Re: Sourate 2 - Verset 256

par M'enfin Ven 3 Mai 2013 - 20:04

lovelygirl a écrit:oui si les hommes craignaient Dieu ils n'y aurait pas de telles atrocités c'est totalement en accord avec ce que je dis.

Le sentiment de crainte s'applique autant à Dieu qu'au voisin, et c'est justement la crainte du voisin qui entraîne ce que tu disais ensuite soit:

la malhonnêteté,les conflits,la haine, la violence voir le meurtre ou même des guerres que l'on peut retrouver entre pays ou peuple et même au sein d'une famille peut-être au départ unie, couples également.

Si on craignait moins Dieu, peut-être qu'on craindrait moins le voisin mais, selon moi, en attendant que Dieu se pointe le bout du nez, prendre pour acquis qu'il n'existe pas aiderait à mieux s'entendre avec le voisin.

par Eurynome Ven 3 Mai 2013 - 21:30

lovelygirl a écrit:oui si les hommes craignaient Dieu ils n'y aurait pas de telles atrocités c'est totalement en accord avec ce que je dis.

Sauf que les hommes font aussi des atrocités (et même plus) pour plaire à Dieu.

par M'enfin Ven 3 Mai 2013 - 22:41

Eurynome a écrit:
lovelygirl a écrit:oui si les hommes craignaient Dieu ils n'y aurait pas de telles atrocités c'est totalement en accord avec ce que je dis.
Sauf que les hommes font aussi des atrocités (et même plus) pour plaire à Dieu.

C'est de la faute aux femmes si les hommes font autant d’atrocités, si elles les aidaient il y en aurait deux fois moins! croule de rire

par mikomasr Sam 4 Mai 2013 - 2:42

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.
Tss tss : pure pétition de principe.
Pas compris (?).
Dieu éprouve le plus ceux qu'il aime le plus est une pure pétition de principe.

Absolument pas, c'est une croyance émanant du Coran et des hadith :) Tu vas vraiment chercher midi à 14h :)
Tirmidhi (4/2396) : Le Prophète pbsl a dit : "Lorsqu'Allah aime un de Ses serviteurs, Il l'éprouve."
Bukhari : 70/548 : D'après Abu Huraira, le Prophète pbsl a dit : "Si Allah veut du bien à quelqu'un, il lui inflige des épreuves."
Ibn Majah 4031 : Le Prophète a dit : "La plus grande récompense provient de la plus grande épreuve. Quand Allah aime quelqu'un, Il l'éprouve, et celui qui accepte [l'épreuve] gagne la satisfaction d'Allah, et celui qui s'en plaint gagne Sa colère."
Tirmidhi 2396 : Lorsque Allah veut le bien pour Son serviteur, Il précipite sa punition dans l'ici-bas ; et lorsqu'il veut du mal à Son serviteur, Il lui retient ses péchés [en ne lui donnant pas l'occasion de les expier] jusqu'à ce qu'il s'en présente chargé, le jour de la Résurection.

Et il y en a sûrement d'autres.

Pas forcément, mais tout simplement : sans méchants, je ne serais pas éprouvé. Or la vie est une épreuve.
Bien sûr que si sans méchants tu peux être éprouvé ! La tentation tu ne connais pas, heureux homme ?

OK j'ai mal formulé : les méchants représentent une portion conséquente des épreuves et une voie privilégiée pour ces épreuves. D'ailleurs combien souhaiteraient vivre sur une île déserte pour en être soustraits.

Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se défendre et éliminer le mal. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas le faire avec haine. Car si l'on comprend vraiment d'où viennent les épreuves et quel est leur but, on ne peut tout simplement plus ressentir la colère ou la haine : on accepte l'ordre divin et on s'en réjouit.
Oui voilà et on tend aussi l'autre joue comme dans le christianisme ? Et bien, sans haine, ne durerait-elle qu'un court instant, je me sens incapable de frapper, ou si besoin d'enlever la vie, à celui qui s'en prend à mes enfants, les met en danger de mort.

Non on ne tend pas la joue : on combat sans haine. Si l'absence de haine t'empêche de tuer celui qui s'apprête à tuer tes enfants, alors c'est que ta foi n'est pas assez forte pour appliquer le commandement divin qui t'es fait de protéger les tiens quitte à aller jusqu'au meurtre... Et si c'est le cas, alors ta foi n'est probablement pas assez forte pour ne pas ressentir de haine en une telle occasion. En clair, ce genre de situation se se présenterait pas.
Soit on peut affronter le mal sans haine, et le combattre sans peur ni hésitation parce qu'on y voit la "main" de Dieu, soit ce n'est pas le cas, c'est tout !

Et globalement, sans aversion (c'est-à-dire par définition (B)haine pour quelque chose) pour, par exemple l'injuste, il n'y aurait probablement jamais eu de progrès dans le sens d'une plus grande justice...

Certes mais l'aversion dans le sens où tu utilises ce mot n'est pas nécessaire du moment que ce progrès est déjà motivé par le commandement divin d'établir et de défendre la justice. On peut très bien être contre le crime parce que l'on sait que Dieu veut nous en détourner, tout en souriant face au criminel qui nous attaque car on y voit une épreuve divine. Ca m'est arrivé personnellement, donc je parle d'une expérience on ne peut plus concrète.

Bof bof bof. Tu t'aventures un peu trop loin. Ce n'est pas à toi d'imposer des épreuves à tes enfants, et personne n'a jamais prétendu ça, et il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui le suggère de près ou de loin.
Pourtant si je dois accepter les épreuves que dieu impose, je dois l'accepter à travers ce que subissent mes enfants. C'est en cela qu'il y a, à mon sens, un sacrifice.

Pas du tout, car encore une fois on ne te demande pas de laisser tomber tes enfants ! Au contraire ton rôle en tant que bonne mère est de les protéger par tous les moyens à ta disposition.
D'ailleurs ça serait pareil pour une mère dont les enfants meurent d'une maladie : en quoi serait-ce pour elle un sacrifice que d'accepter le destin comme une épreuve divine ? Dans tous les cas, qu'elle le prenne bien ou mal, ses enfants sont partis et elle n'y peut rien. Je n'appelle pas ça un sacrifice.

par mirage Sam 4 Mai 2013 - 4:47

gaston21 a écrit:
Le châtiment, les menaces, la rectitude, un Dieu qui veut se veut craindre...Mazette ! Et avec ça, qu'est-ce-qu'on rajoute ? Je demande simplement aux croyants , devant un gosse qui meurt, un gosse innocent , comment ils peuvent expliquer une telle barbarie de leur Seigneur et Maître ? Qu'avez-vous donc devant les yeux pour ne pas voir de telles horreurs?

Je ne vous juge pas, mais reconnaissez au moins que vous êtes conditionnés et que vous ne pouvez pas sortir de votre conditonnement, du moins jusqu'au jour où des arguments contraires feront pencher la balance. Mais il paraît qu'on croit toujours au libre-arbitre !
Foutaise!!!
Oui, vraiment logique à deux balles ! Vous ne pouvez donc pas vous rendre compte que votre Dieu est un tyran avide de sang ? Regardez donc du côté de la Somalie où les enfants crèvent de faim et de soif par dizaines de milliers ! Qu'ont-ils fait de mal ? Ca sert à quoi de faire de belles phrases ?

une réponse que j'ai trouvée;
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par **Bulle** Sam 4 Mai 2013 - 9:14

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
Pourtant le "méchant" n'est qu'un vecteur par le biais duquel Dieu m'impose Ses épreuves ; or Dieu éprouve le plus ceux qu'Il aime le plus. En grattant la surface, on se rend alors compte que même le "méchant" est une miséricorde divine, et qu'il me rend service et me grandit à son insu, à tel point qu'une foi forte m'amène à l'apprécier à sa juste valeur.
Tss tss : pure pétition de principe.
Pas compris (?).
Dieu éprouve le plus ceux qu'il aime le plus est une pure pétition de principe.
Absolument pas, c'est une croyance émanant du Coran et des hadith :) Tu vas vraiment chercher midi à 14h :)

Mais je le sais bien que c'est une croyance tirée des hadith !! Et c'est bien pour cela que je parle de pétition de principe. C'est interprété ainsi = c'est ainsi.
D'autant que cela a toujours été le moyen le plus pratique pour qu'un peuple accepte sa situation sans broncher. Accepte ta souffrance c'est pour ton bien > tu seras réincarné dans une caste supérieure / tu auras un meilleur sort au ciel... Du bon usage de la théocratie : leçon n°1
Pourtant :
"Si l'un de vous s'assoupit pendant la prière, qu'il s'allonge pour se reposer. Il reprendra sa prière quand il sera plus alerte car celui qui fait la prière en état de somnolence ne sait pas s'il cherche vraiment le pardon ou s'il s'abuse lui-même" > enseignement coranique de la voix moyenne rappellée dans "Le Coran pour les Nuls", page 502...
Mince, il n'aime pas les gens qui prient puisqu'il n'impose aucune épreuve d'endurance ?
Elle est où la "modération", la voie moyenne, dans cette histoire de "si tu souffres le plus c'est qu'il t'aime le plus" ou assimilé ?
2-185
"Dieu veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous..."
Dieu met à l'épreuve lorsqu'il est en colère le Coran respecte le Dieu de l'ancien testament.
7- 162 - Les injustes parmi eux transformèrent la parole qui leur était dite en une autre. Nous envoyâmes sur eux une malédiction céleste du fait de leur injustice.
163 - Interroge-les au sujet de la ville qui se trouvait au bord de la mer. Ses habitants transgressaient le sabbat dès l'instant où le poisson venait à la surface de l'eau, mais ce même poisson ne venait plus les autres jours. Aussi les mettions-Nous à l'épreuve pour leur perversité.

Nous sommes donc bien dans la logique classique de l'épreuve qui vaut rédemption et pas dans la logique de l'épreuve en témoignage d'un quelconque surplus d'amour divin non ?
As-tu des passages du Coran qui soutiennent le contraire ?

OK j'ai mal formulé : les méchants représentent une portion conséquente des épreuves et une voie privilégiée pour ces épreuves. D'ailleurs combien souhaiteraient vivre sur une île déserte pour en être soustraits.

Les méchants font partie de la réalité de la vie et il n'y a pas d'autre moyen de faire que d'accepter la réalité de la vie (ce qui ne nous oblige nullement, sauf conditions particulières, à les fréquenter de manière assidue : un peu de sagesse et d'indifférence ne nuisent pas). Pas besoin de trouver une explication divine à cela sourire

Non on ne tend pas la joue : on combat sans haine. Si l'absence de haine t'empêche de tuer celui qui s'apprête à tuer tes enfants, alors c'est que ta foi n'est pas assez forte pour appliquer le commandement divin qui t'es fait de protéger les tiens quitte à aller jusqu'au meurtre...

Bah non puisque un commandement divin dit "Tu ne tueras pas" ! Je devrais donc suivant cette logique être assez forte pour supporter que l'on vienne égorger mes enfants sans broncher pour obéir. Surtout depuis que tu nous a dit que tout ça c'est des épreuves parce que dieu m'aime beaucoup plus que ceux à qui il épargne le scénario...
Alors, la "haine" tu la places où au niveau de l'obéissance aux commandements divins ? Où est-il écrit qu'il était autorisé de tuer "sans haine" ?
Et le Coran semble se placer vis à vis de la haine :

Sourate 5
8 - Ô vous qui croyez, soyez sincères dans vos positions, et cela à l'égard d'Allah, témoins de Son équité. Que la haine éprouvée pour un peuple ne vous porte pas à être injustes à son égard. Soyez justes, car c'est là une posture très proche de la piété. Craignez Allah, Allah sait ce que vous faites.

Soit on peut affronter le mal sans haine, et le combattre sans peur ni hésitation parce qu'on y voit la "main" de Dieu, soit ce n'est pas le cas, c'est tout !

Ce n'est pourtant pas ce que dit le Coran...

On peut très bien être contre le crime parce que l'on sait que Dieu veut nous en détourner, tout en souriant face au criminel qui nous attaque car on y voit une épreuve divine. Ca m'est arrivé personnellement, donc je parle d'une expérience on ne peut plus concrète.

C'est tout à fait chrétien sourire

D'ailleurs ça serait pareil pour une mère dont les enfants meurent d'une maladie : en quoi serait-ce pour elle un sacrifice que d'accepter le destin comme une épreuve divine ? Dans tous les cas, qu'elle le prenne bien ou mal, ses enfants sont partis et elle n'y peut rien. Je n'appelle pas ça un sacrifice.

Et bien en toute logique parce que dieu est tout puissant, bon et miséricordieux et que je ne trouve aucune raison valable pour qu'il fasse souffrir un enfant innocent, même si c'est soit disant pour me montrer qu'il m'aime sourire

Soit il est tout puissant, bon et miséricordieux et il épargne la souffrance aux innocents, soit les prérogatives qui lui sont attribuées, sont... du grand n'importe quoi sourire

par mirage Sam 4 Mai 2013 - 9:26

Bulle a écrit:

Et bien en toute logique parce que dieu est tout puissant, bon et miséricordieux et que je ne trouve aucune raison valable pour qu'il fasse souffrir un enfant innocent, même si c'est soit disant pour me montrer qu'il m'aime
Soit il est tout puissant, bon et miséricordieux et il épargne la souffrance aux innocents, soit les prérogatives qui lui sont attribuées, sont... du grand n'importe quoi

ou alors en avoir une lecture détaillée dans ses contradictions, mais globalement cohérente, et une interprétation personnelle qui ferait que c'est le bon sens incarné.
comme disait l'autre: "désapprends tout ce que tu as appris"
ou partir de ce que tu sais pour faire coïncider les deux; mais plus dur je pense.

par **Bulle** Sam 4 Mai 2013 - 11:50

mirage a écrit:ou alors en avoir une lecture détaillée dans ses contradictions, mais globalement cohérente, et une interprétation personnelle qui ferait que c'est le bon sens incarné.

Une lecture de quoi ? Du Coran ? Je ne le trouve pas contradictoire si l'on prend la peine de remettre le texte dans le contexte des connaissances, des situations politiques et historiques. L'ancien testament ? Idem. Les synoptiques, pas plus après tri des ajouts destinés à booster la persuasion.
Ce que je trouve parfois très contradictoire, par contre, ce sont certaines des interprétations qui ont suivi : comme par exemple l'apologie du dolorisme chrétien, la haine du corps etc ...

par mirage Sam 4 Mai 2013 - 12:17

Bulle a écrit:
mirage a écrit:ou alors en avoir une lecture détaillée dans ses contradictions, mais globalement cohérente, et une interprétation personnelle qui ferait que c'est le bon sens incarné.
Une lecture de quoi ? Du Coran ? Je ne le trouve pas contradictoire si l'on prend la peine de remettre le texte dans le contexte des connaissances, des situations politiques et historiques. L'ancien testament ? Idem. Les synoptiques, pas plus après tri des ajouts destinés à booster la persuasion.
Ce que je trouve parfois très contradictoire, par contre, ce sont certaines des interprétations qui ont suivi : comme par exemple l'apologie du dolorisme chrétien, la haine du corps etc ...

alors pour moi c'est bon okey

par mikomasr Sam 4 Mai 2013 - 15:03

gaston21 a écrit:
lovelygirl a écrit:Le Coran avertit l'Homme du châtiment et les menaces qui y sont décrites sont réelles pour un musulman et a également pour but de CRAINDRE Dieu au moment de commettre UNE INJUSTICE ou DES PECHES(il y aussi le pardon par crainte).
OUI, l'être humain de nature a besoin de rectitude pour faire le bien. Et comme le décrit le Coran il a un penchant pour le mal et Dieu accorde le pardon pour cela.
Nous ne sommes pas des anges.
Le châtiment, les menaces, la rectitude, un Dieu qui veut se veut craindre...Mazette ! Et avec ça, qu'est-ce-qu'on rajoute ? Je demande simplement aux croyants , devant un gosse qui meurt, un gosse innocent , comment ils peuvent expliquer une telle barbarie de leur Seigneur et Maître ? Qu'avez-vous donc devant les yeux pour ne pas voir de telles horreurs?
Je ne vous juge pas, mais reconnaissez au moins que vous êtes conditionnés et que vous ne pouvez pas sortir de votre conditonnement, du moins jusqu'au jour où des arguments contraires feront pencher la balance. Mais il paraît qu'on croit toujours au libre-arbitre !
Foutaise!!!
Oui, vraiment logique à deux balles ! Vous ne pouvez donc pas vous rendre compte que votre Dieu est un tyran avide de sang ? Regardez donc du côté de la Somalie où les enfants crèvent de faim et de soif par dizaines de milliers ! Qu'ont-ils fait de mal ? Ca sert à quoi de faire de belles phrases ?

Mais Gaston, c'est en partie à cause de TOI qu'ils crèvent de faim, ces pauvres malheureux ! Toi confortablement assis sur ton fric dans ton fauteuil à fumer la pipe, tu as parfaitement les moyens de te bouger les fesses pour leur venir en aide, mais dans ton égoïsme tu choisis de ne pas le faire et de te plaindre que le monde est laid.
Le monde est ce que TU en fais. Le mal dans le monde, c'est TOI (et les autres).

par **Bulle** Sam 4 Mai 2013 - 17:36

mikomasr a écrit:Mais Gaston, c'est en partie à cause de TOI qu'ils crèvent de faim, ces pauvres malheureux ! Toi confortablement assis sur ton fric dans ton fauteuil à fumer la pipe, tu as parfaitement les moyens de te bouger les fesses pour leur venir en aide, mais dans ton égoïsme tu choisis de ne pas le faire et de te plaindre que le monde est laid.
Le monde est ce que TU en fais. Le mal dans le monde, c'est TOI (et les autres).

Mais non voyons, pourquoi veux-tu que gaston aille contre les manifestations divines ? Surtout depuis que l'on a appris que plus les somaliens ont d'épreuves, plus dieu les aime, ce serait criminel !
Tu vois, les réponses du genre "idiotes", je sais aussi... sourire

par mikomasr Sam 4 Mai 2013 - 17:56

Je sais Bulle, en matière de réponses idiotes, plus personne sur ce forum n'a à faire ses preuves tire langue

Je mourais juste d'envie de taquiner Gaston avec son traumatisme religieux rémanent, et puis c'est samedi et je n'ai pas envie de réfléchir :)

par **Bulle** Sam 4 Mai 2013 - 18:00

J'avais bien compris miko rire

par mikomasr Ven 10 Mai 2013 - 23:36

Bulle a écrit:
Mais je le sais bien que c'est une croyance tirée des hadith !! Et c'est bien pour cela que je parle de pétition de principe. C'est interprété ainsi = c'est ainsi.
D'autant que cela a toujours été le moyen le plus pratique pour qu'un peuple accepte sa situation sans broncher. Accepte ta souffrance c'est pour ton bien > tu seras réincarné dans une caste supérieure / tu auras un meilleur sort au ciel... Du bon usage de la théocratie : leçon n°1

Ce qui n'en démontre en rien l'invalidité.

Pourtant :
"Si l'un de vous s'assoupit pendant la prière, qu'il s'allonge pour se reposer. Il reprendra sa prière quand il sera plus alerte car celui qui fait la prière en état de somnolence ne sait pas s'il cherche vraiment le pardon ou s'il s'abuse lui-même" > enseignement coranique de la voix moyenne rappellée dans "Le Coran pour les Nuls", page 502...
Mince, il n'aime pas les gens qui prient puisqu'il n'impose aucune épreuve d'endurance ?

Euh, ta phrase n'a pas beaucoup de sens... je m'étais habitué à des extrapolations un peu plus rigoureuses de ta part dubitatif

Elle est où la "modération", la voie moyenne, dans cette histoire de "si tu souffres le plus c'est qu'il t'aime le plus" ou assimilé ?

Quel rapport ? On te parle de malheurs qui s'abattent sur toi, et toi tu nous parles de sadomasochisme auto-infligé (justement découragé par Dieu comme tu l'as remarqué)... La différence est quand même assez évidente.

Dieu met à l'épreuve lorsqu'il est en colère le Coran respecte le Dieu de l'ancien testament.

Mais pas seulement... Dieu donne aussi "des répits" à ceux qu'Il considère le moins (c'est dans le Coran, mais vendredi soir j'ai la flemme d'aller chercher), et Il les trompe avec les "atours" de cette vie de l'ici-bas, en leur donnant ce qu'Ils veulent et accélérant ainsi leur déchéance.

Nous sommes donc bien dans la logique classique de l'épreuve qui vaut rédemption et pas dans la logique de l'épreuve en témoignage d'un quelconque surplus d'amour divin non ?

On trouve des deux. Et les deux cas peuvent être éclaircis par une troisième "règle" : les épreuves de l'ici-bas sont bien moins dures que celles de l'au-delà, donc il vaut mieux être éprouvé maintenant que plus tard.

As-tu des passages du Coran qui soutiennent le contraire ?

Pas sur moi non. Mais oui il y en a.

Les méchants font partie de la réalité de la vie et il n'y a pas d'autre moyen de faire que d'accepter la réalité de la vie (ce qui ne nous oblige nullement, sauf conditions particulières, à les fréquenter de manière assidue : un peu de sagesse et d'indifférence ne nuisent pas). Pas besoin de trouver une explication divine à cela

Ce n'est pas une explication (dans le sens de justification) mais une interprétation, qui est donnée. C'est-à-dire, une approche particulière qui éclaire les actions quotidiennes par la suite. Les méchants ne sont en rien différents des autres malheurs que l'on connaît dans la vie. Ca fait un petit moment depuis mon dernier post, mais j'ai l'impression qu'on avait déjà dit ça et qu'on se répète.

Non on ne tend pas la joue : on combat sans haine. Si l'absence de haine t'empêche de tuer celui qui s'apprête à tuer tes enfants, alors c'est que ta foi n'est pas assez forte pour appliquer le commandement divin qui t'es fait de protéger les tiens quitte à aller jusqu'au meurtre...

Bah non puisque un commandement divin dit "Tu ne tueras pas" ! Je devrais donc suivant cette logique être assez forte pour supporter que l'on vienne égorger mes enfants sans broncher pour obéir.

Tu sais très bien que non, Bulle étonné un

Il est interdit de tuer injustement et tu sais mieux que moi que la légitime défense est complètement reconnue et même encouragée (pour ne pas dire obligatoire) en islam.

Surtout depuis que tu nous a dit que tout ça c'est des épreuves parce que dieu m'aime beaucoup plus que ceux à qui il épargne le scénario...

Et ton épreuve dans ce cas consisterait à faire face à tes attaquants et être prête à perdre ta vie en martyr pour protéger celle de tes enfants. En auras-tu le cran ?

Et le Coran semble se placer vis à vis de la haine :

Justement, il se "place" comment (au passage, j'adore tes pirouettes lexicales) ? Il met en garde contre la haine et les débordements qu'elle peut causer.
Sourate 5
8 - Ô vous qui croyez, soyez sincères dans vos positions, et cela à l'égard d'Allah, témoins de Son équité. Que la haine éprouvée pour un peuple ne vous porte pas à être injustes à son égard. Soyez justes, car c'est là une posture très proche de la piété. Craignez Allah, Allah sait ce que vous faites.

Ce n'est pourtant pas ce que dit le Coran...

C'est toi qui lui fait dire le contraire de ce qui est écrit, en le "plaçant" comme tu l'entends wistle

On peut très bien être contre le crime parce que l'on sait que Dieu veut nous en détourner, tout en souriant face au criminel qui nous attaque car on y voit une épreuve divine. Ca m'est arrivé personnellement, donc je parle d'une expérience on ne peut plus concrète.
C'est tout à fait chrétien

C'est tout à fait monothéiste.

D'ailleurs ça serait pareil pour une mère dont les enfants meurent d'une maladie : en quoi serait-ce pour elle un sacrifice que d'accepter le destin comme une épreuve divine ? Dans tous les cas, qu'elle le prenne bien ou mal, ses enfants sont partis et elle n'y peut rien. Je n'appelle pas ça un sacrifice.
Et bien en toute logique parce que dieu est tout puissant, bon et miséricordieux et que je ne trouve aucune raison valable pour qu'il fasse souffrir un enfant innocent, même si c'est soit disant pour me montrer qu'il m'aime

Ta phrase n'explique en rien en quoi tu peux considérer ce cas de figure comme un sacrifice, ce que tu prétendais au départ.

Soit il est tout puissant, bon et miséricordieux et il épargne la souffrance aux innocents, soit les prérogatives qui lui sont attribuées, sont... du grand n'importe quoi

Sauf que tu n'as pas idée de leur souffrance véritable d'une part, et du traitement qui leur est réservé suite à ladite souffrance.
Cf le hadith sur les martyrs du Paradis qui demandent à Dieu de les renvoyer se faire zigouiller sur terre parce que ce n'est rien comparé à leur félicité post-mortem.

En fait plus je vous lis, plus je me rends compte que l'incroyance est excitée en grande partie par le décalage entre la réalité et les désirs humains qui voudraient modeler cette réalité selon leurs propres visions chimériques... Soit Dieu est tel que je veux qu'Il soit, soit il n'est pas...
Ce qui est drôle, c'est qu'on applique ça à qui mieux mieux à Dieu, justement parce qu'on a la possibilité de l'ignorer s'il n'est pas tel qu'on voudrait qu'il soit.
En revanche, le monde et la vie en général, qui indéniablement ne sont pas tel qu'on voudrait qu'ils soient, ben personne ne va dire qu'ils n'existent pas. Encore que...

par mikomasr Sam 11 Mai 2013 - 0:34

Sinon je parcourais justement un autre forum et j'y ai trouvé ce que je cherchais :
Hadith Sahih Muslim Livre 032, No 6313 :
Le prophète Muhammad a dit : « L'homme fort n'est pas celui qui se bat bien. L'homme fort est celui qui sait dominer sa rage. »

Le Coran [Sourate 41:versets 34-35] (que j'avais déjà cité mais bon, je le trouve particulièrement pertinent)
"La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie".

Le Coran [Sourate 22:versets 39-40]
"Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant"

par EtoileCantique Sam 11 Mai 2013 - 6:16

mikomasr a écrit:
Spoiler:

Waou, en arriver là et ne se rendre compte de rien. Quelle vision désabusée, cynique et méprisante de la vie. Ça me rappelle un gars franco-américain qui était parti en Égypte étudier dans une madrassa et qui avait cette même vision orientée de la vie et cette même façon d’écrire. Souvent méprisante d'ailleurs à l’égard du contradicteur ou celui qui pour lui ne comprends rien face à ses convictions.

Quel joli projet machiavélique a dieu. Bon courage Bulle pour répondre à tout ça.

Voilà la belle image froide et logique de quelqu'un qui peut se définir comme croyant au sens premier du terme.

En fait plus je vous lis, plus je me rends compte que l'incroyance est excitée en grande partie par le décalage entre la réalité et les désirs humains qui voudraient modeler cette réalité selon leurs propres visions chimériques... Soit Dieu est tel que je veux qu'Il soit, soit il n'est pas...

Mais c'est vrai tu as raison. Quelqu'un qui lit le coran peut arriver à cette conclusion. Cette vision complètement désabusée et violente ou tout n'est que la pour atteindre la débauche éternelle du paradis de Mahomet. Pouvoir coucher pour l’éternité avec des houris dans les fastes du paradis servis par des jeunes enfants toujours jeunes.
Mais même si cette vision égocentrée, rassurante et pour ce qui est de mon ressenti malsaine, ne te dérange pas plus que ça et que tu l'appelles "la vision réelle et non chimérique de dieu",

C'est pourtant peut-être encore autre chose qui fait dire au "non croyant" (comme tu l'appellerais donc) qu'il ne peut pas croire. Et cette autre chose c'est peut-être les contradictions (abrogation...), les erreurs (sur les lois de la nature et son fonctionnement...), le ridicule (un dieu tout puissant qui annonce ça a une seule personne a un seul endroit de la terre, qui reprends les histoires de la bible qui n'ont aucune vérité historique, les reprises des croyances de l’époque -pierre noire, djinns...-) et donc l'absurdité (donc la conclusion à laquelle tu arrives) du coran qui lui font dire cela. Et non pas le fait qu'il veuille se faire une idée particulière de dieu...

Mais je sais Mikomasr, comme ton prédécesseur tu ne parles pas à tes contradicteurs intellectuellement inférieurs.

par **Bulle** Sam 11 Mai 2013 - 9:45

mikomasr a écrit:Ce qui n'en démontre en rien l'invalidité.

Dans la mesure où l'on parle du texte originel : si. Le Coran ne dit nulle part que dieu donne la souffrance en preuve d'amour, il dit même le contraire (voir les versets cités plus haut). Qu'il faille vivre les épreuves en acceptant ce que l'on ne peut pas changer est un principe philosophique basique, un élémentaire de la sagesse. Que celles-ci soient un signe du degré d'amour que dieu porte à ses ouailles est une extrapolation à mon sens arbitraire : une explication qui, accessoirement, devient un outil permettant de rendre l'être humain, malléable et corvéable à souhait.

Bulle a écrit:Pourtant :
"Si l'un de vous s'assoupit pendant la prière, qu'il s'allonge pour se reposer. Il reprendra sa prière quand il sera plus alerte car celui qui fait la prière en état de somnolence ne sait pas s'il cherche vraiment le pardon ou s'il s'abuse lui-même" > enseignement coranique de la voix moyenne rappellée dans "Le Coran pour les Nuls", page 502...
Mince, il n'aime pas les gens qui prient puisqu'il n'impose aucune épreuve d'endurance ?
Euh, ta phrase n'a pas beaucoup de sens... je m'étais habitué à des extrapolations un peu plus rigoureuses de ta part

Elle suit, volontairement, très exactement ta logique ; donc je suis bien d'accord avec toi : cette logique manque un tantinet de bon sens sourire

.

Quel rapport ? On te parle de malheurs qui s'abattent sur toi, et toi tu nous parles de sadomasochisme auto-infligé (justement découragé par Dieu comme tu l'as remarqué)... La différence est quand même assez évidente.

Auto-infligé ? Tout à coup dieu ne serait pas à l'origine et décideur de tout ? Et j'donne et j'donne pas selon mon bon caprice ; tiens je me languis ce jour, je vais en faire baver à untel histoire de mesurer mes capacités à ... C'est bon pour les jeux vidéos ça pette de rire

; et désolée pour ceux qui se prosternent en pensant que l'objet de leur prosternation ne vaut pas mieux que cela, cela tient, pour moi, du "ras des pâquerettes".
Plus sérieusement : il n'y a aucune logique de bonté, d'amour et de paix ; et ce n'est pas (en dehors des épisodes épiques contemporains de Mahomet, épisodes qui par ailleurs ont, comme dans les autres textes sacrés, un rôle précis et éducatif dans l'économie d'un texte qui doit parler à une époque particulière) du tout, amha, le sens du Coran. Le point de vue que j'avance est également celui d'analystes divers et variés comme les orientalistes de l'histoire des religions, ou de l'histoire de la philosophie d'ailleurs ; sinon je ne me permettrais pas de l'avancer : n'analyse pas le (complexe) Coran qui veut. Ni les points de vue des diverses écoles non plus d'ailleurs...

On trouve des deux. Et les deux cas peuvent être éclaircis par une troisième "règle" : les épreuves de l'ici-bas sont bien moins dures que celles de l'au-delà, donc il vaut mieux être éprouvé maintenant que plus tard.

Bah oui mais c'est un grand classique, bien antérieur et qui n'était absolument pas le fameux "plus dieu t'aime plus il te met à l'épreuve", point de départ de ce développement, je le rappelle.

Tu sais très bien que non, Bulle Il est interdit de tuer injustement et tu sais mieux que moi que la légitime défense est complètement reconnue et même encouragée (pour ne pas dire obligatoire) en islam.

C'est bien ce que je te dis et c'est bien pour cela que le principe de l'épreuve imposée à travers les enfants est inacceptable et ne doit pas être prise à la sauce, si dieu te fait ce coup dégueulasse, c'est parce qu'il t'aime plus que les autres !!!
Pas plus de pirouettes lexicales que de beurre en branche, un simple essai de logique qui permet de mettre à distance certaines interprétations purement humaines et à visées politiques.

Bulle a écrit:Sourate 5
8 - Ô vous qui croyez, soyez sincères dans vos positions, et cela à l'égard d'Allah, témoins de Son équité. Que la haine éprouvée pour un peuple ne vous porte pas à être injustes à son égard. Soyez justes, car c'est là une posture très proche de la piété. Craignez Allah, Allah sait ce que vous faites.
Ce n'est pourtant pas ce que dit le Coran...
C'est toi qui lui fait dire le contraire de ce qui est écrit, en le "plaçant" comme tu l'entends

Alors j'attends ton explication de cette "haine" admise clairement alors que d'après toi l'essentiel était de ne pas avoir de haine.

Ta phrase n'explique en rien en quoi tu peux considérer ce cas de figure comme un sacrifice, ce que tu prétendais au départ.

Bien sûr que si puisque le présupposé est que l'épreuve est voulue par dieu et que tu dois accepter quelque soit ta souffrance et qui plus est, l'interpréter comme étant une épreuve/ preuve de son amour ; alors qu'il n'est même pas question de combat du mal contre le bien ou tout autre image symbolique du genre. Or qu'est-ce qu'un sacrifice, sinon un geste destiné à se concilier la personne à qui l'on offre ses souffrances ("Renoncement, privation que l'on s'impose volontairement ou que l'on est forcé de subir soit en vue d'un bien ou d'un intérêt supérieur" nous dit cnrtl) ?

Sauf que tu n'as pas idée de leur souffrance véritable d'une part, et du traitement qui leur est réservé suite à ladite souffrance.

Si, si j'ai idée (et n'importe qui peut avoir une idée en allant faire un tour dans un service d'oncologie, par exemple) ; j'ai aussi de l'imagination et je sais entre autre lire et analyser ce que je lis sourire

Mais que j'aie ou non un idée de, cela ne change en rien au principe de la souffrance, imposée par amour divin, à un innocent !
(tss tss pour les visions chimériques, ne détourne pas l'objet : je parle de textes, lisibles par tout le monde et il est question de discuter de leur interprétation...). Pourquoi voudrais-tu que ces trésors que sont les écritures sacrées ne soient pas un élément important de la culture de l'humanité donc discutés au même titre que tout objet littéraire universel ?
Je pars du principe que... nous ne sommes plus au moyen-âge et qu'il est toujours enrichissant de confronter les points de vue à propos de textes si importants pour, toutes religions confondues, des milliards d'individus ... sourire

par mikomasr Sam 11 Mai 2013 - 12:48

EtoileCantique, le jour où tu voudras argumenter, tu me feras signe, hein ?
En attendant, tes attaques ad hominem tu peux te les garder, hein ? :)

Ça me rappelle un gars franco-américain qui était parti en Égypte étudier dans une madrassa

Ah bon ? Marrant parce que moi je n'ai jamais connu personne ayant fréquenté une madrassa.

En tout cas c'est drôle que tu te croies fin de m'avoir "démasqué", quand j'ai moi-même précisé dès mon arrivée sous quel pseudo je participais auparavant... câlinchat

Mais je sais Mikomasr, comme ton prédécesseur tu ne parles pas à tes contradicteurs intellectuellement inférieurs.

Ben écoute, j'essaye, mais bon... mdr

par mikomasr Sam 11 Mai 2013 - 13:04

mikomasr a écrit:Ce qui n'en démontre en rien l'invalidité.
Dans la mesure où l'on parle du texte originel : si. Le Coran ne dit nulle part que dieu donne la souffrance en preuve d'amour, il dit même le contraire (voir les versets cités plus haut).

Tu m'as cité UN verset interprété à ta sauce pour soutenir cette position. Je t'ai déjà fait remarquer la différence évidence entre 1/Accepter les aléas de la vie en y voyant l'action divine, et 2/S'imposer des rigueurs contreproductives que Dieu ne t'a même pas demandées, car c'est LUI qui connaît tes capacités et c'est LUI qui décide des épreuves à t'imposer, et non pas toi-même. Maintenant tu choisis de fermer les yeux sur cette évidence à laquelle tu n'as même pas daigné répondre, probablement parce qu'elle gênait la suite de ton développement, et je n'ai plus à répondre à ce genre de procédés où tu fais fi de la simple logique pour favoriser une conclusion à laquelle tu veux aboutir coûte que coûte.

Qu'il faille vivre les épreuves en acceptant ce que l'on ne peut pas changer est un principe philosophique basique, un élémentaire de la sagesse.

Et pourtant c'est si facile à dire et si difficile à faire ! Comment donc peux-tu t'étonner de retrouver dans l'islam ce que tu admets comme étant toi-même une vérité fondamentale et universelle, et que tant de gens oublient face à l'épreuve, et souffrent inutilement de cet oubli.

Que celles-ci soient un signe du degré d'amour que dieu porte à ses ouailles est une extrapolation à mon sens arbitraire : une explication qui, accessoirement, devient un outil permettant de rendre l'être humain, malléable et corvéable à souhait.

Contrairement aux conclusions dans lesquelles tu t'aventurais, cette croyance n'est pas une extrapolation des Musulmans, mais une partie du dogme dans le sens où c'est le Prophète lui-même qui nous l'a enseignée.
Et encore une fois, c'est un faux argument. Toutes les religions, tous les systèmes, tous les groupes humains ont connu leurs opportunistes. Cela ne saurait permettre d'invalider le concept qu'ils tournent à leur profit.

Bulle a écrit:Pourtant :
"Si l'un de vous s'assoupit pendant la prière, qu'il s'allonge pour se reposer. Il reprendra sa prière quand il sera plus alerte car celui qui fait la prière en état de somnolence ne sait pas s'il cherche vraiment le pardon ou s'il s'abuse lui-même" > enseignement coranique de la voix moyenne rappellée dans "Le Coran pour les Nuls", page 502...
Mince, il n'aime pas les gens qui prient puisqu'il n'impose aucune épreuve d'endurance ?
Euh, ta phrase n'a pas beaucoup de sens... je m'étais habitué à des extrapolations un peu plus rigoureuses de ta part
Elle suit, volontairement, très exactement ta logique ; donc je suis bien d'accord avec toi : cette logique manque un tantinet de bon sens .

Alors de toute évidence tu n'as rien compris à ma logique. Je t'invite à me relire, car je ne vais pas me répéter indéfiniment :)

La suite au prochain numéro Wink

par mikomasr Sam 11 Mai 2013 - 13:56

Auto-infligé ? Tout à coup dieu ne serait pas à l'origine et décideur de tout ?

Pour cette histoire de ne pas prier jusqu'à dormir debout, voir ma réponse dans le message précédent.

Et j'donne et j'donne pas selon mon bon caprice ; tiens je me languis ce jour, je vais en faire baver à untel histoire de mesurer mes capacités à ... C'est bon pour les jeux vidéos ça

Pourquoi t'évertuer à jouer les simplettes quand ça t'arrange ? fatigué ou marre de

On sait tous très bien ici que tu ne l'es pas...
Si tu as lu des orientalistes et des spécialistes de l'histoire de la philosophie comme tu l'avances, alors tu sais parfaitement de quoi il retourne, alors arrête de nous la faire à l'envers Wink

Plus sérieusement : il n'y a aucune logique de bonté, d'amour et de paix

Et pourtant si.
Bukhari et Muslim : «Tout ce qui atteint le musulman comme la maladie, la fatigue, le malheur, la calamité même une épine qui le pique, Allah lui effacera à cause d'elle des péchés».

« Le croyant ressemble à la plante qui s'incline sous la force du vent, elle se redresse normalement, ils ont la même capacité de force. Le libertin ressemble au cèdre qui fait front contre le vent jusqu'à ce qu'Allah l'arrache s'il le désire.» [Rapporté par Bukhârî]

Bukhâry et Muslim ont rapporté d'après Ata Bin Rabâh que Ibn ‘Abbâs a dit: Le Prophète m'a dit : est-ce que je te désigne une femme qui ira au paradis ? - Oui, bien sûr, répondis-je. - C'est cette femme noire. Elle est venue une fois chez le Prophète lui dire :
- Je souffre de l'épilepsie et je me découvre, demande-moi la protection d'Allah . - Si tu veux, patienter tu iras au paradis si tu veux que je te demande la protection Allah Il te guérira, répondit le Prophète
- Non, je patiente mais demande pour moi à Allah de ne pas me découvrir - répliqua-t-elle.

Conclusion : les épreuves sont une purification, et la purification est une grâce permettant de se rapprocher de Dieu. Donc les épreuves peuvent être signe de bonté et d'amour.

Le point de vue que j'avance est également celui d'analystes divers et variés comme les orientalistes de l'histoire des religions, ou de l'histoire de la philosophie d'ailleurs ; sinon je ne me permettrais pas de l'avancer :

T'es super convaincante, là rire

Argumentum ad auctoritatem, nous hurlerait Jipé lol!

Vu ton incompréhension flagrante de quelques points pourtant simples plus haut, tout me porte à croire que tu as compris le reste de travers également (ou que tu fais semblant, mais bon on n'a plus 5 ans, si ?).

n'analyse pas le (complexe) Coran qui veut. Ni les points de vue des diverses écoles non plus d'ailleurs...

Effectivement, et ça vaut pour toi, moi et tout orientaliste "spécialiste de". Le fait est que je te cite le Prophète, et toi tu me livres tes rêveries d'une promeneuse solitaire. Alors bon, c'est bien de se permettre un peu de rêverie 5 minutes, mais là ça commence à faire long.

On trouve des deux. Et les deux cas peuvent être éclaircis par une troisième "règle" : les épreuves de l'ici-bas sont bien moins dures que celles de l'au-delà, donc il vaut mieux être éprouvé maintenant que plus tard.
Bah oui mais c'est un grand classique, bien antérieur

Et alors ???

et qui n'était absolument pas le fameux "plus dieu t'aime plus il te met à l'épreuve", point de départ de ce développement, je le rappelle.

Si tu ne vois pas en quoi ils sont liés, je ne peux malheureusement rien pour toi.
Il vaut mieux être éprouvé maintenant qu'après la mort = c'est donc un bienfait.
A qui Dieu accorde-t-il des bienfaits éternels ? = à ceux qu'Il aime.

31/23. Celui qui a mécru, que sa mécréance ne t'afflige pas : vers Nous sera leur retour et Nous les informerons de ce qu'ils faisaient. Allah connaît bien le contenu des poitrines. 24. Nous leur donnons de la jouissance pour peu de temps; ensuite Nous les forcerons vers un dur châtiment.

48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les touchera" .

par EtoileCantique Sam 11 Mai 2013 - 19:11

mikomasr a écrit:EtoileCantique, le jour où tu voudras argumenter, tu me feras signe, hein ?

Je n'ai pas a argumenter vu que je ne donnais que mon point de vue.

Comme je t'ai dit tu peux tres bien arriver à cette conclusion en lisant le coran. Malgre tout l'absurde. Ce qui colle parfaitement avec ta personnalité. C'est une perte de temps d'argumenter face à une personne convaincu de sa vérité comme toi. Je ne gagnerais que mépris.

En attendant, tes attaques ad hominem tu peux te les garder, hein ? :)

Oui, quelles attaques terribles j'ai faites...

Ça me rappelle un gars franco-américain qui était parti en Égypte étudier dans une madrassa
Ah bon ? Marrant parce que moi je n'ai jamais connu personne ayant fréquenté une madrassa.

En tout cas c'est drôle que tu te croies fin de m'avoir "démasqué", quand j'ai moi-même précisé dès mon arrivée sous quel pseudo je participais auparavant...

Je te donnais l'impression que j'ai ressenti. Je me rappelle de quelqu'un qui agissait comme toi. C'est peut être bien le pseudo que tu donnais dont je me rappelle ou peut être pas.

J'ai juste ennoncé le fait que ton mode d'écriture et d'agissement ne m'était pas étranger.
Je ne me sens fin en rien et je ne vois pas pourquoi tu parles de démasqué.

Tu as du mal à interpréter les actes et pensées d'un simple humain alors ceux de dieu a ta place je prendrais un peu de recul par rapport à ces interprétations que tu as. (Je sais ce n'est pas un argument. Mais en dehors de l'attaque terrible que tu ne comprends pas c'est peut être plus profond que tu ne le crois)

Mais je sais Mikomasr, comme ton prédécesseur tu ne parles pas à tes contradicteurs intellectuellement inférieurs.
Ben écoute, j'essaye, mais bon...

Non ne t'inquiète pas tu n'y arriveras pas. Soit tu es victime. Soit tu méprise.
Je te laisse Bulle et toi même continuer cette conversation. (Non ne me remercie pas ce n'est pas grand chose).

Et puis soit dit en passant. Les seuls arguments que j'ai évoqué et qui t'échappent forcement était l'absurde du coran (son peu de crédibilité face à la réalité). Mais cela je sais n'en parlons même pas. Ne parlons pas du fondement de tes croyances et de tes axiomes. La question n'est même pas a débattre.

par mirage Sam 11 Mai 2013 - 19:23

parle Etoile quantique, tu m intéresse sourire

par EtoileCantique Sam 11 Mai 2013 - 19:24

mirage a écrit:parle Etoile quantique, tu m intéresse

Ah bon ? Pourquoi cela mon ptit mirage:p

par mikomasr Sam 11 Mai 2013 - 19:24

EtoileCantique a écrit:C'est une perte de temps d'argumenter face à une personne convaincu de sa vérité comme toi.

Mais par contre ce n'est pas une perte de temps que de consacrer deux posts entiers à dire combien tu ne peux pas me blairer ? T'as de l'humour toi pette de rire

quelle rancune...

par EtoileCantique Sam 11 Mai 2013 - 19:26

Oui ça serait beaucoup plus long d'argumenter vainement vois tu.

Et puis ça deviendrait beaucoup moins drôle aussi.

Par contre encore une fois tu interprète bien vite. À quel moment j'ai dit que je ne pouvais pas te blairer? J'ai énoncé des faits. Je n'ai pas parler de haine.