Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

[Heraneko]

J'aimerais bien qu'il y ait une morale suprême.

-Cependant, je pense que ce que tu mentionne est un enseignement.

Morale n'est pas le bon terme, morale implique discernement et subjectivité dans tous les cas... C'est toujours le même problème qui revient: le jugement, et Jésus nous enseigne justement à ne pas juger (la genèse également).

Donc en effet, c'est un enseignement, un art de vivre, pour s'élever SPIRITUELLEMENT. Car c'est par l'esprit que l'on se rapproche du divin, logique n'est-ce pas ?
Dieu est venu à nous en chair, par le saint-esprit, et à travers Jésus son "fils unique" (trinité), pour nous inviter à rejoindre l'eden. C'est maintenant à nous qu'il convient de faire le reste du chemin, en cherchant la vérité. Cette vérité qui nous est accessible par l'éveil.

[AC*]

J'aimerais bien qu'il y ait une morale suprême.

-Cependant, je pense que ce que tu mentionne est un enseignement.

Morale n'est pas le bon terme, morale implique discernement et subjectivité dans tous les cas... C'est toujours le même problème qui revient: le jugement, et Jésus nous enseigne justement à ne pas juger (la genèse également).

Donc en effet, c'est un enseignement, un art de vivre, pour s'élever SPIRITUELLEMENT. Car c'est par l'esprit que l'on se rapproche du divin, logique n'est-ce pas ?
Dieu est venu à nous en chair, par le saint-esprit, et à travers Jésus son "fils unique" (trinité), pour nous inviter à rejoindre l'eden. C'est maintenant à nous qu'il convient de faire le reste du chemin, en cherchant la vérité. Cette vérité qui nous est accessible par l'éveil.

Oui, c'est logique.

En ce cas, je trouve que tu t'es rapproché du divin, depuis tes interventions sur Jésus qui n'est pas vraiment Dieu, ni vraiment Homme non plus, dans le sujet adjacent proposé par Coeur de Loi.

[mikael]

ACourvoisier, je suis chrétien dans la définition d'un protestantisme libéral. Platonicien signifie que l'âme-esprit est au-dessus de la matière, ce que Paul affirme également. Nietzsche disait d'ailleurs avec une certaine perspicacité que le "christianisme, c'est du platonisme pour le peuple".

Je rejoins Kant pour son approche de la morale : "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeiner Gesetzgebung dienen könne." : agis de telle sorte que la maxime (pensée fondamentale) qui guide ta volonté puisse toujours servir de principe d'une législation générale".

Voilà qui m'empêcherait de mettre mes millions en Suisse (si j'en avais!) pour échapper au fisc.

[AC*]

Mise à part la remarque sur la Suisse, j'approuve particulièrement votre définition du platonisme, ainsi que de la morale.

Mais je ne comprends pas comment on peut croire le Christ s'il n'est pas Dieu. Cf.

[mikael]

Quand on se demande comment on peut vraiment se représenter le Divin face à l'homme, et ce qu'il y a derrière le vocabulaire théologique pour chacun, on est souvent amené à réviser des représentations qui ne sont souvent que des facilités de catéchisme — même si elles sont très utiles à certains.

On a déjà parlé plusieurs fois des problèmes théologiques entre l'Orient chrétien (de langue grecque) et l'Occident, de langue latine. Il fallut plusieurs siècles pour que l'on s'accordât à peu près sur la notion de trinité. Mais il fallut pour cela adopter un vocabulaire quasi anthropomorphique : Dieu est le Père, Jésus est le Fils. Et engendré !! Et ce sont des personnes (autre mot équivoque) de la tri-unité. On est en plein dans une théologie de la famille ; mais dans ce cas, que doit-on prendre au pied de la lettre ? que signifie cet "engendré", en dehors d'un désir d'entente théologique ?

Pour ce qui me concerne, je dirais brièvement que le Divin, Dieu, créateur de toute chose, est une Energie-Conscience éternelle, sans lieu précis, douée d'Intelligence et de bonté suprêmes. Son désir fut de créer l'univers et l'Homme, lequel fut doué de conscience et d'une étincelle d'Esprit, donc immortelle. Ni bon ni mauvais, l'Homme devait ici bas "faire ses preuves" et s'élever dans son être jusqu'à se rapprocher de l'amour du Créateur.

De temps à autre, tout est fait pour que des êtres spirituellement élevés, proches du Créateur (donc meilleurs que les autres) puissent rappeler le message fondamental et donner l'exemple : Jésus, pourvu de grands pouvoirs, fut l'un d'entre eux. Par son élévation spirituelle, il est bien plus qu'un humain ordinaire, mais né de la chair, il est bien humain.

Dans ce contexte, le concept de trinité n'est, pour moi, ni vrai ni faux, c'est une façon d'envisager des réalités sublimes que l'on ne pourra appréhender que dans l'au-delà.

[Heraneko]

Quand on se demande comment on peut vraiment se représenter le Divin face à l'homme, et ce qu'il y a derrière le vocabulaire théologique pour chacun, on est souvent amené à réviser des représentations qui ne sont souvent que des facilités de catéchisme — même si elles sont très utiles à certains.

On a déjà parlé plusieurs fois des problèmes théologiques entre l'Orient chrétien (de langue grecque) et l'Occident, de langue latine. Il fallut plusieurs siècles pour que l'on s'accordât à peu près sur la notion de trinité. Mais il fallut pour cela adopter un vocabulaire quasi anthropomorphique : Dieu est le Père, Jésus est le Fils. Et engendré !! Et ce sont des personnes (autre mot équivoque) de la tri-unité. On est en plein dans une théologie de la famille ; mais dans ce cas, que doit-on prendre au pied de la lettre ? que signifie cet "engendré", en dehors d'un désir d'entente théologique ?

Pour ce qui me concerne, je dirais brièvement que le Divin, Dieu, créateur de toute chose, est une Energie-Conscience éternelle, sans lieu précis, douée d'Intelligence et de bonté suprêmes. Son désir fut de créer l'univers et l'Homme, lequel fut doué de conscience et d'une étincelle d'Esprit, donc immortelle. Ni bon ni mauvais, l'Homme devait ici bas "faire ses preuves" et s'élever dans son être jusqu'à se rapprocher de l'amour du Créateur.

De temps à autre, tout est fait pour que des êtres spirituellement élevés, proches du Créateur (donc meilleurs que les autres) puissent rappeler le message fondamental et donner l'exemple : Jésus, pourvu de grands pouvoirs, fut l'un d'entre eux. Par son élévation spirituelle, il est bien plus qu'un humain ordinaire, mais né de la chair, il est bien humain.

Dans ce contexte, le concept de trinité n'est, pour moi, ni vrai ni faux, c'est une façon d'envisager des réalités sublimes que l'on ne pourra appréhender que dans l'au-delà.

En ce qui concerne ta conception de Dieu et de l'être humain je suis tout à fait d'accord avec toi.

Cependant je crois en la sainte trinité bien-sur, selon laquelle Jésus est l'incarnation de Dieu par le saint-esprit, mais il s'incarne également en chacun de nous à mesure que l'on évolue en conscience et en esprit.

Pour reprendre une phrase significative de ce que je viens d'annoncer:

"Qu'ils soient un, comme toi et moi nous sommes un", à méditer.

Finalement, nous revenons à la source, la maison: l'eden, en termes plus courants, c'est ça que ça veut dire.

[AC*]

Merci beaucoup Mikael pour votre riche message.

Son désir fut de créer l'univers et l'Homme, lequel fut doué de conscience et d'une étincelle d'Esprit, donc immortelle. Ni bon ni mauvais, l'Homme devait ici bas "faire ses preuves" et s'élever dans son être jusqu'à se rapprocher de l'amour du Créateur.

-C'est drôle, je parlais à Bulle du fait que le temps lui-même avait pu être créé.

Elle m'a demandé: "Prétendrais-tu que l'univers est né de l'intention de Dieu ?"

Je n'ai pas pu lui répondre par l'affirmative. En effet, il est écrit, selon ma mémoire, que Dieu a créé l'univers, pas que cela était son désir.

J'ai répondu qu'il pouvait s'agir d'un réveil de Lui, d'un éternuement de Lui, ou de Son sursaut.

Qu'en pensez-vous, et pouvez-vous me maintenir que Dieu avait le désir de créer l'univers (étant donné que nous souffrons parfois ou souvent dans nos vie dans cet univers) ?

[Heraneko]

Qu'en pensez-vous, et pouvez-vous me maintenir que Dieu avait le désir de créer l'univers (étant donné que nous souffrons parfois ou souvent dans nos vie dans cet univers) ?

Je pense personnellement, en m'appuyant sur la genèse, que Dieu a créé l'univers par intention.
La vie est une école de souffrance.
Or la souffrance naît uniquement du désir, et je reprends ces termes du Bouddha.

[mikael]

je crois en la sainte trinité bien-sur, selon laquelle Jésus est l'incarnation de Dieu par le saint-esprit, mais il s'incarne également en chacun de nous à mesure que l'on évolue en conscience et en esprit.

Cela revient à dire que la part spirituelle grandit en nous, la part matérielle-instinctive régressant d'autant. Nous sommes donc d'accord sur le fond (il me semble).

Quant au pourquoi de la création de l'univers et de l'Homme, il y a bien des explications possibles ; pour la création : c'était Son désir. Cela me suffit !
Pour l'Homme : Soit on part de l'hypothèse homme créé parfait (Genèse), auquel cas on dit que l'homme souffre par sa propre faute. Pour ma part, je ne crois pas à cette explication biblique.
Soit on part de l'hypothèse : l'homme = âme-esprit incarnés, donc munis d'un corps de chair sur une terre qui répond à des lois scientifiques, n'étant à sa naissance ni bon, ni mauvais, et devant progresser pour retourner vers sa Source.

Dans ce cas, pourquoi être incarné ? n'était-il pas aussi simple de nous créer seulement âme-esprit désincarnés ? Pourquoi le mal, pourquoi des justes souffrent-ils et des injustes triomphent ?
Quand les gnostiques se sont posé la question il y a 19 siècles, le grand Origène a émis l'idée que la différence de destin était sans doute due aux mérites plus ou moins grands acquis dans une pré-vie spirituelle, donc avant d'être incarnés. Donc on payait sur terre ce qu'on avait fait (ou pas) ailleurs. Origène finit par penser que les âmes devaient sans doute revenir : croyance de la métempsychose ou réincarnation (doctrine condamnée au VIè siècle par Rome, raison pour laquelle Origène ne fut jamais canonisé).

[Heraneko]

Quant au pourquoi de la création de l'univers et de l'Homme, il y a bien des explications possibles ; pour la création : c'était Son désir. Cela me suffit !
Pour l'Homme : Soit on part de l'hypothèse homme créé parfait (Genèse), auquel cas on dit que l'homme souffre par sa propre faute. Pour ma part, je ne crois pas à cette explication biblique.
Soit on part de l'hypothèse : l'homme = âme-esprit incarnés, donc munis d'un corps de chair sur une terre qui répond à des lois scientifiques, n'étant à sa naissance ni bon, ni mauvais, et devant progresser pour retourner vers sa Source.

Dans ce cas, pourquoi être incarné ? n'était-il pas aussi simple de nous créer seulement âme-esprit désincarnés ? Pourquoi le mal, pourquoi des justes souffrent-ils et des injustes triomphent ?
Quand les gnostiques se sont posé la question il y a 19 siècles, le grand Origène a émis l'idée que la différence de destin était sans doute due aux mérites plus ou moins grands acquis dans une pré-vie spirituelle, donc avant d'être incarnés. Donc on payait sur terre ce qu'on avait fait (ou pas) ailleurs. Origène finit par penser que les âmes devaient sans doute revenir : croyance de la métempsychose ou réincarnation (doctrine condamnée au VIè siècle par Rome, raison pour laquelle Origène ne fut jamais canonisé).

C'est le même genre de questions sur lesquelles je médite en ce moment même...
Je pense que nous sommes responsables de tout ce qui nous arrive, d'après la loi karmique, et comme l'exprime la genèse, l'Homme se rend imparfait par ses vices... Il est important de souligner que le bien/mal sont des notions humaines, comme le précise également la genèse, il n'existe pas de bien ou de mal. Et il n'existe pas non plus d'injustice, même si cela parait difficile à concevoir, l'injustice est avant tout une interprétation qui naît d'une souffrance, et la souffrance c'est nous qui la créons. Je parle ici de souffrance mentale et d'interprétation, à ne pas confondre avec la douleur physique (je t'invite à lire Sénèque: de la constance du sage, qui nous explique à quel point le sage est invulnérable à l'injustice et aux injures). Nos incarnations sur Terre servent à nous faire souffrir, il ne faut pas se leurrer, Bouddha lui-même disait que la vie dans ce monde-ci n'est que souffrance.
La souffrance nous fait réfléchir, nous fait nous remettre en question, et il s'avère qu'il n'y a nulle souffrance sans désir, que l'injustice est une interprétation, et une faiblesse d'esprit. Peut-on vraiment dire, dans ce cas, que les pauvres sont plus à plaindre que les riches, eux qui s'attachent à la matérialité et sont esclaves de leur ego ?
Est-ce que c'est à nous qu'il convient de définir ce qui est juste (dans le sens justice, à ne pas confondre avec justesse) ?

Je crois à cette interprétation biblique qui renvoie au karma. Mais bien sur elle mérite d'être méditée davantage...

Nous nous incarnons pour apprendre, c'est certain, la véritable question, c'est que doit-on apprendre ?
Je pense que nous sommes là pour apprendre le lâcher-prise, et nous absoudre du vice qui nous "alourdit" et nous maintient dans ce cycle de réincarnations. Nous vivons pour nous purifier, nous détacher du désir et des passions, et ainsi connaitre la plénitude et l'amour divin.
Les exemples de vie sont pour moi le Bouddha et le Christ (qui est, au final, le Bouddha de l'occident).

Je n'affirme rien, j'expose mes pensées, libre à vous de les contester je serai ravi d'en débattre.

[Heraneko]

Pour conclure, la vie est une école de souffrance, qui nous enseigne la sagesse, et par la sagesse nous retournerons au divin, là d'où nous venons.

Dans ce sens je considère que la souffrance rapproche de Dieu.

[AC*]

Qu'en pensez-vous, et pouvez-vous me maintenir que Dieu avait le désir de créer l'univers (étant donné que nous souffrons parfois ou souvent dans nos vie dans cet univers) ?

Je pense personnellement, en m'appuyant sur la genèse, que Dieu a créé l'univers par intention.
La vie est une école de souffrance.
Or la souffrance naît uniquement du désir, et je reprends ces termes du Bouddha.

Mais le désir n'est pas typiquement une intention et réciproquement (bien que désir et intention puissent être couplés); je trouve que cela mérite un éclaircissement de Mikael, qui a employé le terme désir.

Je ne suis pas même sûr qu'en s'appuyant sur la Genèse, il s'agisse même d'une intention. Dieu a dû agir en sorte consécutivement au péché de la connaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal par Adam et Eve.

Il s'agit bien plutôt d'un devoir que d'une intention !

Une intention - forcément - peut suivre le devoir, mais pas le précéder - et à plus forte raison - si l'intention cache un désir, à en croire Bouddha.

---

(N.B.:
Je t'ai souhaité Maxime, la bienvenue, à la suite de ta présentation.)

[Heraneko]

Mais le désir n'est pas typiquement une intention et réciproquement (bien que désir et intention puissent être couplés); je trouve que cela mérite un éclaircissement de Mikael, qui a employé le terme désir.

Je ne suis pas même sûr qu'en s'appuyant sur la Genèse, il s'agisse même d'une intention. Dieu a dû agir en sorte consécutivement au péché de la connaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal par Adam et Eve.

Il s'agit bien plutôt d'un devoir que d'une intention !

Une intention - forcément - peut suivre le devoir, mais pas le précéder - et à plus forte raison - si l'intention cache un désir, à en croire Bouddha.

En effet, le terme désir est mal choisi si on parle de Dieu, l'infiniment sage... Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis.
Mais il a bien fallu, que l'on aie été créé, avant de commettre le péché originel: celui du jugement.
Et Dieu, en sage et n'ayant aucun désir, a cependant eu l'intention de nous créer, mais dans quel dessein, lui seul le sait...
Peut-être devrions-nous voir la vie simplement comme un don ! Voyez à quel point nous avons oublié d'être simple, on peut faire les choses sans raison profonde, de même que nous pouvons donner sans condition. Comme Dieu nous aime sans condition, c'est-à-dire d'un amour parfait.

---

(N.B.:
Je t'ai souhaité Maxime, la bienvenue, à la suite de ta présentation.)

Oui j'ai vu, je t'en remercie, et je t'ai répondu ^^.

[AC*]

Et Dieu, en sage et n'ayant aucun désir, a cependant eu l'intention de nous créer, mais dans quel dessein, lui seul le sait...
Peut-être devrions-nous voir la vie simplement comme un don ! Voyez à quel point nous avons oublié d'être simple, on peut faire les choses sans raison profonde, de même que nous pouvons donner sans condition. Comme Dieu nous aime sans condition, c'est-à-dire d'un amour parfait.

C'est intéressant ta réponse, Maxime, même si je ne crois pas qu'il n'existe d'amour à condition.

Cependant, à y revenir de plus près, je pense bien que Dieu n'a pas conditionné l'univers entièrement par un désir impliquant la souffrance dans l'univers, à en croire Bouddha, je ne considérais donc une impossibilité de désir que relativement à la création du monde; mais je me demande si vraiment il n'a pas de désirs "secondaires".

En effet, s'il ne peut pas avoir l'intention du bien de l'Homme - vu que nous sommes libres et donc entre nos propres mains - je pense qu'il en a le désir.

Et Dieu, en sage et n'ayant aucun désir, a cependant eu l'intention de nous créer, mais dans quel dessein, lui seul le sait...

-Alors là, sur le coup, j'ai un doute. Il est dit que la femme "dérive" de l'homme. Qu'il est pris une côte de l'homme - je sais qu'il y a une grande méprise de traduction sur le terme côte qui n'a aucun sens en français sous ce contexte (je ne m'étendrai donc pas plus sur ce cas) - afin de créer la femme.

Mais il n'est pas dit, selon ma mémoire, que Dieu a créé Adam...

Peut-être l'Homme existe de toujours avec Dieu !

[gaston21]

Pour conclure, la vie est une école de souffrance, qui nous enseigne la sagesse, et par la sagesse nous retournerons au divin, là d'où nous venons.

Dans ce sens je considère que la souffrance rapproche de Dieu.

Eh ben eh ben ! Et si j'y rajoute "nulle souffrance sans désir", la boucle est bouclée ! Tout ça, ça sent le dolorisme !
J'ai eu ces jours derniers deux vieilles dents qui se sont réveillées et que j'ai dû faire
arracher; le dentiste a examiné les racines, aucune trace de désir...
Et la meilleure : la souffrance rapproche de Dieu ! J'ai envie de mettre un cilice et d'entourer ma... de petit barbelé !
Heraneko, sais-tu vraiment ce qu'est la grande souffrance ? Je ne le pense pas. Et puisque tu adores un Dieu infiniment bon et tout et tout, dis-moi pourquoi il tolère que des gosses innocents crèvent tous les jours dans de grandes souffrances . J'attends depuis toujours qu'on me réponde ! Si tu as cette réponse, je me fais carme déchaussé !

[Heraneko]

C'est intéressant ta réponse, Maxime, même si je ne crois pas qu'il n'existe d'amour à condition.

Cependant, à y revenir de plus près, je pense bien que Dieu n'a pas conditionné l'univers entièrement par un désir impliquant la souffrance dans l'univers, à en croire Bouddha, je ne considérais donc une impossibilité de désir que relativement à la création du monde; mais je me demande si vraiment il n'a pas de désirs "secondaires".

En effet, s'il ne peut pas avoir l'intention du bien de l'Homme - vu que nous sommes libres et donc entre nos propres mains - je pense qu'il en a le désir.

Je crois qu'il existe un amour sans condition, un amour universel, celui que nous enseigne Jésus, Bouddha (à travers l'harmonie de l'être et avec les autres) et celui que Dieu a pour nous. Cet amour parfait à partir duquel il nous a offert le libre arbitre, sans quoi la vie n'aurait aucune valeur.
Dieu ne représente pas le "bien" (le bien est une notion inventée par l'Homme), et il ne désire rien de ses créatures. Cependant il nous invite à "arrêter nos conneries", et à trouver la paix avec soi même et les autres. Et qu'est-ce qui nous détourne de la paix et du véritable bonheur ? Les vices, les "péchés" en langage chrétien: la cupidité, la vanité, l'avarice, l'égoïsme, la luxure etc... Toute spiritualité et doctrine nous enseigne que la richesse matérielle est un poison pour l'esprit, car elle nous détourne de l'essentiel: le bonheur et la paix résident en l'être, et non en la taille du porte-feuille.
Les pauvres, opprimés, et nécessiteux, ne sont pas attachés à tout cela, c'est pourquoi Jésus disait qu'ils seront les premiers à atteindre le royaume. Dieu ne veut rien de nous, sinon que nous le rejoignons et que nous connaissions le bonheur, mais quel serait ce bonheur si nous n'étions pas libres de choix ? Voilà toute la valeur du libre-arbitre, il n'y a que nous qui pouvons faire ce cheminement spirituel, même Dieu ne peut le faire à notre place, sinon d'être mal-aimant envers ses créatures. Comme un père doit éduquer son fils, s'il lui impose contraintes, c'est par amour, car il le fait pour son bien-être et son devenir.
Nous sommes seuls responsables de nos souffrances, par notre manque de sagesse. Je parle de souffrance mentale, à ne pas confondre avec la douleur physique, je réitère ce détail important.

Mais il n'est pas dit, selon ma mémoire, que Dieu a créé Adam...

Peut-être l'Homme existe de toujours avec Dieu !

Dieu a créé Adam: "il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol. Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol [...]"

[Heraneko]

Eh ben eh ben ! Et si j'y rajoute "nulle souffrance sans désir", la boucle est bouclée ! Tout ça, ça sent le dolorisme !
J'ai eu ces jours derniers deux vieilles dents qui se sont réveillées et que j'ai dû faire
arracher; le dentiste a examiné les racines, aucune trace de désir...
Et la meilleure : la souffrance rapproche de Dieu ! J'ai envie de mettre un cilice et d'entourer ma... de petit barbelé !
Heraneko, sais-tu vraiment ce qu'est la grande souffrance ? Je ne le pense pas. Et puisque tu adores un Dieu infiniment bon et tout et tout, dis-moi pourquoi il tolère que des gosses innocents crèvent tous les jours dans de grandes souffrances . J'attends depuis toujours qu'on me réponde ! Si tu as cette réponse, je me fais carme déchaussé !

Tu confonds souffrance et douleur physique.
Tu perds tes dents ? Eh quoi ? C'est l'âge qui veut ça, et je t'épargne le suspense tu vas mourir un jour (mais ça je crois que tu le savais déjà ).
Par contre, si tu souffres mentalement de ça, c'est ta responsabilité. Parce que tu désires ne jamais vieillir !

Je reconnais que c'est triste pour ces enfants, je me pose encore des questions moi-même...
Mais au fond, qu'est-ce qui nous révolte ? C'est l'injustice que nous interprétons (et qui n'existe pas donc, j'insiste là dessus)... Quant aux violents et aux haineux, tu crois qu'ils resteront sans conséquence ? (dans cette vie ou dans une autre...).
J'imagine qu'un acte aussi atroce que le viol d'un enfant, est un fardeau titanesque pour la conscience, et le fardeau resurgit un moment ou un autre... Lequel est donc le plus à plaindre ? L'enfant pur et innocent qui a subi des séquelles physiques ? Ou le violeur, malade d'esprit, qui s'est chargé d'une lourde conscience, et dont l'âme en sera hantée pendant des siècles peut-être ? Voire une éternité. C'est ça l'enfer, c'est le fardeau de la conscience qui resurgit. La douleur physique n'est rien en comparaison de celle de l'âme.
La différence entre les deux personnages, c'est que l'un est sauvé, l'autre a un gros boulet attaché a ses pieds.
Et bien moi, je ne plains pas l'enfant, lui qui est propre, je plains le violeur qui connaîtra l'enfer.
Après, libre à toi de ne pas croire...

Encore heureux que l'esprit d'un enfant est différent de celui d'un adulte: il est insouciant, il n'est pas endoctriné comme l'esprit d'un adulte, il ne souffre pas mentalement comme peut souffrir un adulte. Comme jésus le disait, heureux les enfants: le royaume est à eux... Si seulement nous pouvions retrouver cette insouciance.
Toi aussi, je t'invite à lire Sénèque: de la constance du sage.

Pour ta gouverne, je n'adore pas Dieu, j'essaye de l'aimer, mais je sais que pour aimer Dieu, il faut d'abord aimer son prochain (même les pires) sans quoi je ne serais pas digne de lui. Aimer son prochain, quel qu'il soit, c'est encore très difficile pour moi, comme pour beaucoup de gens...
Tout le monde souffre, collègue, et tu ne connais rien de ma vie, tu ne sais pas si j'ai pu endurer des souffrances plus grandes que les tiennes ou non. J'espère que tu arriveras à surpasser ces doutes et ces souffrances que tu t'infliges en interprétant l'injustice du monde, de toute façon, cette incarnation sur Terre n'est pas éternelle, et notre corps ne nous appartient pas ! Rien ne nous appartient ici-bas, puisqu'à notre mort nous perdrons tout (dur à avaler hein ?)...

[AC*]

Dieu a créé Adam: "il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol. Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol [...]"

Ouups,

C'est ce qui s'appelle un grand oubli !

Je me rassure en lisant que même le Christ ne connaissait pas tout (message d'un témoin de Jéovah).

Par contre, le post est titanesque, il me faudrait retrouver la ligne exacte.

---

C'est la deuxième réflexion Mathieu 24:36. Par contre, je ne vois pas pourquoi "personne ne les connaît" implique "Jésus ne connaît pas tout" effectivement...

Je vais voir dans ma Bible.

[AC*]

Ça m'apparaît être la prophétie de l'Apocalypse:

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

J'infirme mon précédent propos: Jésus connaît tout.

Par conséquent _agecanonix commet une grande méprise: en effet, ce n'est pas le Christ qui ne connaît pas. C'est l'heure qui ne peut être connue, puisqu'il s'agit de la venue de l'Eternel.

Par conséquent on a l'évanescence du temps relativement à notre dimension. Il ne peut donc être connu en lui-même dans un référentiel terrestre (celui du Christ), mais uniquement dans le référentiel de l'Au-Delà (celui du Père).

---

Je vais répondre sur le reste de ton message.

[mikael]

Tout cela est bien compliqué, il est normal que nous nous heurtions les uns aux autres, que les théories et hypothèses se retrouvent en contradiction.

Je pense qu'il faut accepter plusieurs scénarios possibles, car nous n'avons pas de certitude absolue. Toutefois, il semble logique que la raison et l'intelligence données par le Créateur soient employées à ne pas accepter ce qui est contraire à la logique, au bon sens, à l'amour de Dieu.

Je ne vois qu'une observation me permettant de parler de l'amour de Dieu : Tous les humains qu'il nous a envoyés et qui, selon nos observations, étaient sages et compatissants, nous ont toujours semblé être proches de Dieu. Par ailleurs, il y a aussi les expérience personnelles, difficiles à exposer : Quand on est aidé, guéri, soulagé, secouru au-delà des probabilités, il me semble normal d'en attribuer le mérite à Celui à qui nous avons demandé de l'aide.

Si l'on opte pour l'explication de la bible dans la Genèse, la souffrance de l'homme n'est due qu'à lui seul. En fait, la rédaction de la Genèse est sous-tendue par l'interrogation des juifs de l'époque : Comment un Dieu bon qui crée un univers parfait peut-il avoir créé un humain soumis à ce point à la souffrance ?

Avec le livre de Job, l'interrogation portera sur le juste et l'injuste — sans apporter d'autre solution que la nécessité de se soumettre, comme Job. La vision de l'AT selon laquelle Dieu récompense par une prospérité terrestre le degré de justice et d'observation des commandements me semble assez primitive, et reposer surtout sur le fait que pour le judaïsme ancien, il n'y avait pas de vie heureuse après la mort, seul subsistait le shéol.

Vision qui se verra élargie et enrichie surtout à partir du IIè siècle avJC, avec les Macchabées, par la perspective d'un Jugement dernier personnel et non plus collectif.

Je n'adhère pas du tout à la vision juive, elle n'est pas satisfaisante, je préfère celle d'Origène, plus cohérente. Même si l'on peut accepter ou refuser l'idée de retour d'une même âme dans un autre corps — qu'Origène appelle "un vase d'honneur".

J'ignore si l'on peut combiner le bouddhisme et le judéo-christianisme, mes connaissances ne vont pas jusque-là. Mais le forum est là pour s'enrichir mutuellement !

J'ignore pourquoi, mais tous les philosophes et religieux qui ont parlé de l'existence d'une âme-esprit à côté du corps me semblent nettement plus satisfaisants...

[zizanie]

Toutefois, il semble logique que la raison et l'intelligence données par le Créateur soient employées à ne pas accepter ce qui est contraire à la logique, au bon sens, à l'amour de Dieu.

A commencer par cette notion même de Créateur qui défie toute logique.

J'ignore pourquoi, mais tous les philosophes et religieux qui ont parlé de l'existence d'une âme-esprit à côté du corps me semblent nettement plus satisfaisants...

Parce que cette conclusion est déjà présente en germe dans les hypothèses de départ.
En partant d'une hypothèse athée, cette conclusion ne va pas du tout de soi.

[AC*]

Toutefois, il semble logique que la raison et l'intelligence données par le Créateur soient employées à ne pas accepter ce qui est contraire à la logique, au bon sens, à l'amour de Dieu.

A commencer par cette notion même de Créateur qui défie toute logique.

Non Zizanie,

Cela défie toute démonstration, une démonstration partant d'une hypothèse.

Si le démonstratif est logique, le logique n'est pas démonstratif.

En effet,
Si (Père=Vrai) et (Saint Esprit=Vrai), c'est égal à Vrai (Vrai et Vrai = Vrai).

La logique ne se soucie aucunement de remettre en question Vrai lorsque je le pose (par exemple dans Père, ici, pour donner un exemple).

[mikael]

En partant d'une hypothèse athée, cette conclusion ne va pas du tout de soi.

C'est certain, puisqu'il ne reste plus que du hasard et de l'aléatoire... mais l'ordre et les lois de l'univers sont peu compatibles selon moi avec du hasard..

[AC*]

Bonjour Mikael !

Puisque vous êtes là... je n'ai pas compris cette phrase de vous:

J'ignore pourquoi, mais tous les philosophes et religieux qui ont parlé de l'existence d'une âme-esprit à côté du corps me semblent nettement plus satisfaisants...

cela signifie-t-il que le judaïsme ou la chrétienté stipulent que l'esprit de l'individu est dans le corps exclusivement ?

[mikael]

cela signifie-t-il que le judaïsme ou la chrétienté stipulent que l'esprit de l'individu est dans le corps exclusivement ?

Pour le judaïsme ancien, cela me semble évident (mais la kabbale va aller vers une conception plus complexe de l'humain). D'ailleurs "l'âme", la nefesh privée de corps ne peut que passer un semblant d'existence dans le shéol.
Pour le christianisme, c'est plus compliqué, du fait que Paul allie la croyance pharisienne (résurrection après jugement du corps avec sa nefesh) au platonisme : existence d'un corps spirituel (to soma pneumatikon) qui se situe au-delà du corps terrestre — mais pas plus clairement défini.

La dogmatique catholique va évoluer du côté de l'âme reliée au corps, même si elle distingue corps, âme, esprit, car St Thomas d'Aquin va, à la suite d'autres, préférer l'hypothèse d'Aristote (l'âme ne peut se passer du corps, car elle n'a pas de corps propre) à celle de Platon : l'âme a une enveloppe subtile, elle peut se détacher du corps matériel.

Mais sa position est tout de même difficile : les morts reposent sans leur corps (mais ont quand même la vision de Dieu?), seuls les saints sont pleinement éveillés, ce qui leur permet de faire des miracles, au jour lointain du Jugement, chaque âme récupère ou obtient un corps (dogme de la résurrection des corps ou de la chair), ce qui lui permet d'être complet...
Le problème n'est pas d'avoir telles ou telles croyances, mais que l'ensemble soit parfaitement compréhensible et cohérent...