Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par **Magnus** Dim 24 Mar 2013 - 11:17

Difficile d'échapper, me semble-t-il, à une vision je dirais anthropomorphique de l'âme. Par conséquent, il me paraît plus cohérent, car plus facile à imaginer, d'adopter le dogme de la résurrection des corps.

Quoique ce qui est plus facile à imaginer n'est pas nécessairement plus vrai, j'en conviens.

par mikael Dim 24 Mar 2013 - 11:34

D'accord, Magnus, toutes les hypothèses sont envisageables, mais restent deux difficultés : 1) comment l'âme du défunt peut-elle à la fois connaître pleinement la joie de l'union divine dès la mort et avoir néanmoins besoin d'un nouveau corps ? 2) que faire d'un corps dans une dimension purement spirituelle ? Pourquoi des humains auraient-ils besoin d'un corps et pas les anges ??

On se heurte à une autre sorte de difficulté logique quand on dit : a) Dieu est bon et a créé l'univers et l'homme ; b) le monde créé n'est que souffrance pour l'homme... ??

par **Magnus** Dim 24 Mar 2013 - 11:57

mikael a écrit:D'accord, Magnus, toutes les hypothèses sont envisageables, mais restent deux difficultés : 1) comment l'âme du défunt peut-elle à la fois connaître pleinement la joie de l'union divine dès la mort et avoir néanmoins besoin d'un nouveau corps ?

Peut-être parce que, comme me le disait un jour un jésuite : "Dans l'Au-Delà nous jouirons ou re-jouirons de tous nos sens."

2) que faire d'un corps dans une dimension purement spirituelle ?

D'après la remarque de ce jésuite, on peut comprendre que cette dimension n'est pas exclusivement spirituelle.

Pourquoi des humains auraient-ils besoin d'un corps et pas les anges ??

Si l'on peut voir Dieu à la résurrection, on peut donc aussi voir les anges. Seraient-ils visibles uniquement par les yeux de l'esprit ou de l'âme ?

On se heurte à une autre sorte de difficulté logique quand on dit : a) Dieu est bon et a créé l'univers et l'homme ; b) le monde créé n'est que souffrance pour l'homme... ??

Ca, c'est la toute grosse question, censée être 'expliquée' par la parabole du péché originel. Mais qui en fait n'explique rien.
- La création est à moitié réussie, donc à moitié ratée, donc ratée, disait le scientifique Albert Jacquard, un ami de l'Abbé Pierre. Je ne vois donc pas, ajoutait-il, pourquoi je prierais Dieu pour le remercier.

Un monde de souffrances créé par un Dieu bon est bien de prime abord bizarrement et cruellement illogique.

par mikael Dim 24 Mar 2013 - 12:06

je reconnais bien là la subtilité des jésuites. Mais il évite l'aporie de la nécessité d'un corps dont on se serait passé durant longtemps... Cela dit, c'est toujours mieux que l'éternelle réponse des dominicains : "c'est un mystère, qui nous sera révélé dans l'au-delà ; qui es-tu donc pour remettre en question ce que l'Eglise enseigne depuis toujours ?" Voilà comment, voici 40 ans, on bloquait toute discussion...

par Ling Dim 24 Mar 2013 - 12:21

L'Apocalypse vous donne la réponse:

144 000 pas un de plus, pas un de moins...vous oeuvrez en vain.

par mikael Dim 24 Mar 2013 - 12:35

Wiki me donne une réponse :

Pour le christianisme, le nombre est éminemment symbolique. Il est utilisé dans l'Apocalypse de Jean (Ch.7) pour indiquer le nombre (symboliquement complet) des élus. Les 12 tribus d'Israël de 12 000 membres chacun seront les « serviteurs marqués du sceau divin

Comment cela fait-il avancer l'analyse de la question ? merci d'avance de nous éclairer.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 15:19

mikael a écrit:je reconnais bien là la subtilité des jésuites. Mais il évite l'aporie de la nécessité d'un corps dont on se serait passé durant longtemps... Cela dit, c'est toujours mieux que l'éternelle réponse des dominicains : "c'est un mystère, qui nous sera révélé dans l'au-delà ; qui es-tu donc pour remettre en question ce que l'Eglise enseigne depuis toujours ?" Voilà comment, voici 40 ans, on bloquait toute discussion...

Bonjour Mikael,

Selon moi, la notion du corps dont on a a nouveau besoin ne servirait qu'à concentrer l'âme, qui - avant cela - aurait déambulé dans les limbes. Il s'agirait bien de redonner une vision afin de percevoir Jésus.

Selon moi toujours, la mort peut n'être que spirituelle (lorsque vous "ne croyez plus en rien") - votre esprit s'est en un sens déjà échappé du corps. C'est ce qui m'est arrivé je le crois. Je n'avais plus foi en rien, et n'avais plus de discernement... jusqu'à ce que j'ai eu peur de tout comme de la pensée des autres, soit leur jugement de moi. N'allez pas chercher un chiffre symbolique, j'ai tenu trois jours avant d'être alité pendant un an où j'ai perdu - en mental - la notion du temps.

Mais la foi ne vient que difficilement toute seule - en ce sens, des discussions avec un brillant ami étudiant la théologie (et ex-physicien)
- où il dû déconstruire des schémas que je m'étais formés à la vitesse grand V dans les trois jours (genre: l'anté-christ n'est pas le complice du Christ, ou: le Christ n'est pas un super-ange) -
et... au fur et à mesure, la foi qu'il m'avait aidé à acquérir par la réflexion durant nos années en physique, est revenue.

Je pense que tout homme peut être mené à perdre la foi, et la perte de la foi n'est qu'un deuil, mais aussi le deuil de vous même. Deuil parfois nécessaire et rendu fréquent par les âpres de la vie.
Naître à nouveau serait rien de moins - à mon avis - que réacquérir une foi renforcée, comme le métal passé par le feu puis trempé devient plus solide.

À partir de là, vous acceptez votre destinée, que Dieu guide.

C'est pourquoi je crois que le Salut de l'âme se fait de notre vivant. En absolu, Il ne signifie pas l'extase permanente, mais le repos de l'âme a contrario de l'enfer.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 15:28

Stirica a écrit:L'Apocalypse vous donne la réponse:

144 000 pas un de plus, pas un de moins...vous oeuvrez en vain.

Stirica,

d'une part sommes-nous ignorants de la généalogie - jusqu'à nouvel avis, Mikael peut tout à fait être issu de ces origines là;
mon cousin m'a dit que le Salut des juifs n'est pas le paradis comme on l'entend souvent, mais le simple repos.

En admettant que Mikael ne soit pas du premier point ci-dessus, cela ne prédestine aucunement Mikael à l'enfer, il peut très bien être amené à renaître dans un nouveau Monde, une autre dimension. Où il s'agirait de tout réapprendre - ce ne serait pas le paradis - mais comme Mikael a une très forte propension à la culture, je crois que cela lui conviendrait.

par mikael Mer 27 Mar 2013 - 15:34

Merci, ACourvoisier, pour ce témoignage très, très intéressant.
Finalement, le plus enrichissant de ce forum, ce ne sont pas les étripages verbaux assez vains (auxquels j'ai la bêtise d'avoir ma part de responsabilité et d'agressivité), encore moins la tentative de vouloir convaincre autrui, mais ces tranches de vie qui s'expriment, cette vie des idées et de sentiments qui nous ancrent mieux dans le monde des humains.

Est-ce que la mort ou la décrépitude spirituelle est de ne plus être croyant ? C'est ce qu'enseignait Paul, s'adressant aux juifs "coupables" de ne pas croire au Christ. Mon avis aujourd'hui est qu'il y a des degrés, pas une nature de croyance ou incroyance, spiritualité vivifiante ou pas, et que, à bien y regarder, le meilleur indice que l'on en ait est la façon de vivre, une certaine qualité d'être, pas les croyances ou la foi que l'on peut avoir. Il suffit de voir la vie de certains athées (dont je ne suis pas) pour s'en convaincre !

n'avais plus de discernement... jusqu'à ce que j'ai eu peur de tout comme de la pensée des autres, soit leur jugement de moi. N'allez pas chercher un chiffre symbolique, j'ai tenu trois jours avant d'être alité pendant un an où j'ai perdu - en mental - la notion du temps.

Tu es déjà passé par des épreuves bien fortes, tout jeune que tu sois. Craindre le jugement d'autrui, dis-tu. Ça, je m'en fous complètement. Pour d'autres, c'est très important. Ma faiblesse (puisqu'on en est aux confidences, du moins celles qui se peuvent encore dire) est d'une autre sorte : ne pas vraiment comprendre autrui et ne pas en être vraiment compris. J'ai pensé un jour que j'étais un peu Asperger... bah, nous avons tous quelque chose !

d'une part sommes-nous ignorants de la généalogie - jusqu'à nouvel avis, Mikael peut tout à fait être issu de ces origines là

je ne comprends pas cette phrase ??

par ronron Mer 27 Mar 2013 - 15:52

mikael a écrit:D'accord, Magnus, toutes les hypothèses sont envisageables, mais restent deux difficultés : 1) comment l'âme du défunt peut-elle à la fois connaître pleinement la joie de l'union divine dès la mort et avoir néanmoins besoin d'un nouveau corps ?

Besoin ou une nécessité? Celle peut-être de la conscience d'être circonscrite pour éviter la disparition ou la fonte dans l'immensité...

On se heurte à une autre sorte de difficulté logique quand on dit : a) Dieu est bon et a créé l'univers et l'homme ; b) le monde créé n'est que souffrance pour l'homme... ??

Pour moi, la seule réponse acceptable est que dieu est chacun d'entre nous. Ce serait donc lui qui souffrirait toutes souffrances... Tous ces uns finalement (parcelles de conscience) qui formeraient le grand un...

La goutte est l'océan... Parcelle de conscience, conscience...

Que serait être sans la sensation d'être?

par mikael Mer 27 Mar 2013 - 15:58

Ce serait donc lui qui souffrirait toutes souffrances... Tous ces uns finalement (parcelles de conscience) qui formeraient le grand un..

mais nos souffrances personnelles sont quand même bien réelles, non ? Pour la seconde partie de la phrase, ne va-t-on pas vers le panthéisme ? je verrais pour ma part le mouvement inverse : le grand UN et ses émanations : nous...

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 16:03

Excusez-moi Mikael,

J'ai dû répondre à la porte.

mikael a écrit:
Est-ce que la mort ou la décrépitude spirituelle est de ne plus être croyant ? C'est ce qu'enseignait Paul, s'adressant aux juifs "coupables" de ne pas croire au Christ. Mon avis aujourd'hui est qu'il y a des degrés, pas une nature de croyance ou incroyance, spiritualité vivifiante ou pas, et que, à bien y regarder, le meilleur indice que l'on en ait est la façon de vivre, une certaine qualité d'être, pas les croyances ou la foi que l'on peut avoir. Il suffit de voir la vie de certains athées (dont je ne suis pas) pour s'en convaincre !

Je ne suis pas un adepte de Saint-Paul, qui a tendance à se prendre pour le Christ.
Je pense en effet que la nature de la croyance importe peu. C'est en tout cas ce que nous enseignent les échecs des colonisateurs missionnaires.

Par contre, le degré compte, et pas que lui, puisqu'il y a des degrés ascendants ou descendants.

Oui: Je daisais à quelqu'un que le monde pourrait se corrompre à cause des façons de vivre. Elle m'a ri au nez en disant que de tous les temps, les sages s'en étaient plaint et que donc ce ne pouvait pas être ça. Je lui ai exactement répondu, que si les sages s'en étaient plains de toujours - ce n'était pas jamais le cas mais - c'était toujours le cas. (On a tendance à limiter le monde de notre vie, or la décadence générale a bien pu être perçue depuis l'Antiquité !)

--> Les façons de vivre comptent pour beaucoup.

mikael a écrit:
d'une part sommes-nous ignorants de la généalogie - jusqu'à nouvel avis, Mikael peut tout à fait être issu de ces origines là
je ne comprends pas cette phrase ??

Je me suis peut-être trompé ici.

Je pense en effet, que lorsqu'on parle des tribus d'Israel, avec 12000 hommes chacune, cela ne signifie pas parceque ce nombre est fixé en chiffre, qu'il est fixé dans le passé. C'est cela que je voulais mentionner.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 16:25

J'explicite:

Fixer le nombre des élus à ceux qui ont envahi le territoire d'Israel ferait de la Bible une grande gabegie si je ne m'abuse. Au sens que quelqu'un qui n'en ferait pas partie serait exclu d'office.

Tous les efforts pour accepter la vérité du Christ et du Père ne mènerait qu'à l'enfer.

C'est pourquoi je pense que les descendants des tribus d'Israel, sont aussi (issus) des tribus, qu'il en font partie dans le sens céleste et donc intemporel.

Une autre thèse, serait que le fait de ne pas avoir le "Salut christique" ne prédestine pas pour autant à l'enfer, mais à une vie intermédiaire, ou - qui sait - à refaire sa vie dans une autre dimension avec un autre enseignement - mais proche toutefois - de Dieu.

N.B.:
Fixer le nom des Tribus est insuffisant:

Ce sont les individus qui sont sauvés. Par conséquent, si l'on avait voulu sauver uniquement les Tribus telles qu'elles étaient à l'époque, l'on aurait inscrit dans un livre - le Livre de Vie - le nom de ses membres, puisque c'est le seul moyen de les identifier; la Bible se réduirait ainsi:
Le Salut est donné
à ...,
à ...,
.,
.,
.

et son enseignement - devenu alors caduque - ne serait en outre pas transmis.

par mikael Mer 27 Mar 2013 - 16:51

je vous avoue que je ne déborde pas d'enthousiasme pour l'Apocalypse de saint Jean ; récit pieux et symbolique mais auquel je n'ai jamais trouvé grand sens — sauf celui de réconforter les esprits au temps des persécutions. Dans ces conditions, quelle importance prédictive lui accorder ?

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 16:59

Est-ce que vous accordez que les descendants des tribus d'Israel de l'époque et non "les descendants de l'époque des tribus" sont (issus) des tribus ?

Je pense que dans cette mesure, la Bible a une importance prédictive non quantitative (aux chiffre fixés près) mais qualitative.

par mikael Mer 27 Mar 2013 - 17:03

je suis totalement dépassé par cette histoire de salut accordé aux descendants des tribus d'Isräel (dont je ne suis pas) ; déjà, la notion de "peuple élu" m'a toujours laissé perplexe.. On est là dans des catégories de spéculation tout à fait étrangères aux miennes...

par Ling Mer 27 Mar 2013 - 17:07

Pour mémoire, il s'agit d'un texte chrétien.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 17:10

mikael a écrit:je suis totalement dépassé par cette histoire de salut accordé aux descendants des tribus d'Isräel (dont je ne suis pas) ; déjà, la notion de "peuple élu" m'a toujours laissé perplexe.. On est là dans des catégories de spéculation tout à fait étrangères aux miennes...

D'accord. Mais vous êtes familier avec quoi, au fait (sans vouloir être trop incisif) ?

Vous avez beaucoup de connaissances, mais croyez-vous vos connaissances ?

(N.B.:
J'ai une tactique très simple: Les connaissances que je ne crois pas, je les mets à la poubelle. Ça peut expliquer ma culture limitée dont je ne me cache pas.)

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 17:10

Stirica a écrit:Pour mémoire, il s'agit d'un texte chrétien.

Stirica,

Le Salut des juifs, c'est bien le repos ?

par Ling Mer 27 Mar 2013 - 17:12

Selon le Tanakh, la fosse commune qu'est Sheol.

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Salut_(religion)#Le_juda.C3.AFsme

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 17:14

Je crois que tu veux écrire:

la fosse commune.

par Ling Mer 27 Mar 2013 - 17:16

En effet, je vous présente mes excuses.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 17:19

Ce n'est rien.

En français suisse vaudois, on prononce fausse: fôsse; alors que fosse est prononcé... ben... fosse. Ça explique que je ne fasse pas l'erreur.

La fosse commune; ben dites donc, c'est pas très réjouissant; je préfère encore être incinéré.

Mais c'est déjà mieux que l'enfer.

Peut-être que je pourrai lui faire une fête, au diable, avec mes théories ?

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 17:25

Je crois que si on me prédestinait à la fosse commune, je renierais Dieu.

De l'autre côté, ça a le mérite d'enseigner à l'individu de ne pas attendre, au sens: ne pas attendre de retour des autres.

par mikael Mer 27 Mar 2013 - 17:32

Mais vous êtes familier avec quoi, au fait (sans vouloir être trop incisif) ?
Vous avez beaucoup de connaissances, mais croyez-vous vos connaissances ?

Désolé, je n'ai pas voulu être désagréable ou condescendant. Mais c'est le genre de spéculations dont je ne peux rien faire et donc dans lesquelles je ne me lance pas.

Il y a forcément peu de choses qui me sont familières, étant donné la masse du savoir. Familier veut dire pour moi à la fois digne d'intérêt et se sentir capable de les explorer, d'y consacrer du temps, de la réflexion, les insérer dans un réseau de connaissances plus vaste si possible. Il y a la psychologie, les religions en partie, les langues, les arts, l'Histoire. Je pense avoir exposé ce en quoi je crois...