Re: Sourate 2 - Verset 256

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 16:42

Le Coran serine à toutes les pages: Dieu est miséricordieux..., il est plein de mansuétude...Pourtant, si on montre envers lui un brin d'indépendance, il devient terrible et vengeur. J'ai le Coran à portée de main; il suffit que je l'ouvre pour voir que ses menaces sont terribles .

Menace, ou mise en garde pour notre bien ?
Je crois en avoir déjà parlé : si tu t'amuses à sauter du 10e étage d'un immeuble, je te préviens, tu vas te faire très, très mal. Suis-je pour autant horrible, méchant et repoussant ? La gravité est-elle un phénomène méchant et repoussant ?

Dieu applique déjà ses lois sur nous au quotidien par le biais de la physique... il est donc pour le moins étonnant de voir que certains jugent incroyable que le même genre de lois "intrasigeantes" puisse s'appliquer à d'autres niveaux.

par ronron Mar 23 Avr 2013 - 17:48

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:
4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.
Ce serait bien que tu expliques ce passage...
C'est peut-être parce que je l'ai souvent lu, mais il me paraît assez transparent... (?) Je ne vois pas comment le reformuler de façon plus claire.

Qui sont ces associés?

Quant à Dieu ne pardonne pas, c'est un non-sens...

Et de toutes façons, je pense que l'être humain est loin, vraiment très loin, d'avoir les capacités nécessaires pour commencer à comprendre ce que veut vraiment dire l'amour, ou la miséricorde, à un niveau divin et absolu. Et je crois d'autre part qu'il est très loin de comprendre les conséquences de ses croyances, et entre autres l'idée qu'il se fait de Dieu.

Pour en juger vraiment, faudrait-il un minimum pouvoir réfléchir soi-même et appliquer son propre discernement, non à partir de l'interprétation d'un émir mais à partir de soi?

*Hadith authentifié :
Allah a dit « Je suis pour mon serviteur ce qu’il pense que Je suis,

Alors quelqu'un peut penser qu'il est amour inconditionnel, qu'aucun péché ne vient à bout de sa miséricorde...

Ainsi dieu pardonne aussi à celui qui donne à Dieu quelqu'associé...

ET IL EN EST AINSI.

par mikomasr Dim 28 Avr 2013 - 1:28

ronron a écrit:
Qui sont ces associés?

Voyons ce que le Coran en dit, tout simplement :
Un long passage de la sourate 16 :
[51] Dieu dit : «N’adorez pas deux divinités . Il n’est, en vérité, qu’un Dieu Unique. C’est donc Moi seul que vous devez craindre.» [52] À Lui appartient ce qui est dans les Cieux et sur la Terre, et c’est à Lui qu’est dû le culte éternel. Craindriez-vous donc un autre que Dieu? [53] Il n’est de bien dont vous puissiez jouir qui ne soit un don du Seigneur. De même que c’est Lui que vous implorez, quand vous êtes frappés par un malheur. [54] Mais, lorsqu’Il vous en délivre, certains d’entre vous se mettent à donner des associés à leur Seigneur, [55] niant ainsi les bienfaits que Nous leur avons accordés. Jouissez donc ! Vous en saurez les conséquences un jour ! [56] Ils réservent une partie des biens que Nous leur avons accordés à des divinités dont ils n’ont aucune connaissance. Par Dieu, vous aurez à répondre de vos inventions mensongères ! [57]

9:31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

13:16 Dis : "Qui est le Seigneur des cieux et de la terre ?" Dis : "Dieu". Dis : "Et prendrez-vous en dehors de Lui, des maîtres qui ne détiennent pour eux-mêmes égales, les ténèbres et la lumière ? Ou donnent-ils à Dieu des associés qui créent comme Sa création au point que les deux créations se soient confondues à eux ? Dis : "Dieu est le Créateur de toute chose, et c'est Lui l'Unique, le Dominateur suprême".

15:96 Ceux qui associent à Dieu une autre divinité. Mais ils sauront bientòt.
14:22 Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Dieu vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Dieu]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].
18:110 Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique ! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".
16:86 Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Dieu, ils diront : "Ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi". Mais [leur associés] leur adresseront la parole : "Vous êtes assurément des menteurs".

Je crois que ces versets parlent d'eux-mêmes, ils évoquent plusieurs types d'associés qui ont été adoptés au cours de l'histoire par diverses religions...

Quant à Dieu ne pardonne pas, c'est un non-sens...

Postulat dogmatique et indémontrable. Que veux-tu que j'y réponde ?

Pour en juger vraiment, faudrait-il un minimum pouvoir réfléchir soi-même et appliquer son propre discernement, non à partir de l'interprétation d'un émir mais à partir de soi?

Si j'ai bien compris, ton argument consiste à prétendre que mes posts ne sont pas le fruit de ma réflexion personnelle et "par conséquent" ne seraient pas valables ?

*Hadith authentifié :
Allah a dit « Je suis pour mon serviteur ce qu’il pense que Je suis,
Alors quelqu'un peut penser qu'il est amour inconditionnel, qu'aucun péché ne vient à bout de sa miséricorde...

Non, car un hadith ne s'interprète pas dans le vide, mais à la lumière du Coran, qui affirme explicitement l'inverse de ce que tu prétends.

Ainsi dieu pardonne aussi à celui qui donne à Dieu quelqu'associé...

ET IL EN EST AINSI.

Encore une fois, tu viens sur la section Islam pour assenner tes propres dogmes... que veux-tu que je réponde à ça ? AMEN ? mdr

par ronron Dim 28 Avr 2013 - 15:41

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:
Qui sont ces associés?
Voyons ce que le Coran en dit, tout simplement :
Un long passage de la sourate 16 :
[51] Dieu dit : «N’adorez pas deux divinités . Il n’est, en vérité, qu’un Dieu Unique. C’est donc Moi seul que vous devez craindre.» [52] À Lui appartient ce qui est dans les Cieux et sur la Terre, et c’est à Lui qu’est dû le culte éternel. Craindriez-vous donc un autre que Dieu? [53] Il n’est de bien dont vous puissiez jouir qui ne soit un don du Seigneur. De même que c’est Lui que vous implorez, quand vous êtes frappés par un malheur. [54] Mais, lorsqu’Il vous en délivre, certains d’entre vous se mettent à donner des associés à leur Seigneur, [55] niant ainsi les bienfaits que Nous leur avons accordés. Jouissez donc ! Vous en saurez les conséquences un jour ! [56] Ils réservent une partie des biens que Nous leur avons accordés à des divinités dont ils n’ont aucune connaissance. Par Dieu, vous aurez à répondre de vos inventions mensongères ! [57]

9:31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

13:16 Dis : "Qui est le Seigneur des cieux et de la terre ?" Dis : "Dieu". Dis : "Et prendrez-vous en dehors de Lui, des maîtres qui ne détiennent pour eux-mêmes égales, les ténèbres et la lumière ? Ou donnent-ils à Dieu des associés qui créent comme Sa création au point que les deux créations se soient confondues à eux ? Dis : "Dieu est le Créateur de toute chose, et c'est Lui l'Unique, le Dominateur suprême".

15:96 Ceux qui associent à Dieu une autre divinité. Mais ils sauront bientòt.
14:22 Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Dieu vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Dieu]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].
18:110 Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique ! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".
16:86 Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Dieu, ils diront : "Ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi". Mais [leur associés] leur adresseront la parole : "Vous êtes assurément des menteurs".

Je crois que ces versets parlent d'eux-mêmes, ils évoquent plusieurs types d'associés qui ont été adoptés au cours de l'histoire par diverses religions...

Quant à Dieu ne pardonne pas, c'est un non-sens...
Postulat dogmatique et indémontrable. Que veux-tu que j'y réponde ?

Pour en juger vraiment, faudrait-il un minimum pouvoir réfléchir soi-même et appliquer son propre discernement, non à partir de l'interprétation d'un émir mais à partir de soi?
Si j'ai bien compris, ton argument consiste à prétendre que mes posts ne sont pas le fruit de ma réflexion personnelle et "par conséquent" ne seraient pas valables ?

*Hadith authentifié :
Allah a dit « Je suis pour mon serviteur ce qu’il pense que Je suis,
Alors quelqu'un peut penser qu'il est amour inconditionnel, qu'aucun péché ne vient à bout de sa miséricorde...
Non, car un hadith ne s'interprète pas dans le vide, mais à la lumière du Coran, qui affirme explicitement l'inverse de ce que tu prétends.

Ainsi dieu pardonne aussi à celui qui donne à Dieu quelqu'associé...

ET IL EN EST AINSI.
Encore une fois, tu viens sur la section Islam pour assenner tes propres dogmes... que veux-tu que je réponde à ça ? AMEN ?

Je t'offrais une réflexion personnelle, mais bon...

Je n'ai plus qu'à te dire merci de ta réponse.

par mikomasr Dim 28 Avr 2013 - 16:20

La pure spéculation "dans le vide" peut amener à toute conclusion et son contraire... Tu raisonnes à partir d'un référentiel totalement différent (ou plutôt à partir d'une absence de référentiel si j'ai bien compris) donc libre à toi de juger du bien-fondé des sources islamiques à partir de ton propre point de vue... mais de là à tirer des extrapolations de ces mêmes sources quitte à les contredire... la réflexion ne se tient plus.

par mikomasr Dim 28 Avr 2013 - 20:14

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
C'est l'un des points qui m'interpelle. Dieu étant omnitout, il est également celui qui décide de la foi qu'il accorde ou n'accorde pas. Celui qui projette l'ombre a besoin de cette ombre pour décrire la lumière : cette forumule est coraniquement correct non ?
Je me souviens d'un certain nombre de hadiths qui en disent plus sur ce point... je les cherche.

Bon, je ne retrouve pas exactement ce que je veux, en fait je voulais parler de "l'avant-vie", mais voici déjà un début :

40/11. ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir"?

=>Au jour de la résurrection, les Hommes sont déjà morts deux fois : la mort qui a mis un terme à "l'avant-vie", et celle qui a mis un terme à la vie.

67/1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

=>La mort est citée avant la vie : effectivement la mort à laquelle il est fait référence ici précède la vie ici-bas. D'autre part, on nous a fait "mourir" puis "renaître" (à cette vie actuelle) pour nous éprouver. Voyons à quel sujet :

7/172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",
173. ou que vous auriez dit (tout simplement) : "Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu'ont fait les imposteurs? "

=>Dans "l'avant-vie", Dieu nous a fait témoigner qu'Il est notre Seigneur. Cet événement s'appelle "Jour du Pacte" car les âmes humaines s'y sont engagées à reconnaître Dieu comme leur Maître et à le servir selon Sa volonté :

51:56 Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Voici un hadith qui le confirme (ma traduction approximative) : "Le jour du Jugement, on dira à celui destiné au Feu : Si tu pouvais te racheter avec toutes les richesses de la Terre, le ferais-tu ?", il répondra "oui". Il lui sera dit alors : "Ce que Je souhaitais de toi était plus aisé que cela : j'avais obtenu ton engagement, dans les reins d'Adam, pour que tu n'associes rien à Moi, et tu t'es entêté à M'attribuer des associés."

La suite quand j'aurai retrouvé les textes que je cherche !

par Elephanto Dim 28 Avr 2013 - 21:20

Supprimé pour quotes incorrectes, voir la charte.
Lire ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par mikomasr Lun 29 Avr 2013 - 1:05

Elephanto, je crois que tu perds de vue l'origine de cette discussion. L'ensemble de mon propos se limite à dire qu'on peut tout à fait avoir connaissance de l'existence de Dieu tout en la niant, ce qui est la définition du concept de Kufr dans le Coran.

Je n'ai jamais cherché à prétendre que TOUS les non-Musulmans ont cette connaissance et la nient, puisque c'est faux. Comme je crois l'avoir déjà dit, les mécréants sont tous non-musulmans, mais tous les non-Musulmans ne sont pas mécréants (kafirun).

Tu pars du postulat que Dieu existe pour expliquer pourquoi il nous reproche de ne pas croire à son existence. Comme si son existence était un pré-requis à notre mécréance honnie ; mais pour que cela soit possible il faudrait avoir perdu la foi.

Mais c'est justement l'objet d'un des versets que je viens de citer :
7/172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",

Et la foi n'est pas acquise à priori surtout, surtout (disons-le avant qu'on ne nous parle d'intuition originelle) si elle se révèle in fine incroyablement ciblée dans une religion particulière ayant des dogmes in-confondables et non négociables, comme tous dogmes on me dira.

Exactement, et c'est bien pour cela, encore une fois, que tout non-musulman n'est pas forcément un mécréant, car l'élément de (re)connaissance est nécessaire pour parler de kufr.

par ronron Lun 29 Avr 2013 - 3:05

mikomasr a écrit:La pure spéculation "dans le vide" peut amener à toute conclusion et son contraire... Tu raisonnes à partir d'un référentiel totalement différent (ou plutôt à partir d'une absence de référentiel si j'ai bien compris) donc libre à toi de juger du bien-fondé des sources islamiques à partir de ton propre point de vue... mais de là à tirer des extrapolations de ces mêmes sources quitte à les contredire... la réflexion ne se tient plus.

Il n'y aurait donc personne chez vous qui arrive à ma propre conclusion?

Je pars du concept (référentiel) du tout miséricordieux, évidemment si les mots ont encore quelque sens. Tu me verras désolé, mais un dieu, par le fait de jeter au feu une seule personne, n'est pas digne du titre de tout miséricordieux... Car alors sa bonté aurait des limites... Et donc ce tout serait abusif, tout aussi d'ailleurs que l'ainsi nommé le miséricordieux...

Il faut un objet à la miséricorde, et une miséricorde digne du tout miséricordieux va jusqu'où?

Ou alors qui admiration

lui colle ces limites?

par mikomasr Mar 30 Avr 2013 - 23:36

ronron a écrit:
Il n'y aurait donc personne chez vous qui arrive à ma propre conclusion?

Cela reviendrait, pour celui qui arriverait à ta conclusion, à renier le Coran qui est on ne peut plus explicite sur la question... assez illogique, donc.

Je pars du concept (référentiel) du tout miséricordieux, évidemment si les mots ont encore quelque sens.

"Tout miséricordieux" est une des nombreuses traductions possibles de l'original, qui est un seul mot : rahman (complété certes par rahim, que plusieurs traducteurs rendent par "très miséricordieux"... les joies la traduction).

Tu me verras désolé, mais un dieu, par le fait de jeter au feu une seule personne, n'est pas digne du titre de tout miséricordieux... Car alors sa bonté aurait des limites... Et donc ce tout serait abusif, tout aussi d'ailleurs que l'ainsi nommé le miséricordieux...

Il faut un objet à la miséricorde, et une miséricorde digne du tout miséricordieux va jusqu'où?

Ou alors qui lui colle ces limites?

Quand je dis que tu raisonnes à vide, c'est peu dire. Non seulement tu fais abstraction des textes (ce qui est tout à fait logique puisque tu n'es pas Musulman), mais en plus tu fais abstraction des réalités du monde dans lequel tu vis.
Pas de Yang sans Yin, pas de Paradis sans Enfer, pas de joies sans peines, pas de plaisir sans douleur. Tout cela a été créé par Dieu, sous le pouvoir duquel la souffrance, la haine, la violence sont notre pain quotidien (et celui de tout être vivant). Ne vois-tu pas déjà des gens qui vivent un enfer dans leur vie terrestre ? Vas-tu nier ce fait en disant que cela ne sied pas à Dieu et à Sa miséricorde telle que tu la comprends toi-même ?
Tu t'étonnes que le dieu que tu t'imagines ne correspond en rien à tout cela ? C'est tout simplement parce que le dieu de ton imagination, il n'existe pas ! Et la véritable Miséricorde de Dieu est un concept qui t'échappe (et qui nous échappe à tous, car on ne voit pas plus loin que le bout de notre nez).

par **Bulle** Mer 1 Mai 2013 - 10:57

mikomasr a écrit:La différence se situe dans le fait que ces gens que tu décris perçoivent dans le reste de la création (leurs pairs, les animaux, la nature) une valeur intrinsèque immense qu'ils prennent ainsi plaisir à traiter avec égards. Le croyant est celui qui comprend que cette valeur découle en fait du Créateur : il prend plaisir à traiter la créaction avec égards parce qu'il voit en ses moindres détails la manifestation du divin, la source qu'il convient donc d'adorer (dans le même ordre d'idée que le poncif du doigt qui montre la lune).

Cela me pose un problème. Il me semble plus juste d'aimer les gens pour ce qu'ils sont (y compris dans leurs différences) et non pas en raison de leurs origines (serait-elle divine) ; et je ne trouve aucune, mais alors aucune bonne raison d'aimer celui qui, par exemple, nuit injustement aux miens parce qu'il est une manifestation du divin en tant que produit de sa création.
Toi oui ?

Au jour de la résurrection, les Hommes sont déjà morts deux fois : la mort qui a mis un terme à "l'avant-vie", et celle qui a mis un terme à la vie.

Heu... Dans la sourate "celui qui pardonne" il est question de deux morts, certes, mais d'une mort physique et une mort de l'âme ; il ne me semble pas que l'on puisse parler d'avant-vie donc... Les versets précédent et suivant confirment : tu as refusé de croire, pas de repentir possible après ta mort, c'est trop tard : pas de pardon pour toi.
Tu meurs une première fois physiquement, une première fois l'âme meurt : ça fait deux morts et idem pour le retour à la vie. Tu ressuscites physiquement, et ton âme aussi. Bilan deux morts, deux résurrections.
En fait l'idée de l'alternance vie-mort, mort-vie (donc résurrection) est bien résumée, à mon sens, dans 30-27
"Tu fais pénétrer la nuit dans le jour et Tu fais entrer le jour dans la nuit ; Tu fais sortir le vivant du mort et le mort du vivant. Tu favorises celui que Tu veux, sans aucune limite"
Ou encore pour ce qui est des deux dimensions, dans :
3 169/170
"Ne crois pas que ceux qui ont combattu dans la voie d'Allah sont morts. Non, ils sont vivants auprès de leur Seigneur. Il seront gratifiés.
Et heureux de ce qu'Allah leur a prodigué de Ses faveurs. Leur bonheur tient aussi au fait que ceux qui ne les ont pas encore rejoints n'auront aucune crainte et ne seront pas attristés."
(dimension physique et dimension spirituelle donc à nouveau)

par mikomasr Mer 1 Mai 2013 - 17:49

Bulle a écrit: Il me semble plus juste d'aimer les gens pour ce qu'ils sont

Mais justement, que sont-ils réellement ? Il me semble que c'est à cette question qu'un non-croyant et un croyant répondront différemment.

et je ne trouve aucune, mais alors aucune bonne raison d'aimer celui qui, par exemple, nuit injustement aux miens parce qu'il est une manifestation du divin en tant que produit de sa création.
Toi oui ?

Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.

Au jour de la résurrection, les Hommes sont déjà morts deux fois : la mort qui a mis un terme à "l'avant-vie", et celle qui a mis un terme à la vie.
Heu... Dans la sourate "celui qui pardonne" il est question de deux morts, certes, mais d'une mort physique et une mort de l'âme

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Pour moi le verset est clair :
11. ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir"?
La partie en gras fait justement référence à l'épisode de l'avant-vie, qui prévoyait justement ce qui allait se passer :
7/172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention"

; il ne me semble pas que l'on puisse parler d'avant-vie donc... Les versets précédent et suivant confirment : tu as refusé de croire, pas de repentir possible après ta mort, c'est trop tard : pas de pardon pour toi.

Honnêtement j'ai beau essayer, je n'arrive pas comment tu parviens à une telle interprétation... JJe ne vois pas le rapport entre le refus de croire et une mort physique/mort de l'âme.

D'ailleurs en islam l'âme est à ma connaissance considérée comme immortelle.

En fait l'idée de l'alternance vie-mort, mort-vie (donc résurrection) est bien résumée, à mon sens, dans 30-27
"Tu fais pénétrer la nuit dans le jour et Tu fais entrer le jour dans la nuit ; Tu fais sortir le vivant du mort et le mort du vivant. Tu favorises celui que Tu veux, sans aucune limite"

Oui mais à mon sens il s'agit d'une description du cycle général vivant-mort (ou plutôt animé/non-animé) qu'on peut observer dans tout l'univers, et qui ne concerne pas seulement l'homme. D'ailleurs l'original arabe est à comprendre dans le sens de "ce qui est vivant de ce qui est mort" ou "ce qui est animé de ce qui est inanimé" car rien n'indique dans l'arabe que la référence se limite à l'être humain.
Ainsi la plante (vivante) sort de la graine (morte) et la graine (morte) sort de la plante (vivante), la poule sort de l'oeuf et l'oeuf sort de la poule, et de façon plus figurative Dieu fait "sortir" l'incroyant du croyant, et le croyant de l'incroyant.
Ou encore pour ce qui est des deux dimensions, dans :

3 169/170
"Ne crois pas que ceux qui ont combattu dans la voie d'Allah sont morts. Non, ils sont vivants auprès de leur Seigneur. Il seront gratifiés.
Et heureux de ce qu'Allah leur a prodigué de Ses faveurs. Leur bonheur tient aussi au fait que ceux qui ne les ont pas encore rejoints n'auront aucune crainte et ne seront pas attristés."
(dimension physique et dimension spirituelle donc à nouveau)

Je pense qu'il y a confusion, peut-être encore due à la traduction.
Le verbe est 'hasiba' qui ne veut pas vraiment dire "croire", mais plutôt "considérer". Une traduction moins élégante certes mais plus fidèle serait donc : ne considère pas ceux qui ont été tués (et non pas "ont combattu" [qui est ce traducteur ?]) dans le sentier d'Allah comme morts.
En effet le mort est censé séjourner dans sa tombe jusqu'au jour de la Résurrection, ce qui n'est pas le cas du martyr qui est admis directement au Paradis, sans attente et sans jugement.

D'après un hadith de Muslim, le Prophète a été interrogé sur ce verset concernant les martyrs, et il a répondu que [contrairement aux "morts" normaux] "Leurs âmes sont nichées dans des petits oiseaus verts munis de lanternes suspendues sous le Trône [de Dieu] et se promènent où ils le souhaient au Paradis. Ensuite ils reviennent vers ces lanternes ; Dieu les regarde et dit 'Souhaitez-vous quoi que ce soit ?' Ils répondent 'Que pourrions-nous souhaiter de plus, alors que nous allons où nous voulons dans le Paradis'' (...) [ma traduction]

Peut-être que je me trompe, mais je ne perçois donc pas la dichotomie physique/spirituelle dont tu parles.

par gaston21 Mer 1 Mai 2013 - 18:48

Alors, Miko, ton avis personnel et éclairé sur ces oiseaux et ces lanternes Un peu puéril de nos jours, non ?
Et puis, le macchabée qui "ronfle" dans l'argile jusqu'à là résurrection pendant que le martyr course les "houris" , ça ne te paraît pas bizarre ?
Et le gars bouffé par le lion ou le crocodile et transformé en crottes ?
Et ce Dieu miséricordieux qui laisse le marmot mourir de faim et de soif... Les religions enseignent des énormités: il faudrait quand même exercer son esprit critique...

par mikomasr Mer 1 Mai 2013 - 18:53

gaston21 a écrit:Alors, Miko, ton avis personnel et éclairé sur ces oiseaux et ces lanternes Un peu puéril de nos jours, non ?

Il s'agit d'une vision mystique du Prophète. Je vois mal en quoi son côté onirique devrait être jugé puéril.

Et puis, le macchabée qui "ronfle" dans l'argile jusqu'à là résurrection pendant que le martyr course les "houris" , ça ne te paraît pas bizarre ?

Je n'ai jamais parlé de houris mais à part ça, non, pourquoi ?

Et ce Dieu miséricordieux qui laisse le marmot mourir de faim et de soif... Les religions enseignent des énormités: il faudrait quand même exercer son esprit critique...

Qu'on retire Dieu de l'équation et des marmots mourront toujours de faim et de soif. Telle est la réalité dans laquelle tu vis. Alors effectivement, pour y comprendre quelque chose, il faut chercher un peu plus loin que le bout de son nez !

par **Bulle** Mer 1 Mai 2013 - 20:41

mikomasr a écrit:Mais justement, que sont-ils réellement ? Il me semble que c'est à cette question qu'un non-croyant et un croyant répondront différemment.

Ils sont des êtres humains ayant des rapports sociaux et familiaux. Le reste est de l'ordre de l'intime et ne me concerne pas. Qu'un être humain soit noir, blanc ou gris ou autre à mon niveau humain c'est ce qu'il est ici (sur terre) et maintenant (dans sa vie de terrien) qui me concerne. Le reste appartient à cet être ou à dieu pour ceux qui y croient.

Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.

Tss tss : pure pétition de principe.
Et quand bien même, si ce vecteur a été comme tu le dis voulu par dieu c'est qu'il a pour lui une bonne raison d'exister certes. Sans méchants tu serais moins bon ? Là tu parles pour toi.
Mais personnellement que les miens soient torturés, violés, tués, frappés etc... ne me rend pas meilleure (mais c'est mon problème) et ne rend aucunement service à ceux qui en meurent puisqu'ils n'auront le temps de rien démontrer, ni même à dieu... A quel titre ne deviendrait pas meilleure encore de libérer les miens d'une vermine qui les empêche de vivre et devenir meilleurs à travers des épreuves justement ?
Ce qui m'inquiète c'est que l'on puisse aimer un dieu méchant au point de mettre dans le lot des épreuves à subir ses propres enfants. Et ce qui m'inquiète aussi c'est ce détournement, à mon sens, de l'ancien testament.

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Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Pour moi le verset est clair :
11. ils diront : "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois : nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir"?
La partie en gras fait justement référence à l'épisode de l'avant-vie, qui prévoyait justement ce qui allait se passer

Ce verset sont les paroles rapportées de ce qui se passe au moment de la résurrection et il y a bien une double mort, mais celle du corps et de l'âme et une double résurrection, celle du corps et de l'âme.
Et le verset n'est pas si clair que cela semble-t-il ; ni l'immortalité de l'âme d'ailleurs. Différentes écoles et différents points de vue, rapidement résumés ici :

Code:: Les opinions divergent au sujet de la mort (...) Certains ont dit: "L'âme meurt car toute âme goûte la mort. Ils ont avancé des preuves en se basant sur les dires d'Allah: -"Tout ce qui est sur elle (la terre) doit disparître. (Seule) subsistera la Face (Wajh), de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse." [Coran LV,26-27] (...) Et si les anges meurent, à fortiori, les âmes humaines doivent aussi mourir. En parlant des damnés du Feu Allah a dit (par leur bouche): "Ils diront:"Notre Seigneur, Tu nous as fait mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: Nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir?" [Coran XL,11] La première signifie la mort connue du corps, quant à l'autre, elle est celle des âmes.

Source

Un autre indice intéressant dans II-28
"Comment pouvez-vous abjurer Allah alors que vous étiez morts et qu'Il vous a donné la vie, qu'Il vous fera ensuite mourir de nouveau et de nouveau vous ressuscitera, pour qu'enfin vous soyez ramenés à Lui ?"
Vivre sans Allah c'est être mort. Il est donc à mes yeux, bien question non pas d'une "avant vie" mais du souffle de vie, et de la grâce donnée à l'âme qui rencontre dieu, et ensuite du cap à garder. Pour le Coran, sans dieu tu n'es rien, avec dieu tu vis, reste dans le chemin de dieu et n'abjure explique, à mon sens, ce verset.

7/172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention"

Et bien il faut bien mourir pour qu'il y ait résurrection !

Honnêtement j'ai beau essayer, je n'arrive pas comment tu parviens à une telle interprétation... Je ne vois pas le rapport entre le refus de croire et une mort physique/mort de l'âme.

Pourquoi veux-tu y voir un rapport ? Ce n'est pas du tout ce que je dis et désolée si je me suis mal exprimée. Un être qu'il soit croyant ou pas meurt physiquement et leur âme aussi (cf la comparaison avec les anges qui meurent). Vient ensuite la résurrection : ceux qui ont cru auront droit aux "jardins où coulent beaucoup de ruisseaux" et même si ils ont commis des fautes et les ont regrettées avant de mourir ; et les autres seront ressuscités et dirigés vers un endroit où ils finiront en brochettes...
L'essentiel est de croire en un dieu unique, créateur, tout puissant etc...
3-157 "Si vous êtes tués dans la voie d'Allah ou si vous décédez [de mort naturelle], vous récolterez un pardon venu d'Allah et une miséricorde qui valent bien plus que ce qu'ils amassent"
Pour l'âme :
3 - 185 "Chaque âme goûtera à la mort. Et chacun aura sa rétribution au jour de la résurrection. Ainsi, celui qui sera préservé du feu et qui pénétrera ans le paradis aura réussi. Car la vie immédiate n'est qu'un plaisir illusoire.
On a aussi :
3 - 145 "Il n'appartient à aucune âme de s'éteindre sans la permission d'Allah et sans que cela soit consigné sur un registre (...)

Voilà, j'espère que j'ai été plus claire et que tu comprends mieux mon approche du texte sourire

par mikomasr Mer 1 Mai 2013 - 20:55

Bulle a écrit:
Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.
Tss tss : pure pétition de principe.

Pas compris (?).

Et quand bien même, si ce vecteur a été comme tu le dis voulu par dieu c'est qu'il a pour lui une bonne raison d'exister certes. Sans méchants tu serais moins bon ? Là tu parles pour toi.

Pas forcément, mais tout simplement : sans méchants, je ne serais pas éprouvé. Or la vie est une épreuve.

Mais personnellement que les miens soient torturés, violés, tués, frappés etc... ne me rend pas meilleure (mais c'est mon problème) et ne rend aucunement service à ceux qui en meurent puisqu'ils n'auront le temps de rien démontrer, ni même à dieu...

Bof... ton raisonnement me semble assez fragile, mais ok.

A quel titre ne deviendrait pas meilleure encore de libérer les miens d'une vermine qui les empêche de vivre et devenir meilleurs à travers des épreuves justement ?

Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se défendre et éliminer le mal. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas le faire avec haine. Car si l'on comprend vraiment d'où viennent les épreuves et quel est leur but, on ne peut tout simplement plus ressentir la colère ou la haine : on accepte l'ordre divin et on s'en réjouit.

Ce qui m'inquiète c'est que l'on puisse aimer un dieu méchant au point de mettre dans le lot des épreuves à subir ses propres enfants.

Bof bof bof. Tu t'aventures un peu trop loin. Ce n'est pas à toi d'imposer des épreuves à tes enfants, et personne n'a jamais prétendu ça, et il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui le suggère de près ou de loin.

Et ce qui m'inquiète aussi c'est ce détournement, à mon sens, de l'ancien testament.
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Ca n'a ABSOLUMENT rien à voir. Je n'ai pas parlé de sacrifice, mais d'interprétation des épreuves que la vie t'inflige.

Concernant la double mort : effectivement je ne connaissais pas ce point de vue, qui semble a priori se tenir. Perso je ne suis pas convaincu, mais pourquoi pas.

par **Bulle** Jeu 2 Mai 2013 - 17:30

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.
Tss tss : pure pétition de principe.
Pas compris (?).

Dieu éprouve le plus ceux qu'il aime le plus est une pure pétition de principe. Autrement dit je vais prétendre que Dieu éprouve le plus ceux qu'il aime le moins, c'est-à-dire ceux sur qui il a des doutes. Ce sera également une pétition de principe et on tournera en rond car on n'en sait rien du tout.

Pas forcément, mais tout simplement : sans méchants, je ne serais pas éprouvé. Or la vie est une épreuve.

Bien sûr que si sans méchants tu peux être éprouvé ! La tentation tu ne connais pas, heureux homme ? sourire

Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se défendre et éliminer le mal. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas le faire avec haine. Car si l'on comprend vraiment d'où viennent les épreuves et quel est leur but, on ne peut tout simplement plus ressentir la colère ou la haine : on accepte l'ordre divin et on s'en réjouit.

Oui voilà et on tend aussi l'autre joue comme dans le christianisme ? Et bien, sans haine, ne durerait-elle qu'un court instant, je me sens incapable de frapper, ou si besoin d'enlever la vie, à celui qui s'en prend à mes enfants, les met en danger de mort.
Et globalement, sans aversion (c'est-à-dire par définition (B)haine pour quelque chose) pour, par exemple l'injuste, il n'y aurait probablement jamais eu de progrès dans le sens d'une plus grande justice...

Bof bof bof. Tu t'aventures un peu trop loin. Ce n'est pas à toi d'imposer des épreuves à tes enfants, et personne n'a jamais prétendu ça, et il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui le suggère de près ou de loin.

Pourtant si je dois accepter les épreuves que dieu impose, je dois l'accepter à travers ce que subissent mes enfants. C'est en cela qu'il y a, à mon sens, un sacrifice.

par lovelygirl Jeu 2 Mai 2013 - 18:12

Le Coran avertit l'Homme du châtiment et les menaces qui y sont décrites sont réelles pour un musulman et a également pour but de CRAINDRE Dieu au moment de commettre UNE INJUSTICE ou DES PECHES(il y aussi le pardon par crainte).
OUI, l'être humain de nature a besoin de rectitude pour faire le bien. Et comme le décrit le Coran il a un penchant pour le mal et Dieu accorde le pardon pour cela.
Nous ne sommes pas des anges.

par **Bulle** Ven 3 Mai 2013 - 13:00

lovelygirl a écrit:
OUI, l'être humain de nature a besoin de rectitude pour faire le bien. Et comme le décrit le Coran il a un penchant pour le mal et Dieu accorde le pardon pour cela.
Nous ne sommes pas des anges.

Mais il n'accorde le pardon qu'au croyant monothéiste ; et semble-t-il en aucun cas à un être humain ayant toute la rectitude à faire le bien et qui serait polythéiste, (par exemple).

par mirage Ven 3 Mai 2013 - 13:22

Bulle a écrit:

Mais il n'accorde le pardon qu'au croyant monothéiste ; et semble-t-il en aucun cas à un être humain ayant toute la rectitude à faire le bien et qui serait polythéiste, (par exemple).

si les deux parties ne sont pas d'accord sur ce qui et bien ou mal on est mal barrés lol

par **Bulle** Ven 3 Mai 2013 - 13:39

mirage a écrit:si les deux parties ne sont pas d'accord sur ce qui et bien ou mal on est mal barrés lol

Le pire est que cela ne concerne même pas le "bien" et le "mal", sauf à dire que 1 seul dieu c'est bien, plusieurs divinités, c'est mal. Et pourtant parmi les polythéistes il y avait des philosophies qui étaient très proches desdites valeurs de "bien" et de "mal"...

par lovelygirl Ven 3 Mai 2013 - 14:49

Oui c'est mal d'après notre Livre (le Coran).
Simple réfléxion de logique à 2 balles: si je crois en un seul Dieu et au jugement dernier pourquoi reconnaître qu'il y en a plusieurs...si un jour je sais que je me présenterai devant celui auquel je crois.

le livre pour les polythéistes il dit quoi à propos du monothéisme et de lui-même?.
Quelle est la véritable croyance d'un polythéiste?? quels sont leurs principes? conduites dans la vie?? quel est sa phylosophie concrète?

par gaston21 Ven 3 Mai 2013 - 15:01

lovelygirl a écrit:Le Coran avertit l'Homme du châtiment et les menaces qui y sont décrites sont réelles pour un musulman et a également pour but de CRAINDRE Dieu au moment de commettre UNE INJUSTICE ou DES PECHES(il y aussi le pardon par crainte).
OUI, l'être humain de nature a besoin de rectitude pour faire le bien. Et comme le décrit le Coran il a un penchant pour le mal et Dieu accorde le pardon pour cela.
Nous ne sommes pas des anges.

Le châtiment, les menaces, la rectitude, un Dieu qui veut se veut craindre...Mazette ! Et avec ça, qu'est-ce-qu'on rajoute ? Je demande simplement aux croyants , devant un gosse qui meurt, un gosse innocent , comment ils peuvent expliquer une telle barbarie de leur Seigneur et Maître ? Qu'avez-vous donc devant les yeux pour ne pas voir de telles horreurs?
Je ne vous juge pas, mais reconnaissez au moins que vous êtes conditionnés et que vous ne pouvez pas sortir de votre conditonnement, du moins jusqu'au jour où des arguments contraires feront pencher la balance. Mais il paraît qu'on croit toujours au libre-arbitre !
Foutaise!!!
Oui, vraiment logique à deux balles ! Vous ne pouvez donc pas vous rendre compte que votre Dieu est un tyran avide de sang ? Regardez donc du côté de la Somalie où les enfants crèvent de faim et de soif par dizaines de milliers ! Qu'ont-ils fait de mal ? Ca sert à quoi de faire de belles phrases ?

par lovelygirl Ven 3 Mai 2013 - 15:04

Le mal de l'être humain ne correspond pas à ce que l'on diffuse dans les bandes dessinées pour enfants ou autres.
Le mal c'est ce que l'être humain est capable de faire dû à ses émotions négatives.
par exemple:La jalousie, l'arrogance, la vanité, la vengeance...ect sont des caratéristiques propres à l'être humain qui peuvent entraînées la malhonnêteté,les conflits,la haine, la violence voir le meutre ou même des guerres que l'on peut retrouver entre pays ou peuple et même au sein d'une famille peut-être au départ unie, couples également.

par lovelygirl Ven 3 Mai 2013 - 15:10

gaston21 a écrit:
lovelygirl a écrit:Le Coran avertit l'Homme du châtiment et les menaces qui y sont décrites sont réelles pour un musulman et a également pour but de CRAINDRE Dieu au moment de commettre UNE INJUSTICE ou DES PECHES(il y aussi le pardon par crainte).
OUI, l'être humain de nature a besoin de rectitude pour faire le bien. Et comme le décrit le Coran il a un penchant pour le mal et Dieu accorde le pardon pour cela.
Nous ne sommes pas des anges.
Le châtiment, les menaces, la rectitude, un Dieu qui veut se veut craindre...Mazette ! Et avec ça, qu'est-ce-qu'on rajoute ? Je demande simplement aux croyants , devant un gosse qui meurt, un gosse innocent , comment ils peuvent expliquer une telle barbarie de leur Seigneur et Maître ? Qu'avez-vous donc devant les yeux pour ne pas voir de telles horreurs?
Je ne vous juge pas, mais reconnaissez au moins que vous êtes conditionnés et que vous ne pouvez pas sortir de votre conditonnement, du moins jusqu'au jour où des arguments contraires feront pencher la balance. Mais il paraît qu'on croit toujours au libre-arbitre !
Foutaise!!!
Oui, vraiment logique à deux balles ! Vous ne pouvez donc pas vous rendre compte que votre Dieu est un tyran avide de sang ? Regardez donc du côté de la Somalie où les enfants crèvent de faim et de soif par dizaines de milliers ! Qu'ont-ils fait de mal ? Ca sert à quoi de faire de belles phrases ?

oui si les hommes craignaient Dieu ils n'y aurait pas de telles atrocités c'est totalement en accord avec ce que je dis.