Sourate 2 - Verset 256

[ronron]

Et il n'y a aucune raison, pas plus dans le Coran, que dans n'importe quelle autre religion (puisque le Coran admet, au moins lui, la coexistance avec les autres religions que les musulmans n'aient pas envie de démocratie, ni même d'ailleurs de contraintes si j'en crois la sourate 2 -

Code:

256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Comme pour le judaïsme, on ne peut pas se fier aux livres saints pour tirer quelque conclusion puisque la façon dont on regarde les textes change au rythme des mentalités qui évoluent...

Un bel exemple est justement le verset que tu cites. Quel est en effet le sens de :
Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement,
quand en 4,56 on lit :
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu »?

Je répète donc et j'espère que je n'aurai pas à le faire à nouveau : cet espace est fait pour parler de religion, du rapport entre les pratiques religieuses et les textes et pas de politique c'est à dire de ce que des gouvernements font de manière abusive au nom du Coran.

C'est justement ce que je souligne. Une lecture stricte de certains versets du Coran donnent raison à ces gouvernements...

En 4,89 on peut lire : Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur...

Parle-t-on ici des apostats?

Et si oui, que veut encore dire Pas de contrainte en religion?

[mikomasr]

Un bel exemple est justement le verset que tu cites. Quel est en effet le sens de :
Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement,
quand en 4,56 on lit :
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu »?

Pour moi, "pas de contrainte" fait référence au libre arbitre... autant on ne décide pas d'être un homme ou une femme, de voler ou d'être collé au sol par la gravité, d'avoir faim toutes les 5h à peu près... autant au niveau de la religion, on n'est pas "prédéterminés" : le bon chemin s'est distingué de l'égarement et c'est à nous de faire notre choix, et nous en sommes seuls responsables.

Et ce choix dont nous sommes seuls responsables, à titre individuel, n'est pas sans conséquence. Information (je pense) plutôt destinée au croyant qu'à l'incroyant, puisque ce dernier ne s'inquiète pas d'un feu quelconque...

En 4,89 on peut lire : Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur...

Parle-t-on ici des apostats?

On parle ici des hypocrites (cf le verset juste au-dessus, numéro 88).

Cela dit, il est utile de remarquer qu'un "hypocrite" ou un "apostat", à la période où ces versets sont "apparus" (le terme conviendra à tout le monde), est par définition un traître, car on est en pleine période de guerre entre la communauté musulmane naissante et ceux qui souhaitent la tuer dans l'oeuf. Un apostat, dans ce contexte, était un transfuge qui passait dans le camp ennemi. D'où la sévérité extrême du traitement réservé aux "apostats", une sévérité qui ne se justifie absolument pas à l'heure actuelle, puisque le contexte n'est plus du tout le même.

[ronron]

Un bel exemple est justement le verset que tu cites. Quel est en effet le sens de :
Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement,
quand en 4,56 on lit :
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu »?

Pour moi, "pas de contrainte" fait référence au libre arbitre... autant on ne décide pas d'être un homme ou une femme, de voler ou d'être collé au sol par la gravité, d'avoir faim toutes les 5h à peu près... autant au niveau de la religion, on n'est pas "prédéterminés" : le bon chemin s'est distingué de l'égarement et c'est à nous de faire notre choix, et nous en sommes seuls responsables.

Et ce choix dont nous sommes seuls responsables, à titre individuel, n'est pas sans conséquence. Information (je pense) plutôt destinée au croyant qu'à l'incroyant, puisque ce dernier ne s'inquiète pas d'un feu quelconque...

Il y a tout de même quelque chose de pervers dans cette histoire. Tu es libre mais, en même temps, t'as pas le choix.

Mais quelles sont donc ces conséquences dont on parle?

Et le croyant qui infligerait le châtiment ne serait-il pas justifié au nom même de sa foi? Par Allah lui-même?

Ou alors tu dirais qu'Allah permet l'apostasie?

[ronron]

En 4,89 on peut lire : Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur...

Parle-t-on ici des apostats?

On parle ici des hypocrites (cf le verset juste au-dessus, numéro 88).

Cela dit, il est utile de remarquer qu'un "hypocrite" ou un "apostat", à la période où ces versets sont "apparus" (le terme conviendra à tout le monde), est par définition un traître, car on est en pleine période de guerre entre la communauté musulmane naissante et ceux qui souhaitent la tuer dans l'oeuf. Un apostat, dans ce contexte, était un transfuge qui passait dans le camp ennemi. D'où la sévérité extrême du traitement réservé aux "apostats", une sévérité qui ne se justifie absolument pas à l'heure actuelle, puisque le contexte n'est plus du tout le même.

Le texte parle de la supériorité de la foi en Allah, au prophète et aux préceptes religieux. Je crois que c'est beaucoup plus fondamental que ces considérations de guerre...

C'est assez explicite, il me semble en 9,29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.

- Pas de contrainte en religion?

[Bulle]

Non pas de contrainte en religion puisque ces engagements ne concernent que ceux qui ont décidé d'être "les dépositaires d'un Livre Sacré" : en clair soit tu t'engages et tu respectes tes engagements, soit tu ne t'engages pas ou ne prétend pas l'être.
Je rappelle que la Sourate 9 parle de repentance.
Cette manie de sortir du contexte ...

[ronron]

Non pas de contrainte en religion puisque ces engagements ne concernent que ceux qui ont décidé d'être "les dépositaires d'un Livre Sacré" : en clair soit tu t'engages et tu respectes tes engagements, soit tu ne t'engages pas ou ne prétend pas l'être.
Je rappelle que la Sourate 9 parle de repentance.

Donc dès que tu t'engages, tu ne peux plus te désengager? C'est ce que tu appelles pas de contrainte en religion?

Et ceux qui n'ont pas choisi l'Islam, mais qui le sont pour ainsi dire de naissance, peuvent-ils apostasier? Ceux-ci sont-ils protégés par le précepte [pas de contrainte en religion]?

Et on en revient à l'esprit de 4,56 : Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu.

Cette manie de sortir du contexte ...

Bah dis donc toi-même, c'te manie!

[mikomasr]

Pour moi, "pas de contrainte" fait référence au libre arbitre...

Il y a tout de même quelque chose de pervers dans cette histoire. Tu es libre mais, en même temps, t'as pas le choix.

Alors c'est l'univers et son fonctionnement que tu devrais trouver pervers. Es-tu libre de t'envoler dans les airs ? Non, tu es soumise et esclave de la gravité. Es-tu libre de courir 50km sans t'arrêter ? Non, tu es soumise à ton corps qui t'en empêche. Libre de vivre sans manger ? Non, esclave. Libre de ne pas respirer ? Non, soumise.

Mais quelles sont donc ces conséquences dont on parle?

Si tu manges trop gras, trop sucré, trop salé, on t'aura prévenu : tu vas te taper un diabète, une hypercholestérolémie, une hypertension, un AVC. Ce n'est pas une menace, c'est pour ton bien qu'on te dit ça, parce que c'est ainsi que le monde est fait !
De même, si tu décides de te jeter dans le vide sans parachute, on t'aura prévenu, ça risque de faire TRES mal à l'aterrissage. Après tu es libre de le faire, mais ne viens pas te plaindre et traiter l'univers de tyran sanguinaire avec ses lois physiques injustes.
C'est exactement la même chose avec les "menaces" divines, qui ne sont que des mises en garde pour notre bien. Formulées parfois sur un ton paternaliste et "anthropoïsant" certes, mais justement, avec des mots humains que tout humain peut comprendre.

Et le croyant qui infligerait le châtiment ne serait-il pas justifié au nom même de sa foi? Par Allah lui-même?

Il le serait si le cas de figure était le même que celui décrit dans le Coran : un groupe de Musulmans en guerre contre un groupe de non-Musulmans, et un traître faisant défection pour passer dans le camp ennemi, au risque de transmettre des informations présentant une menace de mort pour les Musulmans.

Ou alors tu dirais qu'Allah permet l'apostasie?

Tout à fait, car ce que décrivent ces versets est bien plus que de l'apostasie : c'est de la haute trahison avec mise en danger de la vie même des Musulmans.

[mikomasr]

En 4,89 on peut lire : Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur...

On parle ici des hypocrites (cf le verset juste au-dessus, numéro 88).

Le texte parle de la supériorité de la foi en Allah, au prophète et aux préceptes religieux. Je crois que c'est beaucoup plus fondamental que ces considérations de guerre...

Franchement je ne vois absolument pas comment tu arrives à conclure de ce verset qu'il parle de "la supériorité de la foi en Allah. As-tu lu le verset précédent ? Et celui d'après ? C'est TOUT le passage qu'il faut lire... on ne peut pas interpréter un verset isolément.

Voici le passage entier :

Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Merci donc de vraiment lire ce passage clé pour ta compréhension : s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

C'est assez explicite, il me semble en 9,29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.

Là encore, tu fais la même erreur. Tu prends un verset isolé sans même lire les versets qui l'environnent.
Alors forcément, si tu cherches à donner une interprétation particulière à tel ou tel verset, bien sûr que ça va te sembler "assez explicite". C'est comme ça qu'on prend des phrases et qu'on leur fait dire tout et leur contraire, et pas seulement dans le Coran...

Le passage est le suivant :

25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite ; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
26. Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.
27. Après cela Allah, accueillera le repentir de qui Il veut, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Ici on a deux références temporelles, et pour le coup, oui elles sont très explicites : une bataille (Hunayn) et "après cette année-ci".
Pour en savoir plus sur cette bataille et pourquoi le Coran établit un lien entre "les associateurs" (les Hawazin et les Thaqif) et l'accès à la Mecque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[ronron]

Mais quelles sont donc ces conséquences dont on parle?

Si tu manges trop gras, trop sucré, trop salé, on t'aura prévenu : tu vas te taper un diabète, une hypercholestérolémie, une hypertension, un AVC. Ce n'est pas une menace, c'est pour ton bien qu'on te dit ça, parce que c'est ainsi que le monde est fait !
De même, si tu décides de te jeter dans le vide sans parachute, on t'aura prévenu, ça risque de faire TRES mal à l'aterrissage. Après tu es libre de le faire, mais ne viens pas te plaindre et traiter l'univers de tyran sanguinaire avec ses lois physiques injustes.
C'est exactement la même chose avec les "menaces" divines, qui ne sont que des mises en garde pour notre bien. Formulées parfois sur un ton paternaliste et "anthropoïsant" certes, mais justement, avec des mots humains que tout humain peut comprendre.

Je ne vois pas trop pourquoi tu ratisses si large. Il n'était question que du chemin de l'Islam. Si tu ne l'empruntes pas, tu vis avec les conséquences. Tu peux manger du porc, tu peux écouter de la musique, tu vas danser, tu peux prendre de l'alcool, etc. Évidemment tu profites de tout cela en remerciant Allah pour tant de bienfaits. Quel peut être le risque s'il n'y a pas de contrainte en religion? De toute façon, tu serais un quasi parfait en religion que cela ne te procurerait pas une assurance tout risque...

Donc tu fais ce que tu veux en respectant la liberté de l'autre... Et va voir qui se convertirait...

Ou alors tu dirais qu'Allah permet l'apostasie?

Tout à fait, car ce que décrivent ces versets est bien plus que de l'apostasie : c'est de la haute trahison avec mise en danger de la vie même des Musulmans.

Mais que devient Pas de contrainte en religion?

Du vent?

[ronron]

Le passage est le suivant :

25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite ; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
26. Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.
27. Après cela Allah, accueillera le repentir de qui Il veut, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Ici on a deux références temporelles, et pour le coup, oui elles sont très explicites : une bataille (Hunayn) et "après cette année-ci".
Pour en savoir plus sur cette bataille et pourquoi le Coran établit un lien entre "les associateurs" (les Hawazin et les Thaqif) et l'accès à la Mecque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après cette année-ci? Mais jusqu'à quand? Jusqu'au jour dernier?

Qui dans le texte doit payer la capitation?

Désolé mais je ne vois toujours pas...

[mikomasr]

Je ne vois pas trop pourquoi tu ratisses si large. Il n'était question que du chemin de l'Islam.

Tout simplement parce qu'islam signifie soumission. La soumission volontaire à ton Créateur, et qui vient compléter ta soumission involontaire mais inévitable que tu vis au quotidien au regard des lois physiques, biologiques, chimiques et mathématiques qui te limitent dans ta liberté, et de ton destin sur lequel ton influence n'est que mineure.

Si tu ne l'empruntes pas, tu vis avec les conséquences. Tu peux manger du porc, tu peux écouter de la musique, tu vas danser, tu peux prendre de l'alcool, etc. Évidemment tu profites de tout cela en remerciant Allah pour tant de bienfaits. Quel peut être le risque s'il n'y a pas de contrainte en religion? De toute façon, tu serais un quasi parfait en religion que cela ne te procurerait pas une assurance tout risque...

Je crois avoir déjà expliqué cela. L'absence de contrainte fait référence à la liberté de se soumettre volontairement à son Créateur, or tu confonds contrainte et conséquences.
Justement : tu es libre d'encourir des conséquences néfastes de tes choix ; mais le Coran est là pour t'en aviser, et tu ne pourras pas dire par la suite que tu n'auras pas été prévenu (c'est un "tu" général que j'emploie).

Donc tu fais ce que tu veux en respectant la liberté de l'autre... Et va voir qui se convertirait...

Rien à voir.

Ou alors tu dirais qu'Allah permet l'apostasie?

Tout à fait, car ce que décrivent ces versets est bien plus que de l'apostasie : c'est de la haute trahison avec mise en danger de la vie même des Musulmans.

Mais que devient Pas de contrainte en religion?

Du vent?

[/quote]Bonne remarque, seulement il y a une différence entre punir un traître en situation de guerre et procéder à des conversions forcées. "Pas de contrainte en religion" est une remarque très générale et qui ne peut pas être lue indépendamment du reste de la phrase (la voie correcte est clairement distincte de l'erreur), et elle vise justement les non-Musulmans en indiquant que ces derniers ne devraient pas être contraints à devenir Musulmans ; tandis que le châtiment du traître concerne une situation très particulière, puisqu'elle correspond à une situation de guerre, et uniquement les "hypocrites". Il faut donc distinguer le cas général du cas particulier.

[mikomasr]

Après cette année-ci? Mais jusqu'à quand? Jusqu'au jour dernier?

Ce n'est pas dit ici... cela dit je ne vois pas en quoi cette question permettra de clarifier les choses (?)

Qui dans le texte doit payer la capitation?

Ces versets me semblent clairement désigner les ennemis.

[Bulle]

Donc dès que tu t'engages, tu ne peux plus te désengager? C'est ce que tu appelles pas de contrainte en religion?

Où il est dit que tu ne peux plus te désengager ? Il est juste dit que si tu veux rester dans le groupe tu dois respecter ses règles et non pas faire semblant de les respecter. Il n'est dit nulle part à ma connaissance dans le Coran (mikomasr merci de rectifier si je me trompe) que tu ne peux pas quitter la religion. Il est même précisé que tout se passe entre toi et dieu, les "intermédiaires" ne servant qu'à t'instruire sur ce que dieu, le même pour les trois monothéisme, exige.

Et ceux qui n'ont pas choisi l'Islam, mais qui le sont pour ainsi dire de naissance, peuvent-ils apostasier?

Je n'ai rien lu dans le Coran qui l'interdise. Ce que j'ai lu par contre ce sont les dissuasions à le faire par la description de ce qui les attend s'ils quittent le monothéisme : rien de neuf d'ailleurs, ni de pire que ce que les deux autres monothéismes prévoient. Pour la simple et bonne raison que la source est la même, les trois religions sont dites du Livre. Tu restes tu as le droit à des récompenses, tu te casses gare à tes fesses.

Et on en revient à l'esprit de 4,56 : Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu.

Bah oui et "nous" c'est Allah qui parle... Le Coran, ce que je disais plus haut est censé rapporté la parole d'Allah, par l'intermédiaire d'un homme (prophète puisque par définition un prophète a un lien avec le divin) : et nous avons le classique "dieu met en enfer)... Littérature eschatologique sans plus, littérature qui a pour but d'amener à respecter le décalogue/les commandements.

[Elephanto]

elle vise justement les non-Musulmans en indiquant que ces derniers ne devraient pas être contraints à devenir Musulmans

Moi je pencherai plutôt à dire qu'elle vise à ne pas empêcher le non-musulman à devenir musulman.

Je ne vois pas comment on peut contraindre quelqu'un à choisir la voie droite qui se distingue de l'égarement et à saisir l'anse la plus solide qui ne peut se briser.

C'est comme si on contraignait quelqu'un à choisir la santé plutôt que la maladie. Cela ne tient pas.

[mikomasr]

elle vise justement les non-Musulmans en indiquant que ces derniers ne devraient pas être contraints à devenir Musulmans

Moi je pencherai plutôt à dire qu'elle vise à ne pas empêcher le non-musulman à devenir musulman.

Je ne vois pas comment on peut contraindre quelqu'un à choisir la voie droite qui se distingue de l'égarement et à saisir l'anse la plus solide qui ne peut se briser.

C'est comme si on contraignait quelqu'un à choisir la santé plutôt que la maladie. Cela ne tient pas.

Pourtant le mieux est l'ennemi du bien, et le zèle outrancier qui guette bien des croyants peut vite se transformer en méfait devant Dieu. D'ailleurs de nombreux versets vont dans le même sens :
Yunus 10.108. Dis : «Ô hommes ! La Vérité vous est parvenue de la part de votre Seigneur. Celui qui donc se met dans la bonne direction ne le fait que pour lui-même, tandis que celui qui s'égare ne le fait qu'à son propre détriment, car je ne suis nullement votre protecteur.»

Hud 11.12. Il se peut que tu sois tenté de délaisser une partie de ce qui t'a été révélé et que tu ressentes un serrement de cœur lorsque tu les entends dire : «Que ne lui envoie-t-on un trésor du Ciel, ou que ne lui adjoigne-t-on un ange?» Rappelle-toi que tu n'es qu'un avertisseur et que c'est Dieu qui est le Gérant de l'Univers !

Al-Hajj 22.49. Dis : «Ô hommes ! Je ne suis pour vous qu'un avertisseur explicite.

Al-Furqan 25.56. Nous ne t'avons envoyé qu'à titre de porteur de bonnes nouvelles et d'avertisseur.

Ash-Shu'araa 26.115. n'étant moi-même qu'un avertisseur chargé de transmettre clairement le message.»

Al-Baqara 2.119. Prophète ! Nous t'avons envoyé, porteur d'un message de Vérité, en annonciateur de bonnes nouvelles et en avertisseur. Tu n'auras cependant aucun compte à rendre pour ceux qui sont voués à l'Enfer.

Saba 34.46. Dis aux impies : «Je n'ai qu'un seul conseil à vous donner : vous recueillir devant Dieu deux par deux ou un à un, et réfléchir. Et vous vous apercevrez alors que votre concitoyen n'est point un possédé. Il n'est qu'un avertisseur chargé de vous mettre en garde contre un terrible châtiment qui vous menace.»

Al-shura 6. Et quant à ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui, Allah veille à ce qu'ils font. Et tu n'es pas pour eux un garant.

Al-Bqarah 6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

[Elephanto]

Merci pour ces versets même si je ne vois pas en quoi ils illustrent "le mieux est l'ennemi du bien".

Par exemple le dernier :"certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais..."

Je ne vois là aucun zèle outrancier de croyant.

Mais j'ai peut-être mal compris.

Pour en revenir au verset 2-256 comment peut-on contraindre quelqu'un qui est déjà convaincu ?

[mikomasr]

Merci pour ces versets même si je ne vois pas en quoi ils illustrent "le mieux est l'ennemi du bien".

Je voulais dire par là que le Prophète lui-même a pour charge d'avertir, et non d'imposer l'islam par la force. Dieu l'exonère des réactions des Hommes face à son message : qu'ils l'acceptent ou non, ce n'est pas de son ressort, mais de celui de Dieu.

Le zèle outrancier serait justement d'oublier cela, en cherchant à imposer sa foi par un prosélytisme exagéré.

Pour en revenir au verset 2-256 comment peut-on contraindre quelqu'un qui est déjà convaincu ?

On n'est pas sur la même longueur d'ondes, je crois. Il n'a jamais été question de contraindre quelqu'un qui est déjà convaincu.

[Elephanto]

je comprends mieux comme cela. Le prophète n'est qu'un messager et de toute façon le message se suffit à lui-même, en principe.

je réagissais à tes propose qui sont que le verset 2-256 vise à dire qu'on ne devrait pas obliger les non-musulmans à se convertir. Alors que moi je pense que ce verset demande que les gens ne soient pas empêché de venir à l'Islam. Puisque c'est pour leur bien.

Tu me diras cela revient au même. Pas sûr car ce serait inédit dans un livre sacré que Dieu accepte une fois qu'on fasse ce que l'on veut alors que par ailleurs il nous menaces de mille et un châtiments éternels si on ne se soumet pas à lui.

[mikomasr]

je comprends mieux comme cela. Le prophète n'est qu'un messager et de toute façon le message se suffit à lui-même, en principe.

je réagissais à tes propose qui sont que le verset 2-256 vise à dire qu'on ne devrait pas obliger les non-musulmans à se convertir. Alors que moi je pense que ce verset demande que les gens ne soient pas empêché de venir à l'Islam. Puisque c'est pour leur bien.

En toute logique ça marche dans les deux sens, effectivement.

Pas sûr car ce serait inédit dans un livre sacré que Dieu accepte une fois qu'on fasse ce que l'on veut alors que par ailleurs il nous menaces de mille et un châtiments éternels si on ne se soumet pas à lui.

Au contraire : en fait cette interprétation (erronée selon moi) vient du fait que les mises en garde sont perçues à tort comme des menaces.
C'est ce que j'ai déjà expliqué plus haut : quand on te dit que si tu touches à une flamme, tu vas te brûler, ce n'est pas une "menace". Il se trouve que la flamme, dans l'ordre de l'univers dans lequel nous vivons, peut entraîner des souffrances destructrices. C'est donc pour ton bien qu'on te prévient des conséquences que tu encours si malgré les avertissements tu choisis de passer outre et de toucher à la flamme. Et pourquoi on te prévient ? Justement parce qu'on te laisse le CHOIX, la possibilité de le faire.

C'est exactement pareil avec les prescriptions divines : Dieu te prévient qu'il y a des choses à ne pas faire car destructrices pour ton âme, et qui auront des conséquences par la suite. Pourquoi ? C'est ainsi que fonctionne l'ordre universel... Et qu'est-ce que l'ordre universel, si ce n'est une facette de Dieu lui-même ?
D'où les "NOUS" dans "nous les jetterons en enfer", etc., de même que NOUS les créons, NOUS les soumettons à des lois physiques apparemment arbitraires, etc.

[ronron]

Donc dès que tu t'engages, tu ne peux plus te désengager? C'est ce que tu appelles pas de contrainte en religion?

Où il est dit que tu ne peux plus te désengager ? Il est juste dit que si tu veux rester dans le groupe tu dois respecter ses règles et non pas faire semblant de les respecter. Il n'est dit nulle part à ma connaissance dans le Coran (mikomasr merci de rectifier si je me trompe) que tu ne peux pas quitter la religion. Il est même précisé que tout se passe entre toi et dieu, les "intermédiaires" ne servant qu'à t'instruire sur ce que dieu, le même pour les trois monothéisme, exige.

Bien sûr, tu peux quitter ta religion, mais y a comme des conséquences qui sont potentialisées par le fait même. Personne alors ne peut accuser l'éventuel justicier de ne pas avoir rendu justice...

Et ceux qui n'ont pas choisi l'Islam, mais qui le sont pour ainsi dire de naissance, peuvent-ils apostasier?

Je n'ai rien lu dans le Coran qui l'interdise. Ce que j'ai lu par contre ce sont les dissuasions à le faire par la description de ce qui les attend s'ils quittent le monothéisme : rien de neuf d'ailleurs, ni de pire que ce que les deux autres monothéismes prévoient. Pour la simple et bonne raison que la source est la même, les trois religions sont dites du Livre. Tu restes tu as le droit à des récompenses, tu te casses gare à tes fesses.

À quelques exceptions près (?), le gare à tes fesses jusqu'au meurtre ne semble plus concerner que l'islamisme (extrémiste) face au croyant d'une autre foi, à l'apostat ou au mécréant...

[mikomasr]

Bien sûr, tu peux quitter ta religion, mais y a comme des conséquences qui sont potentialisées par le fait même. Personne alors ne peut accuser l'éventuel justicier de ne pas avoir rendu justice...

Certainement pas. Justice humaine et justice divine n'ont rien à voir. Un humain peut-il en jeter un autre en enfer ? Car c'est bien la conséquence à laquelle tu fais allusion, n'est-ce pas ?

Compare ces deux énoncés :
-quand en 4,56 on lit :
1/Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous (l'ordre universel) les pousserons au feu »?
2/Ceux qui fument trop, nous (l'ordre universel) les affligerons d'un cancer fatal, ils agoniseront d'une morte lente et douloureuse.

Quelle est la différence ? En quoi ces énoncés inciteraient un homme à agir contre les personnes visées ? Va-t-on les agresser à la simple vue de ce qui les attend ?
Encore une fois, Dieu ne fait que nous prévenir quant au fonctionnement du système dans lequel nous évoluons. Nous connaissons déjà bien ces "règles" à ne pas transgresser dans la vie quotidienne pour éviter la souffrance, mais nous ne connaissons pas forcément les règles plus subtiles dont les conséquences nous sont pour l'instant indiscernables. Il nous met en garde, tout comme nous mettrait en garde l'Agence nationale de sécurité des aliments face à une menace alimentaire inconnue de la population.

Tu restes tu as le droit à des récompenses, tu te casses gare à tes fesses.

À quelques exceptions près (?), le gare à tes fesses jusqu'au meurtre ne semble plus concerner que l'islamisme (extrémiste) face au croyant d'une autre foi, à l'apostat ou au mécréant...

Effectivement, le meurtre des apostats est encore justifié par des extrémistes qui se croient en pleine guerre de religion, et pour qui un apostat peut encore être considéré comme un traître. Je trouve ça lamentable, mais on n'arrête pas les imbéciles/les manipulateurs...

[ronron]

Un humain peut-il en jeter un autre en enfer ? Car c'est bien la conséquence à laquelle tu fais allusion, n'est-ce pas ?

Décidément...

Compare ces deux énoncés :
-quand en 4,56 on lit :
1/Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous (l'ordre universel) les pousserons au feu »?
2/Ceux qui fument trop, nous (l'ordre universel) les affligerons d'un cancer fatal, ils agoniseront d'une morte lente et douloureuse.

Quelle est la différence ? En quoi ces énoncés inciteraient un homme à agir contre les personnes visées ? Va-t-on les agresser à la simple vue de ce qui les attend ?

Il est évident que nous sommes à deux niveaux. D'ailleurs fumer présente les mêmes risques que tu sois croyants ou non. La nature ne discrimine pas. Quant à la croyance, une religion pourra présenter plus de risques ici ou là...

Ne pas croire, apostasier, ne pas se voiler, ne pas jeûner pendant le ramadan ne regardent que soi...

Et toi, Pas de contrainte?

[mikomasr]

Compare ces deux énoncés :
-quand en 4,56 on lit :
1/Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous (l'ordre universel) les pousserons au feu »?
2/Ceux qui fument trop, nous (l'ordre universel) les affligerons d'un cancer fatal, ils agoniseront d'une morte lente et douloureuse.

Quelle est la différence ? En quoi ces énoncés inciteraient un homme à agir contre les personnes visées ? Va-t-on les agresser à la simple vue de ce qui les attend ?

Il est évident que nous sommes à deux niveaux. D'ailleurs fumer présente les mêmes risques que tu sois croyants ou non. La nature ne discrimine pas.

Ce que tu appelles "la nature" n'est pourtant rien d'autre que l'ordre divin ! Et l'ordre divin ne discrimine pas non plus : toute personne ne croyant pas en subira les conséquences, qui qu'elle soit...

Il n'y a absolument pas deux niveaux. La seule et unique différence entre ces deux exemples, est que l'un implique une conséquence à plus ou moins long terme dans l'ici-bas, alors que l'autre implique une conséquence dans l'au-delà.

Quant à la croyance, une religion pourra présenter plus de risques ici ou là...

Je ne saisis pas cette remarque...

Ne pas croire, apostasier, ne pas se voiler, ne pas jeûner pendant le ramadan ne regardent que soi...

Mais c'est justement ce que je dis depuis le début...

Et toi, Pas de contrainte?

Quoi ?

[ronron]

Il n'y a absolument pas deux niveaux. La seule et unique différence entre ces deux exemples, est que l'un implique une conséquence à plus ou moins long terme dans l'ici-bas, alors que l'autre implique une conséquence dans l'au-delà.

Je croirais plutôt à l'amour inconditionnel et donc au paradis pour tous, sans distinction. Mon idée est qu'il ne s'agit que de naître pour que le paradis soit assuré... Sinon à quoi d'autre qu'une abstraction peut bien correspondre le dieu miséricordieux?

Il est aussi écrit que ta foi pourrait bien être créatrice de réalité... Alors qu'il en soit fait ainsi?

Quant aux conséquences dans l'au-delà, tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit. Et penses-tu qu'il ne s'agit que tu le croies pour que ce soit vrai? Mais c'est vrai que ce doit l'être vu qu'une multitude de gens y croient...

Maintenant, étant donné que je ne crois pas aux conséquences dans l'au-delà, qu'est-ce que je risque au vu de « Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu » (Coran 4,56)?

Quant à la croyance, une religion pourra présenter plus de risques ici ou là...

Je ne saisis pas cette remarque...

Dans l'une ou l'autre région du monde, vaut mieux porter le voile, se cacher pour boire de l'alcool, danser ou écouter de la musique, etc.

[mikomasr]

Je croirais plutôt à l'amour inconditionnel et donc au paradis pour tous, sans distinction. Mon idée est qu'il ne s'agit que de naître pour que le paradis soit assuré... Sinon à quoi d'autre qu'une abstraction peut bien correspondre le dieu miséricordieux?

Il est aussi écrit que ta foi pourrait bien être créatrice de réalité... Alors qu'il en soit fait ainsi?

Quant aux conséquences dans l'au-delà, tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit. Et penses-tu qu'il ne s'agit que tu le croies pour que ce soit vrai? Mais c'est vrai que ce doit l'être vu qu'une multitude de gens y croient...

Maintenant, étant donné que je ne crois pas aux conséquences dans l'au-delà, qu'est-ce que je risque au vu de « Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu » (Coran 4,56)?

Là, il s'agit purement de tes croyances personnelles, qui dépassent mes compétences...

Dans l'une ou l'autre région du monde, vaut mieux porter le voile, se cacher pour boire de l'alcool, danser ou écouter de la musique, etc.

Oui, et donc ? je ne vois pas où tu veux en venir...