre cohésion intellectuelle. Nous sommes tous fondamentalement égoïstes, mais il est avantageux pour la survie individuelle de se regrouper. L'idée de Dieu ne nous aide pas à nous regrouper, mais à nous soulager de nos difficultés à nous entendre entre nous.

L'idée de dieu ne nous aide pas tout court. Elle crée des divisions et des communautés et surtout elle nous voile le monde. Elle est un échappatoire à la confrontation entre notre personne et nos problèmes. Un voyage tout frais payer vers la servitude volontaire.

-Moi je suis d'accord avec tout ce que dit M'enfin.

Anticléricale ,

Lorsque M'enfin parle de s'humilier, il ne parle pas d'une chose honteuse, bien que le verbe "humilier" soit plus fort que le substantif qui s'y réfère dans l'usage courant. Il parle bien de l'action de rendre humble.
Quant à toi Anticléricale, saches que je ne vais jamais t'abaisser pour ce que tu appelles comme étant ton "hypocrisie". En réalité elle n'en est pas:
qu'un orgueil surdimentionné mène ensuite à l'humilité n'a jamais été un processus hypocrite: il s'agit d'accepter que chaque chose a droit à son temps...

C'est le phénomène du Yin qui succède au Yang, et inversément... Processus circulaire s'il en est, mais processus de vie.

[Bulle]

Le statut physique, social de l'autre me masque son intériorité, son humanité. Ce que l'autre est dans sa dignité de sujet n'est pas scientifiquement démontrable (auquel cas on pourrait vouloir, à la manière des théories totalitaires, trouver des critères pour attester qu'un être relève bien de l'humanité). Ce que l'autre est réellement en tant que personne est objet de foi et de participation à la nature humaine et ceci bien au-delà du statut, du physique, de tous les avantages que je pourrais retirer d'une chose qui devient un simple moyen servant mes intérêts.

Pourtant l'intériorité ne peut se forger qu'en fonction du statut physique non ? Peut-on concevoir l'humanité sans les conditions de celle-ci : c'est-à-dire le corps et les limites de celui-ci (pénibilité, souffrance tout autant que plaisir, jouissance etc...) ?

[AC*]

Je crois que tu as raison, Bulle.

L'intériorité ne peut se voir que conformément à un cadre.

Mais l'évanescence du contexte explose l'intériorité, et l'égo devient caduc.

[Anticléricale]

Anticléricale, si vous me répondez lorsque vous écrivez vous me stimulez, sachez que c'est le plus beau compliment qu'on m'ait fait depuis 6 mois.

C'est la vérité, lorsque je vous lis, j'ai envie de répondre, et je réponds.
Ce que je veux dire par là c'est qu'il n'y a pas de logique sous-jacente, je ne réponds pas dans le but de vous manipuler, ni même de vous convaincre, ni me mettre en spectacle sauf peut-être à quelques occasions, mais pour répondre.

Quant à toi Anticléricale, saches que je ne vais jamais t'abaisser pour ce que tu appelles comme étant ton "hypocrisie".

Je pense qu'elle en est. Lorsque l'action n'a pas pour finalité elle-même ou son résultat direct mais a un but non dévoilé, même si c'est inconscient sur le moment, je pense qu'il n'est pas abusif d'appeler ça de l'hypocrisie. On ne devrait pas être stimuler par un intérêt mesquin pour aider les autres ou pour les mépriser ou même pour n'importe quelle autre acte. L'instrumentalisation de l'altruisme ou de l'égoïsme me débecte, les sentiments sont faux et on ne s'attache qu'au soulagement qu'ils peuvent nous apporter.

[AC*]

Quant à toi Anticléricale, saches que je ne vais jamais t'abaisser pour ce que tu appelles comme étant ton "hypocrisie".

Je pense qu'elle en est. Lorsque l'action n'a pas pour finalité elle-même ou son résultat direct mais a un but non dévoilé, même si c'est inconscient sur le moment, je pense qu'il n'est pas abusif d'appeler ça de l'hypocrisie.

-Cela signifie qu'une finalité sans résultat direct, soit une finalité à long terme, est obligatoirement une hypocrisie ?

Dans ma réponse à Gaston, je détruis une approche qui se prétend objective.

[M'enfin]

Ce que tu décris Alci, moi j'appelle ça de l'empathie, mais appliquée à l'espèce tout entière au lieu d'un seul de ses individus. Avec ma thèse, je distingue deux sortes d'empathie, celle qui concerne les sentiments et celle qui concerne les idées. Être empathique pour une femme, c'est imaginer que l'autre ressent la même chose que soi, et pour un homme, qu'il pense la même chose que soi. Encore une fois, c'est de l'imagination qu'il s'agit. Au début d'une relation, si je suis empathique, je vais pouvoir imaginer que l'autre est aussi sincère, aussi gentil, ou aussi bon que moi, quelle que soit son enveloppe, et je pourrai même imaginer qu'il pense comme moi, mais avec le temps je vais devoir faire des compromis parce que les autres sont tous différents de moi. Un compromis est un pieux mensonge qui sert à établir des règles de fonctionnement communes, et si la règle est juste, les deux partis pourront s'y conformer facilement, mais il restera toujours une certaine insatisfaction qui ne pourra jamais être comblée, voilà pourquoi je crois que l'amour, un compromis unidirectionnel, ne peut pas fonctionner à long terme aussi bien qu'une juste règle.

[Anticléricale]

Cela signifie qu'une finalité sans résultat direct, soit une finalité à long terme, est obligatoirement une hypocrisie ?

Une finalité à long terme n'est pas sans résultat direct.
Mais avec une finalité à long terme il y a plus de chance que l'on fasse des actions intermédiaires non pour elles-même ni pour leur résultat mais pour ce qu'elle nous apporterait pour atteindre notre but à long terme.

[Alcibiade]

Pourtant l'intériorité ne peut se forger qu'en fonction du statut physique non ? Peut-on concevoir l'humanité sans les conditions de celle-ci : c'est-à-dire le corps et les limites de celui-ci (pénibilité, souffrance tout autant que plaisir, jouissance etc...) ?

Qu'il y ait peut-être une imprégnation de l'intériorité par l'extériorité (profession, physique, relations, éducation) est juste, mais je ne dirais pas que l'extériorité se confond avec l'intériorité ; cela reviendrait à du béhaviorisme strict qui réduirait l'être à l'apparence, en faisant des données de l'introspection une simple boîte noire que l'on ne peut ouvrir et dont on doit simplement décrire, selon l'expression de John Broadus Watson, les stimulations entrantes et les réactions sortantes. Au besoin, cette boîte noire deviendrait même, pour le scientiste radical, une croyance métaphysique inutile qu'il faudrait tout simplement bannir. Or, il me semble que rejeter l'hypothèse d'une intériorité libre reviendrait à retirer à l'homme toute dignité morale, et à le concevoir comme un simple objet dont on pourrait scientifiquement anticiper tous les actes par la connaissance de la totalité des stimulations passées auxquelles il a été soumis. D'où la tentation de manipuler autrui comme s'il s'agissait d'un objet en le soumettant à de nouvelles stimulations pour qu'il réponde à nos desseins.

Or tout conditionnement reste aléatoire, car l'intériorité peut résister (même s'il est plus probable qu'elle réponde bien à ce conditionnement). Cela rejoint le concept de "désolation" cher à Hannah Arendt dans "le système totalitaire" pour caractériser la mainmise du totalitarisme sur les consciences. La volonté du nazisme hitlérien et du communisme stalinien n'était autre que de détruire l'intériorité des hommes, de s'infiltrer dans la sphère intime pour mieux la briser par la propagande et la logique d'une seule Idée ; et dans cette réussite probable, l'homme connaît la désolation, le sentiment de n'être plus apparenté au monde, de n'avoir plus d'être, de n'être plus rien qu'un agent exécutant la volonté du cours de la nature (par la sélection naturelle) ou de l'histoire (par la lutte des classes). La désolation, c'est ne plus croire en soi, c'est perdre la foi en son intimité, en sa valeur propre ; perte tragique au sens où la relation à autrui est ipso facto empêchée, puisque ce qui compte n'est plus l'autre qui n'existe pas non plus, mais une volonté supérieure incarnée dans un chef. Dans la solitude, la relation à autrui n'est pas perdue et si l'homme peut être isolé, il peut garder la foi en lui et en les autres. Dans la désolation, où la foi en son être n'est plus, l'homme ne se considère plus lui-même comme ayant une valeur : ce qui compte, c'est son insertion dans le monde, sa dissolution entière dans les choses et son utilité pour un dessein supérieur absorbant. L'ego n'ayant plus de consistance, n'étant plus qu'une illusion ; la porte est grande ouverte à la domination d'une seule entité tentaculaire. Lorsque la croyance en soi disparaît, le Nous dépersonnalisé au service des ordres supérieurs règne en maître.

Il m'apparaît qu'être humaniste est inséparable de la foi qu'autrui ne peut être réduit à un simple comportement réagissant à des stimulations extérieures comme l'environnement professionnel, relationnel, politique, amical, sexuel, etc. Il est aussi bien caractéristique que ceux qui ont le mieux défendu l'humanisme face aux régimes totalitaires ne pouvait être que ceux qui conservaient une foi inébranlable en l'infini de la personne, et je pense bien évidemment à Lévinas dont le propos ne pouvait être que de montrer que la source du sens est dans la déposition de l'infini divin dans le fini humain ; infini qui transparaît dans le visage qui est une forme morale qui se dérobe toujours à toute saisie sensible et à toute manipulation.

Pour répondre au fil du topic, il faut une foi intense pour envisager l'autre comme autre ; et discipliner cet instinct de maltraitance qui réside en tout homme lorsqu'il voit la faiblesse de l'autre, et pourrait s'y engouffrer pour le dévaloriser, lui retirer son humanité en le traitant comme une pure chose. Envisager l'homme comme un simple objet, c'est avoir perdu la foi.
Le grand problème à mon sens (et que je n'arriverais jamais à résoudre), c'est de savoir si l'on peut se passer de l'hypothèse de Dieu pour accorder une dignité aux hommes. Je veux bien parler de "morale laïque" fondée sur les valeurs républicaines et sur la croyance sacrée d'un vivre en commun ; mais si cette morale laïque (qui élimine donc tout recours au divin) est au service d'une entreprise d'extermination des hommes et ceci sous la raison fallacieuse de la survie de l'espèce humaine, sur quel repère pourrions-nous donc défendre notre ego et l'alter ego, et nos droits à exister (non à vivre, car la vie biologique s'applique aux seuls êtres vivants ; et on peut vivre sans exister, c'est la définition même de la désolation) et à être respectés ? On peut certes utiliser Dieu à de mauvaises fins (et les hommes ne s'en privent pas), mais ce qui compte n'est pas l'utilisation qui est faite de Dieu, mais la croyance intime que Dieu est en nous.
Dissiper le divin en l'homme revient à désacraliser l'homme pour en faire un simple échantillon de l'espèce ; échantillon qui n'est pas en soi estimable et qui peut être au contraire exploitable à condition de le dresser convenablement pour les besoins d'un Tout quelconque.

[Anticléricale]

Qu'il y ait peut-être une imprégnation de l'intériorité par l'extériorité (profession, physique, relations, éducation) est juste, mais je ne dirais pas que l'extériorité se confond avec l'intériorité ; cela reviendrait à du béhaviorisme strict qui réduirait l'être à l'apparence, en faisant des données de l'introspection une simple boîte noire que l'on ne peut ouvrir et dont on doit simplement décrire, selon l'expression de John Broadus Watson, les stimulations entrantes et les réactions sortantes. Au besoin, cette boîte noire deviendrait même, pour le scientiste radical, une croyance métaphysique inutile qu'il faudrait tout simplement bannir. Or, il me semble que rejeter l'hypothèse d'une intériorité libre reviendrait à retirer à l'homme toute dignité morale, et à le concevoir comme un simple objet dont on pourrait scientifiquement anticiper tous les actes par la connaissance de la totalité des stimulations passées auxquelles il a été soumis.

Je n'y vois rien de surprenant.

[M'enfin]

Je n'y vois rien de surprenant.

Ce qui est surprenant, c'est que nous soyons tous si différents les uns des autres que nous agissons parfois très différemment et que, malgré ça, la société fonctionne. Je sais que tu te prépares à répondre qu'elle ne fonctionne pas, mais il te faut bien admettre qu'elle existe puisque tu t'y opposes, et qui dit exister, dit nécessairement fonctionner. Je n'ai jamais cru bon de respecter les règles et je ne m,en suis jamais caché, je suis comme toi, mais je n'y ai jamais dérogé au point de devoir être enfermé. À cause de ça, je n'ai jamais travaillé pour d'autres mais avec eux, ce qui m'a parfois isolé. Pour moi, faire un compromis me semblait de l'hypocrisie aussi car je n'ai jamais espéré y gagner d'avantage personnellement, mais communément.

On réagit avec le caractère qu'on a, et le mien est plutôt médusé quand survient un différent, mais pas le tien semble-t-il. Je crois que c'est ce qui nous différencie le plus parce qu'au sujet de la société, puisqu'il faut de tout pour qu'elle existe et que personne ne saura jamais d'avance ce qui lui adviendra, je crois que nous sommes assez d'accord. La différence à ce sujet se trouve peut-être dans la présomption que j'ai de pouvoir l'améliorer à partir d'une simple idée, une présomption que cette idée contredit de facto par la redondance qui y est attribuée à toutes nos idées.

[Anticléricale]

Ce qui est surprenant, c'est que nous soyons tous si différents les uns des autres que nous agissons parfois très différemment et que, malgré ça, la société fonctionne. Je sais que tu te prépares à répondre qu'elle ne fonctionne pas, mais il te faut bien admettre qu'elle existe puisque tu t'y opposes, et qui dit exister, dit nécessairement fonctionner.

Oui, du coup j'allais plutôt répondre que nous n'agissons pas aussi différemment qu'on le devrait. Du moins seulement dans la superficie, dans la spontanéité, mais d'un point de vue général, toutes nos vies se ressemblent. Et c'est effectivement ça qui fait que la société fonctionne encore.

[Alcibiade]

Je n'y vois rien de surprenant.

Devrais-je en déduire qu'il ne faut plus avoir foi en l'homme, et en sa capacité à choisir le bien contre toutes les déterminations extérieures ? Et qu'aujourd'hui, nous devrions parler non plus seulement de la mort de Dieu (une ère définitivement scellée et ancienne, quoiqu'en disent les nostalgiques dont je suis le premier rejeton), mais aussi de la mort de l'homme (une ère qui a commencé et qui s'achèvera un jour par la réduction de l'homme à un corps manipulable, marchandable et consommable) ? Car si Michel Foucault parlait ainsi tragiquement de la mort de l'homme, il parlait bien (comme Nietzsche) de ce désenchantement qui nous gagne tous lorsque triomphe la vision utilitaire de la techno-science au service du pouvoir ! Techno-science qui réduit l'homme à sa dimension objective, génétique, cérébrale et qui le nie comme humanité !

[M'enfin]

À court terme, il faut un minimum de continuité dans nos sociétés pour que nous puissions nous transmettre tels quels, et un maximum de diversité génétique pour que nous puissions survivre aux imprévus en évoluant. Simultanément, cette diversité génétique crée inévitablement des individus qui pensent très différemment les uns des autres, ce qui induit des possibilités d'évolution sociale extrêmement variées, dont certaines ne profiteront peut-être jamais à l'évolution, et d'autres deviendront utiles très rapidement. Je n'ai pas l'impression d'avoir été très utile à la société jusqu'à maintenant, je n'ai donc probablement pas été une possibilité urgente, et si ma thèse est admise un jour, je ne serai probablement pas là pour voir cette possibilité surgir toute seule du néant. Que tu le veuilles ou non Anti, tu es une possibilité, et si tu es chanceux-se, tu te verras peut-être un jour sortir du néant social sans l'avoir voulu... que dis-je, en t'y étant opposé allègrement.

[M'enfin]

Techno-science qui réduit l'homme à sa dimension objective, génétique, cérébrale et qui le nie comme humanité !

Qu'on le veuille ou non, nos sociétés évoluent, et on ne peut se fier ni à l'histoire ni aux prévisions pour imaginer leur avenir. Ce que les jeunes vivent maintenant est très différent de ce que j'ai vécu, mais j'ai toujours été satisfait de ma vie, alors je peux imaginer qu'ils le sont autant que je l'ai été. Les problèmes d'une époque ne le sont plus aux yeux d'une autre tellement la société change. Il ne faudrait pas être nostalgique mais, avec le temps, c'est inévitable. Remplaçons la nostalgie par de l'optimisme modéré, et apprécions le changement pour ce qu'il est, ce qu'un jeune ne pourra réaliser qu'à notre âge.

[Alcibiade]

Je parle ici de cette évolution de la pensée qui ne croit plus en l'homme, et qui conçoit l'homme comme une simple conséquence de l'évolutionnisme biologique et du déterminisme social. Il me semble qu'il s'agirait ici d'une résignation totale quant à la possibilité qu'a l'homme de choisir lui-même son destin !
Par exemple, M'enfin, l'homme serait-il pour toi un simple élement adaptatif du monde, qui subit la pression de l'environnement, et qui prend passivement acte de ces changements en se disant qu'il a probablement une valeur (cette valeur qu'il s'accorde n'étant qu'une illusion de l'imagination) ? Auquel cas, la perspective qu'est la tienne est scientifique (scientiste, pardonne-moi de l'ajouter), et ne considère plus l'homme dans sa dimension éthique !

[M'enfin]

Il me semble qu'il s'agirait ici d'une résignation totale quant à la possibilité qu'a l'homme de choisir lui-même son destin !

Je crois que la destinée finale de l'homme restera à jamais inimaginable, car si elle le devenait, ce serait parce qu'il n'y aurait plus rien à découvrir ou à inventer. Nous ne choisissons pas notre destin car il n'est pas inscrit dans le présent, nous l'imaginons pour le futur et nous tentons de vérifier la pertinence de ce que nous avions imaginé une fois ce futur advenu. Le destin de l'humanité pour demain matin semble prévisible, mais celui de la semaine prochaine est déjà plus incertain, quand à celui de l'année prochaine, je ne miserais pas ma chemise là-dessus si je puis dire.

Le futur est tout sauf certain, et la destinée vient avec le futur. Quand nous décidons, nous choisissons une direction particulière, mais il ne faut pas viser trop loin si nous voulons que cette direction demeure vérifiable à terme. Ce que nous appelons Liberté, c'est ce jeu que nous avons entre le moment où nous décidons d'une direction particulière, et celui où nous devons en changer parce qu'elle ne donne pas le résultat espéré, ce qu'elle ne donne jamais à long terme. Moi je trouve ce jeu très excitant justement parce qu'il n'est pas prévisible et qu'il faut constamment le recréer, pas toi?

[Anticléricale]

Devrais-je en déduire qu'il ne faut plus avoir foi en l'homme

Oui.

et en sa capacité à choisir le bien contre toutes les déterminations extérieures ?

Le bien n'existe pas. Les plus grands massacres ont toujours été faits au nom du bien.

Et qu'aujourd'hui, nous devrions parler non plus seulement de la mort de Dieu (une ère définitivement scellée et ancienne, quoiqu'en disent les nostalgiques dont je suis le premier rejeton)

Dieu n'est malheureusement pas encore décédé. J'espère que ça ne saurait tarder.

mais aussi de la mort de l'homme (une ère qui a commencé et qui s'achèvera un jour par la réduction de l'homme à un corps manipulable, marchandable et consommable) ?

La mort de l'homme sera la mort de l'idéal homme. Ce sera la mort d'un humain modèle dont on veut universaliser le profil. La mort de l'Homme ne peut qu'être la fin de l'utilisation de la personne, de sa marchandisation et de sa réduction comme tu le dis.

Mais ce que je te disais est qu'un homme est totalement calculable et déterminé. Mais les sociétés que tu nous dépeins n'ont jamais eu pour but de prévoir l'avenir de l'homme mais de le construire, de le contrôler.

Il me semble qu'il s'agirait ici d'une résignation totale quant à la possibilité qu'a l'homme de choisir lui-même son destin !

Absolument pas d'une résignation, d'un réalisme. On aura toujours l'impression de choisir alors la vie continue.

[zizanie]

@Anticléricale,
Achètes-tu ton pain chez le boulanger ou le fais-tu toi-même? La confiance en l'autre est une foi mais aussi une nécessité.

Quant au fait que l'homme est manipulable, l'ignorer équivaut à se laisser manipuler et être servile, le savoir équivaut à pouvoir manipuler les autres et être maître ou à ne plus se laisser manipuler et être libre. Le maître est de toutes façon esclave de ses propres serfs malgré sa toute puissance apparente. L'être libre n'a de comptes à rendre à personne à condition de ne pas se comporter en parasite social qui est une autre forme de servitude.

Je pense que chacun fait pour le mieux, pour lui et parfois pour les autres. Mais qu'est-ce que le mieux pour les autres si ce n'est une forme égoïste du bien qu'on pense connaître et satisfaire pour autrui. Être attentif aux désirs des autres n'est déjà pas si mal à condition d'avoir une bonne image de soi-même. Tout cela est fragile et illusoire, faute de mieux mais parfois le hasard des rencontres nous fait toucher de belles choses en l'autre ... et ce n'est pas si mal.

[Anticléricale]

L'être libre n'a de comptes à rendre à personne à condition de ne pas se comporter en parasite social qui est une autre forme de servitude.

C'est ce qu'on veut nous faire croire. Mais ce sont de foutues foutaises. Si tu ne rends de compte à personne, tu n'en rends pas plus à la société, et elle a chemin tout tracé pour toi, ne pas le suivre c'est déjà la parasiter.

Achètes-tu ton pain chez le boulanger ou le fais-tu toi-même? La confiance en l'autre est une foi mais aussi une nécessité.

J'aimerais bien savoir quel est le rapport entre l'achat d'un pain et la confiance en ma boulangère.

Je pense que chacun fait pour le mieux, pour lui et parfois pour les autres.

Et moi je pense que chacun fait ce qu'il ose faire et qui semblera lui bénéficier le plus.
Mais lorsque sa volonté est d'aider les autres, actuellement en tout cas, c'est uniquement pour se convaincre d'être altruiste parce que l'altruisme est une qualité très promue par la morale humaniste.
Du coup c'est faux et intéressé.

[zizanie]

C'est ce qu'on veut nous faire croire. Mais ce sont de foutues foutaises. Si tu ne rends de compte à personne, tu n'en rends pas plus à la société, et elle a chemin tout tracé pour toi, ne pas le suivre c'est déjà la parasiter.

Je pensais plus au parasite qui vit au crochet de la société et qui meurt avec elle, c'est à dire une relation de dépendance. S'il s'agit de parasiter une société pour la changer tout en restant indépendant et libre, c'est à dire y semer un grain de révolte salvatrice, c'est autre chose.

[zizanie]

J'aimerais bien savoir quel est le rapport entre l'achat d'un pain et la confiance en ma boulangère.

Ta boulangère pourrait tout aussi bien t'empoisonner avec un mauvais pain. On porte parfois plus de confiance à une personne qui nous est totalement étrangère qu'a un ami très proche.

[M'enfin]

S'il s'agit de parasiter une société pour la changer tout en restant indépendant et libre, c'est à dire y semer un grain de révolte salvatrice, c'est autre chose.

Je te le disais Anti qu'on était de la même graine, viens, on va s'organiser...

[zizanie]

S'il s'agit de parasiter une société pour la changer tout en restant indépendant et libre, c'est à dire y semer un grain de révolte salvatrice, c'est autre chose.

Je te le disais Anti qu'on était de la même graine, viens, on va s'organiser...

M'enfin, tu es pour le hasard pur, anti est pour le déterminisme pur et dur et moi pour l’indéterminisme, les graines sont de variétés différentes tout de même.

[M'enfin]

les graines sont de variétés différentes tout de même.

Oui et, ma foi, c'est simultanément excellent pour l'écologie. Quelle pseudo-coïncidence-hasardeuse et pratiquement déterminée d'avance!

[zizanie]

les graines sont de variétés différentes tout de même.

Oui et, ma foi, c'est simultanément excellent pour l'écologie. Quelle pseudo-coïncidence-hasardeuse et pratiquement déterminée d'avance!

Mais c'est désastreux pour l’eschatologie par contre.