Re: C'est quoi, a-thée ?

par M'enfin Dim 14 Avr 2013 - 22:03

Wolfen a écrit:Croire à un certain nombre de choses surnaturelles n'engendre pas pour autant de croire en dieu, avoir des visions de l'avenir en est un exemple qui n'est d'ailleurs pas forcément lointain. Beaucoup de gens font des rêves prémonitoires qu'ils vivent effectivement quelques jours plus tard.

Il m'est arrivé plein de coïncidences semblables dans ma vie sans que je ne sente le besoin de les attribuer au surnaturel. Dans ma thèse, l'imagination est trompeuse au point de se contredire très facilement elle-même en omettant tout simplement de vérifier ce qu'elle avance. Elle n'est utile que pour apprendre et ce, tant que le milieu dans laquelle elle fait ses tentatives ne change pas entre chacune d'elles, voilà pourquoi elle se trompe si souvent quand la réponse à ses attentes est trop éloignée du moment où elle l'avait imaginée.

Sinon je suis d'accord que les religions sont incapable d'évoluer, même si je pense que c'est surtout lié au fait qu'elles sont toutes convaincues de détenir la vérité sur tout.

Croire mordicus qu'une réponse impalpable puisse se manifester un jour permet d'attendre indéfiniment cette réponse. Il faut bien croire un moment à ce qu'on avance pour avoir le temps de le vérifier, mais il faudrait se garder d'imaginer l'impalpable ou encore l'absolu.

par **Bulle** Lun 15 Avr 2013 - 9:13

Wolfen a écrit:Simplement, comme je n'ai pas plus les secrets de l'univers que les autres, je ne me permets pas de décréter que cette hypothèse de dieu soit irrecevable, quand bien même ce ne soit pas celle qui a mon approbation. Toi tu te permets de rejeter des hypothèses, c'est ton droit, mais moi je ne le fais pas parce que justement, ce serait alors un manque d'humilité.

Elle est irrecevable par rapport aux preuves visant à installer cette hypothèse comme une vérité. Le théisme parle d'un dieu bon, et omnitout et a avancé au cours des siècles et encore actuellement des arguments pour étayer cette hypothèse : ce sont ces arguments qui sont jugés par certains, largement insuffisants.

Quand à mon intérêt pour les prophéties, il est lié au fait que cela ne me semble pas foncièrement impossible que certains aient pu avoir des visions de l'avenir.

Mais bien entendu que ce n'est pas impossible et pour cause : un événement prédit a effectivement des chances de se produire (pub de la Volkswagen : on ne peut pas se tromper toutes les fois).
Seulement ce n'est que de la validation subjective ... sourire

par JO Lun 15 Avr 2013 - 9:18

Dans le cadre de la définition restreinte de l'a-theisme au deni du dieu monotheiste, peut-on classer le bouddhisme, shintoisme, spiritisme et j'en passe, dans l'atheisme ?

par **Bulle** Lun 15 Avr 2013 - 13:51

JO a écrit:Dans le cadre de la définition restreinte de l'a-theisme au deni du dieu monotheiste, peut-on classer le bouddhisme, shintoisme, spiritisme et j'en passe, dans l'atheisme ?

Ce n'est pas cette définition qui est restreinte, c'est l'usage qui en est fait qui est abusif : a = privation de théisme qui par définition est :

Source cnrtl qui t'offre pour le même prix les antonymes répondant à ta question... sourire

par JO Lun 15 Avr 2013 - 15:25

ATHEE

1/ ETYMOLOGIE

Nom formé sur l'adjectif grec « athéos » ,composé lui-même de 2 éléments:

« A », préfixe privatif qui signifie « pas /sans»
« Théos » qui signifie « Dieu »
D'après son étymologie, ce mot signifie donc « Pas de dieu/sans dieu ».

2/ DEFINITION

Le mot « athée » désigne une personne qui ne croit pas en dieu , qui nie l’existence des divinités.

Athéisme désigne l’attitude, la doctrine d’un athée.

Source :

http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/coin_eleve/etymon/hist/athe.htm

C'est donc exactement le contraire: l'etymologie en fait foi

par Jipé Lun 15 Avr 2013 - 15:35

Je ne vois pas de contraire à ce que dis Bulle moi...

par troubaadour Lun 15 Avr 2013 - 15:56

JO a écrit:Dans le cadre de la définition restreinte de l'a-theisme au deni du dieu monotheiste, peut-on classer le bouddhisme, shintoisme, spiritisme et j'en passe, dans l'atheisme ?

Le problème c'est que l'on ne sait pas de quoi veut parler JO, d'a-théisme ou d'athéisme ?

L’athéisme ce n'est pas que de l'a-théisme.

D'ailleurs on parle d'athée et non d'athéiste.

par **Bulle** Lun 15 Avr 2013 - 16:16

JO a écrit:C'est donc exactement le contraire: l'etymologie en fait foi

Ben voyons...
L'etymologie il faut savoir s'en servir intelligemment. Ce n'est pas parce qu'un mot est formé sur theos qui est du grec ancien qu'il date du grec ancien.
Les mots athée et athéisme datent du XVI ème siècle :

Il était donc bien question du dieu unique des monothéismes ; en France cela faisait déjà un petit bout de temps que le polythéisme avait disparu.

Il faudrait dire à ton auteur, Jonathan élève de seconde 5 au Lycée Augustin Thierry de Blois, qu'il est un tantinet léger dans ses travaux....
Sauf à ne pas craindre le ridicule en niant les définitions pourtant parfaitement claires et simples à comprendre du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales...

C'est quoi, a-thée ? - Page 8 Atheis11

Or le bouddhisme est une religion sans dieu, le spiritisme n'en parlons même pas...
Rien à voir donc avec le dieu des religions historiques (principalement de la tradition judéo-chrétienne pour la France où le mot pris naissance au XVIème siècle) , à savoir l' "etre éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte" ...

par troubaadour Lun 15 Avr 2013 - 16:25

Ethymologiquement si je comprends bien un hindou serait donc pratiquant l'athéisme ?

Si l'athéisme est lié au théisme pourquoi ne parle t on pas d'athéiste ?

par **Bulle** Lun 15 Avr 2013 - 19:04

troubaadour a écrit:Ethymologiquement si je comprends bien un hindou serait donc pratiquant l'athéisme ?

Si mes souvenirs sont bons, le premier qui fut considéré officiellement comme un athée était l'auteur de
Ce livre et est devenu bouddhiste zen.
Remarque que s'il n'avait pas fustigé l'âme immortelle, le péché originel etc, le terme de mécréant, ou de païen, aurait probablement suffit sourire

Si l'athéisme est lié au théisme pourquoi ne parle t on pas d'athéiste ?

Peut-être simplement parce que dans le concept "athée" a précédé "athéisme"... Autrement dit à l'époque en question, c'était une philosophie individuelle et impossible du moins au départ à avouer donc à reconnaître en tant que phénomène (ce que le suffixe -isme indique)...

par JO Mar 16 Avr 2013 - 8:41

Le mot athée n'est pas bon, même si les dérives linguistiques modernes en ont fait dériver la conception et si les "intelligents " en ont fait un anti-monothéisme , ce qui s'éloigne de la conception d'un athéisme vrai, lequel ne reconnait que la matière, ses constantes et ses lois, jugeant qu'elles sont génération spontanée suffisante pour aboutir à une "noosphère" complexe , sans arrière-réalité . Malheureusemenbt , l'ancienneté de notre systême solaire ne le permet pas : bien trop jeune pour être le fils du hasard , même canalisé par les données originelles .
Un fil intéressant

http://www.meta-noia.org/INTERIORITE/01%20Le%20mystere%20de%20l'humain.htm

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 10:53

Moi je préfère m'en tenir à la définition du XXI° siècle comme elle est généralement comprise au XXI° siècle à savoir :

Athéisme : attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité. source

Cela s’arrête là et ne va pas plus loin. C'est d'une simplicité incroyable, mais c'est largement incompréhensible pour certains.

Après Jo ce ne sont que des élucubrations sans intéret. Dire que l'athée est un anti-monothéiste est inexacte ou incomplet. Dire que l'athée ne reconnait que la matière, ses constantes et ses lois est tout
aussi réducteur. Le temps n'est pas de la matière. Le vide n'est pas de la matière. L'énergie n'est pas de la matière.

Dieu c'est la volonté créatrice. Si il n'y a plus de volonté alors le terme dieu est synonyme de hasard, de vie, d'évolution, d'adaptation etc etc....

par JO Mar 16 Avr 2013 - 11:14

C'est bien ce que je veux dire, en partie, seulement : le hasard n'étant qu'un enfant du déterminisme initial, il n'a pas pu , en 15 milliards d'années, aboutir à toi et moi . Reste la panspermie ...

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 11:37

JO a écrit:e hasard n'étant qu'un enfant du déterminisme initial,

Admettons que le déterminisme initial existe, en quoi ne serait il pas lui aussi le fruit du hasard ?

il n'a pas pu , en 15 milliards d'années, aboutir à toi et moi.

Sur quoi te fondes-tu pour affirmer cela ?

par JO Mar 16 Avr 2013 - 15:23

Sur les lois des grands nombres : ce fut calculé par des mathématiciens . Les "coups gagnants" ne le sont qu'à l'intérieur de lois déterministes . Ce n'est pas le hasard qui engendre le déterminisme mais le contraire . Le hasard ne joue que dans le possible . Sinon, Dieu existe et ne sait pas ce qu'il fait .

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 15:54

bis repetitas

Les lois déterministes ne peuvent elles que le fruit de dieu ? Ne peuvent elles pas être issu du hasard ?

par M'enfin Mar 16 Avr 2013 - 17:00

En évolution biologique, le hasard induit la continuité d'une espèce lors d'un changement drastique du milieu, et cette continuité entretient la biodiversité des espèces, laquelle assure la continuité de la vie. On ne peut pas dire d'une espèce que sa continuité est déterminée d'avance, mais on peut dire qu'elle existe quand on la détecte. On ne peut pas savoir non plus comment une espèce particulière va assurer la continuité de la vie, mais on sait que sa disparition ne peut pas l'assurer. Pour que le déterminisme soit possible en Évolution, il faudrait que le milieu ne change jamais et, dans ce cas, il n'y aurait plus d'évolution. Nous faisons partie d'un mouvement universel qui vient d'on ne sait où et qui va peut-être nulle part et, si je ne me trompe pas, il se produirait entre des corps qui cherchent à conserver leur ponctualité malgré la non instantanéité de leurs interactions. Comment les deux atomes de ma thèse pourraient-ils déterminer d'avance ce qui leur arrivera s'ils n'ont que la lumière pour se guider et que cette lumière n'est pas instantanée. Le déterminisme est une thèse basée sur l'avantage de prévoir l'avenir mais, quand il est impossible à prévoir, où se trouve cet avantage sinon, dans notre imagination?

par gaston21 Mar 16 Avr 2013 - 17:20

JO a écrit:Sur les lois des grands nombres : ce fut calculé par des mathématiciens . Les "coups gagnants" ne le sont qu'à l'intérieur de lois déterministes . Ce n'est pas le hasard qui engendre le déterminisme mais le contraire . Le hasard ne joue que dans le possible . Sinon, Dieu existe et ne sait pas ce qu'il fait .

JO, pencherais-tu pour ma thèse ? Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que les maths peuvent être le fruit du hasard, je pencherai pour l'hypothèse d'une Intelligence suprême; mais, je me répète, cette Intelligence suprême n'est pas extérieure à JO , à moi etc...; tous , nous en faisons partie.

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 17:47

itou gaston
tant qu'on m'aura pas démontrer l'existence d'une intelligence supérieure je continuerai à privilégier l'observation au fantasme.

par ronron Mar 16 Avr 2013 - 17:52

troubaadour a écrit:Les lois déterministes ne peuvent elles que le fruit de dieu ? Ne peuvent elles pas être issu du hasard ?

Ça nous donne un oxymore : Un hasard déterminant... sourire

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 17:57

le hasard n'est pas déterminé mais il peut très bien être déterminant.

par Ling Mar 16 Avr 2013 - 18:00

A-causal, génération spontanée?
Seul moyen d'éviter le problème:

Un univers existant depuis toujours et sans fin sous une forme ou une autre.
Il faudrait envisager des "états" de l'univers comme il y a des états de la matière.

par ronron Mar 16 Avr 2013 - 18:06

Spoiler:

par troubaadour Mar 16 Avr 2013 - 18:16

si tout est lié on rejoint l'hypothèse de stirica d'un univers incréé en perpétuelle évolution.

par JO Mer 17 Avr 2013 - 8:26

Je suis de l'avis de Gaston : au commencement, il y a... le champ de Higgs, qu'on vient d'identifier, et qui est responsable de la masse, donc de la matière, donc de tout ce qui est . Dieu est le champ de Higgs . Mais il est forcément doté de tout ce qui est, intelligence humaine comprise . Au lieu de postuler un Dieu précurseur, on peut constater un univers pensant . Un Dieu-"champ", comme un bébé, n'est pas forcément intentionnel à la naissance du Monde, mais il est doté de tout ce qui le constituera plus tard , potentiel à l'origine et s'actualisant avec l'évolution du monde.

C'est quoi, athée ?