Re: Sourate 2 - Verset 256

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 1:42

Bizarre... car "pense ceci ou cela" n'a rien à voir avec la foi.
Déjà, je ne vois pas en quoi tu aurais un contrôle total sur ton esprit et ta façon de penser... es-tu maître des échanges chimiques et électriques qui parcourent tes neurones ? de ton niveau d'intelligence et de compréhension ? de ton QI ? Des mouvements de ton inconscient ? De tes perceptions ?

Or la foi n'est rien d'autre qu'une perception... c'est la sensation immédiate de la présence divine. Est-ce que tu paniques quand tu mets ta main sous l'eau chaude et que tu ressens une sensation de chaleur ?
Alors pourquoi aurais-tu peur, si un jour ton "sixième sens" qu'est la foi s'activait et t'offrait un accès vers des expériences jusque là inconnues, tel un bébé dont les yeux s'ouvrent pour la première fois ?

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 2:42

"pense ceci ou cela" n a effectivement rien a voir avec la foi, mais avec la religion, si.
quant a mon QI on fait avec ses moyens Wink

et oui je ne suis que le fruit de mon environnement, je ne le nie pas
si la foi m offre un accés vers des expériences jusque la inconnues, je signe.
ressentir une presence divine ne me derange en rien.
sauf: si elle occulte d autres choses, ou si elle s accompagne d une docrine, qui en occulterait d avantage

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 2:51

Tout dépend de la façon dont on aborde et interprète la religion...
Dans l'idéal elle ne devrait être qu'une émanation de la foi, dans le sens où elle en découle.

Par exemple, je (quand je dis "je", c'est un je impersonnel) prie parce que du point de vue purement spirituel, cela me permet de ressentir au mieux ce lien que j'éprouve avec Dieu. Et par conséquent il est logique pour moi de considérer la prière comme une nécessité et de tenir à prier au moins 5 fois par jours afin que ce lien reste vivace tout au long de mon quotidien, comme le "veut" la religion musulmane.

Avant cette prière, j'ai besoin de marquer une coupure avec les préoccupations matérielles qui agitent mon esprit : il se trouve que les ablutions me sont très efficace pour réaliser cette coupure et me concentrer sur ce lien que je souhaite "travailler". D'où la préconisation de faire ses ablutions avant de prier dans la religion musulmane.

Les footballeurs s'entraînent en montagne pour améliorer leur endurance quand ils redescendent au niveau de la mer. Je fais pareil avec le jeûne : si j'arrive à contrôler mes pulsions et mon humeur en état de restriction alimentaire et hydrique, alors il ne m'en sera que plus facile de le faire en état de rassasiement, et ainsi d'être plus réceptif à mon 6e sens et de mieux vivre ma vie en accord avec mes perceptions de ma foi.

Etc.

Faire l'inverse (aborder la religion comme une coquille vide) serait effectivement assez frustrant.

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 3:02

dit comme ca effectivement.....
mais un probleme se pose, en faisant ca, je fais la meme choses que d autres, et je ne retrouverai pas dans leur manière de penser ou d agir

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 3:06

Je ne vois pas ce que les autres ont à faire dans la foi d'un croyant, dans sa relation entre lui et Dieu, qui par nature est unique et personnelle.

par **Bulle** Dim 21 Avr 2013 - 9:05

Je trouve la traduction de ce verset dans la Pleiade très explicite :
"Pas de contrainte en religion !
La voie droite se distingue de l'erreur.
Celui qui ne croit pas aux Taghout*,
et qui croit en Dieu,
a saisi l'anse la plus solide et sans fêlure.
- Dieu est celui qui entend et qui sait tout-"
*Tagut : la racine : t-g-a signifie parfois : "être rebelle". Ce nom, qui paraîtra encore sept fois dans le Coran, désigne probablement des idoles, à moins qu'il ne s'agisse de "démons" considérés comme des "rebelles".(ibid p 800)
L'anse "la plus solide" ne signifie pas qu'il n'y a pas d'autres anses et seul Dieu "sait" souligne cette relation directe entre le croyant et le Dieu commun des religions du Livre. Et à ce titre met un tantinet à distance les jugements hiérarchiques humains ("altérations de la parole de dieu") et rend également aux apparences ce qui appartient aux apparences.
En fait par rapport aux actes humains, dieu étant le créateur de tout, rien ne se passe sans qu'il l'ait voulu. En gros, le bien est ce que dieu commande et le mal ce qu'il interdit. Et la seule référence est le Coran.

par gaston21 Dim 21 Avr 2013 - 11:17

mikomasr a écrit:Pourtant la foi n'est qu'un "6e sens" comparable aux 5 autres... L'expérience de Dieu peut être ressentie avec autant de certitude et de concret que la certitude et le concret du fait que le Coca que je bois contient des bulles, ou qu'il fait froid dans cette pièce...

mikomasr, je respecte profondément ta foi, mais je puis t'assurer que tu te trompes en comparant la foi aux cinq sens. Ca n'a vraiment aucun sens, c'est le cas de le dire . J'ai connu l'état de foi, et je ne suis pas le seul sur le forum . Dans ce cas, oui, on a foi en sa foi ! Parce que la foi rend aveugle ! Elle conduit même au martyre; on le voit dans toutes les religions. La foi est un conditionnement de l'esprit, et un conditionnement qui s'auto-entretient et même s'auto-développe, mais qui ne prouve strictement rien.
La foi, je l'ai perdue. Les épreuves de la vie ont déchiré le voile sous lequel elle m'avait enfermé...Et, crois-moi, je ne m'en porte que mieux, car on voit beaucoup plus loin ! Sourire!

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 12:08

Bulle a écrit:Et la seule référence est le Coran.

je te rebonds en meme temps qu a mikomasr
c est bien ca qui me gene !

mikomasr a écrit:Je ne vois pas ce que les autres ont à faire dans la foi d'un croyant, dans sa relation entre lui et Dieu, qui par nature est unique et personnelle.

et avoir la foi, donc avoir une relation privilégiée et personnelle avec dieu, pourquoi pas mais si ma foi ne se rattache a aucune religion et bien je peux croire a tout ce que je veux, sans aucunes contraintes, quelle qu elle soit, donc finalement.....je peux croire que dieu est une plante

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 17:33

gaston21 a écrit:
mikomasr, je respecte profondément ta foi, mais je puis t'assurer que tu te trompes en comparant la foi aux cinq sens. Ca n'a vraiment aucun sens, c'est le cas de le dire . J'ai connu l'état de foi

Alors visiblement on ne parle pas de la même chose. Toi tu as l'air (d'après ta description) d'appeler foi ce que moi je considère comme croyance mêlée d'espérance (au sens religieux) que moi aussi j'ai vécue par le passé. Quant à moi, je te parle d'expérience sensible. Alors peut-être que c'est moi qui utilise mal les mots, ou alors peut-être existe-t-il diverses manifestations de la foi. La mienne est tout aussi puissante que mes autres perceptions sensorielles, et elle n'a rien avoir avec une quelconque croyance : ma foi est un constat.

par ronron Dim 21 Avr 2013 - 18:24

Bulle a écrit:Je trouve la traduction de ce verset dans la Pleiade très explicite :
"Pas de contrainte en religion !
La voie droite se distingue de l'erreur.

Déjà là, je vois mal comment ça pourrait concerner la personne qui apostasie l'islam.

D'ailleurs si c'était si clair, comment expliquer que certains pays sanctionnent l'apostasie?

Voir le paragraphe : Dans le monde islamique

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 18:53

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Je trouve la traduction de ce verset dans la Pleiade très explicite :
"Pas de contrainte en religion !
La voie droite se distingue de l'erreur.
Déjà là, je vois mal comment ça pourrait concerner la personne qui apostasie l'islam.

D'ailleurs si c'était si clair, comment expliquer que certains pays sanctionnent l'apostasie?

je vais pas chercher toutes les contradictions dans le coran mais:

sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

par **Magnus** Dim 21 Avr 2013 - 20:02

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Si c'est Allah qui a scellé leur cœur, qu'il s'en prenne à Lui-même au lieu de les châtier en plus, non mais ! non mais ca va pas

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 20:28

c est ce que je disais on va pas chercher toutes les contradictions cest trop facile, chaque phrase est contadictoire avec une autre, et comme tu le souligne, meme a l interieur d elles meme ! c est meme pas un vrai defi mdrrr

ou alors le defi serait de trouver la plus belle contradiction, mais ce serait mechant diable au fouet

par mirage Dim 21 Avr 2013 - 20:38

n empeche dans l ensemnle il y a une certaine logique :

sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

puisqu ensuite il est demandé aux fideles de "renier" les mecreants, et allah l a decidé ainsi, sorte de boucle quoi

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 22:43

Tu penses qu'il y a contradiction parce que tu penses qu'Allah est une personne. Avec une vision si "antropomorphisante" de la question, il est normal que tu n'ailles pas bien loin dans la compréhension de ce genre de versets.
Envisager Allah comme la trame de toute chose, ou comme un "principe", est déjà un petit pas en avant, même si ça reste évidemment bien loin de la vérité, c'est déjà moins absurde et trompeur que de l'imaginer comme un type perché sur un nuage.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 22:49

mirage a écrit:
je vais pas chercher toutes les contradictions dans le coran mais:

sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Ma compréhension : les "infidèles" visés par ce verset sont et seront insensibles au message de Muhammad ; peu importe donc leur réaction (qu'ils le suivent ou non).
Cela dit j'ai un problème avec la traduction "infidèles" qui dans ce verset nécessiterait une plus grande précision : kafirine = ceux qui escamotent la vérité, consciemment ou non (ou qui choisissent de détourner le regard de cette vérité qu'ils perçoivent au plus profond d'eux). Toujours est-il que ce passage n'a rien à voir avec l'apostasie.

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 22:53

Magnus a écrit:
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Si c'est Allah qui a scellé leur cœur, qu'il s'en prenne à Lui-même au lieu de les châtier en plus, non mais !

Voilà justement le problème avec la traduction "infidèles". On ne se rend pas compte dans la traduction qu'Allah scelle leurs coeurs justement parce qu'ils "recouvrent [la vérité]" (kafir).

par mikomasr Dim 21 Avr 2013 - 23:11

Et pour illustrer une approche totalement différente de celle que vous semblez avoir adoptée, je vous cite l'émir Abdelkader:

Son acte et Son choix en toute chose sont ce qu'exige l'essence de cette chose. En effet, les prédispositions universelles ne sont pas extrinsèques aux choses. Or, Ses actes sont déterminés par Sa science ; et Sa science, à son tour est déterminée par son objet.
A ceux, donc qui Lui objecteront au jour du jugement qu'ils n'ont péché que par Sa volonté, Dieu répondra: " Je t'ai manifesté dans l'existence conformément à la science que tu m'as donnée de ton essence".

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 0:11

mikomasr a écrit:Tu penses qu'il y a contradiction parce que tu penses qu'Allah est une personne. Avec une vision si "antropomorphisante" de la question, il est normal que tu n'ailles pas bien loin dans la compréhension de ce genre de versets.
Envisager Allah comme la trame de toute chose, ou comme un "principe", est déjà un petit pas en avant, même si ça reste évidemment bien loin de la vérité, c'est déjà moins absurde et trompeur que de l'imaginer comme un type perché sur un nuage.

c est fait.

mais honnêtement ca change pas grand chose a ce qu il est ecrit, ce sont ces ecrits qui bloquent ce a quoi tu veux que j arrive

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 0:13

mikomasr a écrit:Et pour illustrer une approche totalement différente de celle que vous semblez avoir adoptée, je vous cite l'émir Abdelkader:
Son acte et Son choix en toute chose sont ce qu'exige l'essence de cette chose. En effet, les prédispositions universelles ne sont pas extrinsèques aux choses. Or, Ses actes sont déterminés par Sa science ; et Sa science, à son tour est déterminée par son objet.
A ceux, donc qui Lui objecteront au jour du jugement qu'ils n'ont péché que par Sa volonté, Dieu répondra: " Je t'ai manifesté dans l'existence conformément à la science que tu m'as donnée de ton essence".

je suis un peu fatigué desolé lol
pourrais tu résumer clairement ce qu il est ecrit ?

par ronron Lun 22 Avr 2013 - 1:35

mikomasr a écrit:Et pour illustrer une approche totalement différente de celle que vous semblez avoir adoptée, je vous cite l'émir Abdelkader:
Son acte et Son choix en toute chose sont ce qu'exige l'essence de cette chose. En effet, les prédispositions universelles ne sont pas extrinsèques aux choses. Or, Ses actes sont déterminés par Sa science ; et Sa science, à son tour est déterminée par son objet.
A ceux, donc qui Lui objecteront au jour du jugement qu'ils n'ont péché que par Sa volonté, Dieu répondra: " Je t'ai manifesté dans l'existence conformément à la science que tu m'as donnée de ton essence".

Un autre bel exemple de la propension de tous ces grands savants à prétendre en savoir long sur les pensées et la miséricorde de dieu...

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 2:06

mikomasr a écrit:
mirage a écrit:
je vais pas chercher toutes les contradictions dans le coran mais:

sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Ma compréhension : les "infidèles" visés par ce verset sont et seront insensibles au message de Muhammad ; peu importe donc leur réaction (qu'ils le suivent ou non).
Cela dit j'ai un problème avec la traduction "infidèles" qui dans ce verset nécessiterait une plus grande précision : kafirine = ceux qui escamotent la vérité, consciemment ou non (ou qui choisissent de détourner le regard de cette vérité qu'ils perçoivent au plus profond d'eux). Toujours est-il que ce passage n'a rien à voir avec l'apostasie.

c est pas ce que je comprends moi, et ca me semble assés clair: les infideles subiront un grand chatiment, et en etant apostat, on est infidele

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 2:09

mikomasr a écrit:
Magnus a écrit:
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Si c'est Allah qui a scellé leur cœur, qu'il s'en prenne à Lui-même au lieu de les châtier en plus, non mais !
Voilà justement le problème avec la traduction "infidèles". On ne se rend pas compte dans la traduction qu'Allah scelle leurs coeurs justement parce qu'ils "recouvrent [la vérité]" (kafir).

moi je comprends totalement l inverse

par JPG Lun 22 Avr 2013 - 3:39

Magnus a écrit:
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
Si c'est Allah qui a scellé leur cœur, qu'il s'en prenne à Lui-même au lieu de les châtier en plus, non mais !

Eh doc! Si il n'y a pas de malade, comment convaincras-tu les autres de veillez à leur santé, si tu ne charcute pas quelques cobayes; comment les biens portants comprendront que la santé, c'est précieux? Non mais!
Le sot est créé pour recevoir des coups afin que le sage comprenne que s'il se conduit comme un sot il recevra des coups. Non mais! Chaque création a son utilité, faut pas croire tous ce qu'on croit. Non mais!

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 4:34

mikomasr a écrit:Et pour illustrer une approche totalement différente de celle que vous semblez avoir adoptée, je vous cite l'émir Abdelkader:
Son acte et Son choix en toute chose sont ce qu'exige l'essence de cette chose. En effet, les prédispositions universelles ne sont pas extrinsèques aux choses. Or, Ses actes sont déterminés par Sa science ; et Sa science, à son tour est déterminée par son objet.
A ceux, donc qui Lui objecteront au jour du jugement qu'ils n'ont péché que par Sa volonté, Dieu répondra: " Je t'ai manifesté dans l'existence conformément à la science que tu m'as donnée de ton essence".

je ne comprends pas la meme chose
je comprends: l infidele qui l est par la volonté de dieu sera jugé par lui comme un infidele. (ce sont les S majuscules présents partout qui m amènent a cette hypothèse)