Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

[Heraneko]

Bonjour à tous,

L'imminence de l'apocalypse (qui veut dire révélation Divine en grec), du point de vu chrétien, par Jésus, mi-Homme mi-Dieu, ne peut être discréditée, puisque le temps n'a pas de valeur pour lui.

N'oublions pas que Dieu a voulu l'homme libre, et par conséquent, capable de faire le mal.
Et j'irai même plus loin dans cette parenthèse :
Comment l'homme pourrait-il être libre d'aimer son créateur, s'il n'a pas la possibilité de ne pas le faire. Un amour forcé n'est pas de l'amour. C'est la toute la clef de compréhension de la liberté de l'homme, et de la liberté de ne pas croire.

En envoyant Christ sur terre, il ne peut enlever la volonté des autres hommes, sans quoi il reviendrait sur ses pas. Donc chaque individu imparfait à la possibilité de faire le mal.

La logique qui suit est simple : les générations d'hommes se succèdent.

Nos parents ont péchés avant nous, et leurs parents avant eux.
La vertu et la piété des enfants DOIT racheter les défauts des parents, sans quoi le passé n'ayant pas de fin, l'apocalypse ne viendrait pas.

Je finirai par une avancée dont je ne suis pas certain :
j'ai l'impression que vous avez tendance à confondre Lucifer, porteur de lumière, ange déchu, explication métaphysique et symbolique de la liberté, et Satan, qui est pour moi la capacité individuelle à se détourner de Dieu.
Est-ce un léger abus, ou une faute de compréhension de ma part ?

Je suis d'accord avec toi.
Les gens n'arrivent pas à concilier le libre-arbitre et le souhait de Dieu: celui d'être rejoint par ses créatures dans le royaume, les gens se plaignent des souffrances du monde mais sur qui la faute ? Sur Dieu disent-ils en lâches.
Dieu ne peut pas faire le chemin du royaume à notre place. Si nous étions forcés de n'agir que selon les vertus divines, qui serions nous ? Des pions. Non, Dieu aime davantage que cela, mais d'un amour qui dépasse l'entendement de beaucoup de gens. Le bonheur sans le libre-arbitre n'a aucune valeur, alors ne vous plaignez pas de la famine, des guerres, ce sont nos mauvais fruits, notre oeuvre, pas celle de Dieu.

[Zarzou]

@ Mikaël

1) Jésus ne baptisait pas, mais la première communauté, si : on lui fait instituer le baptême !

Le mot baptême vient de la techouva et désigne simplement la purification par l'eau... Rien à voir avec ce que l'église catholique en faisait. Nécessairement en immergeant dans la parole qui symbolise l'eau: Jésus immerge en lui quiconque peut l'approcher.

2) Jésus attendait la fin des temps pour sa génération (et Paul à sa suite), on ne voit pas comment on peut avoir le temps d'évangéliser le monde entier ;

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous en cela que ni Jésus, ni Paul n'ont fait mention de "leur" génération mais d'une génération future... Ce qui est vague il faut l'avouer, cette génération peut être n'importe laquelle puisqu'elle est à venir. Chouraqui traduit par "ère à venir" mais je vous partage celle de Louis Segond:

Paul parle d'un siècle à venir... Épître aux Hébreux - Chapitre 6. 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Selon Jésus: Matthieu 24.3 Il s'assoit sur le mont des Oliviers. Les adeptes s'approchent de lui, à part, et disent : "Dis-nous quand cela sera ? Quel est le signe de ton avènement et de l'achèvement de l'ère ?

En clair, ni Paul, ni Jésus n'attendaient la fin des temps selon leur propre génération, puisqu'il est écrit que cela succédera au contraire à leur génération mais rien n'exprime où et quand! En somme, rien n'indique de quel siècle il peut s'agir, c'est une donnée inconnue... Mais je ne pense pas au vu de ce qui est écrit que vous puissiez dire qu'ils attendaient la fin des temps selon leur génération, parceque ce n'est pas ce qu'ils disent.

Je pense que vous ne lisez pas assez attentivement. Un siècle a venir ou une ère à venir ne font pas une génération présente et Jésus peut très bien dire que cet âge ne passera pas etc... Que cet âge en question peut-être n'importe lequel dans lequel il projettait sa prophétie.

[mikael]

Ah, je ne lis pas assez attentivement ? depuis 40 ans ? ça c'est savoureux !

ni Paul, ni Jésus n'attendaient la fin des temps selon leur propre génération

Ah bon ? lire Philippiens, 1,20 ; 1 Thessaloniciens, 4,15.

En Marc 13,30, on lit : Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. Génération traduit è généa : c'est tout à fait univoque, clair, sans bavure... Mais peut-être le bon Chouraqui a une idée de derrière les fagots ??

[gaston21]

Effectivement. Le Christ n'a jamais prêché la tolérance, notion en soit bien pauvre... Les chrétiens ne sont pas appelés à être tolérants. Ils se doivent d'aimer.

Et ne jeta pas la pierre à la femme adultère, car elle a aimée.

Et si ça se trouve, il est parti avec ! Une petite partie de galipettes, le soir, sous les oliviers ?
Mon bon Jésus, pourquoi pas ? Tu étais large d'esprit, paraît-il, ouvert, sans préjugés, et tu ne pouvais faire que du bien à la p'tite dame..." On ne nous dit pas tout ", dans l'Evangile !

[_dede 95]

On ne nous dit pas tout ", dans l'Evangile !

Bof de quel évangile tu parles Gaston? Il y avait le Chouraki, puis le Segond (normal il est 2èm), et maintenant nous savons qu'il y a le Mickael! Le plus grave c'est que 40 ans d'études pour ne pas se rendre compte que ce sont pour la plupart des écrits du 3ème siècle , de nos bons pères les créateurs de la religion chrétienne, faut le faire. Moi au bout de 10 ans, ça m'a suffit, mais il est vrai que je fais des fothes d'orthographe!
Comme on dit en bon Français connaissance n'est pas forcément synonyme d'intelligence.

[Zarzou]

@ Mikaël

Oui, cette génération... mais laquelle au juste!? Cette génération désigne n'importe quelle génération et il est fréquent de lire que la promesse de la vie éternelle est dans le siècle à venir ou l'ère à venir c'est pourquoi dans Marc nous trouvons:

Traduction Segond: L'Évangile selon Marc - Chapitre 10.30 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.

Traduction Chouraqui: L'Évangile selon Marc - Chapitre 10.30 sans recevoir au centuple maintenant, en ce temps : maisons, et frères, et soeurs, et mères, et enfants, et champs, - avec des persécutions -, et dans l'ère qui vient, la vie en pérennité.

En cela, votre hypothèse est très constestable. Si votre seul argument de l'invalidité des textes repose sur le fait que Jésus disait : cette génération ne passera pas etc... C'est tout à fait incertain pour la toute simple et bonne raison qu'il fait très certainement mention de la génération à venir et non pas de la sienne.

[Heraneko]

Et si ça se trouve, il est parti avec ! Une petite partie de galipettes, le soir, sous les oliviers ?
Mon bon Jésus, pourquoi pas ? Tu étais large d'esprit, paraît-il, ouvert, sans préjugés, et tu ne pouvais faire que du bien à la p'tite dame..." On ne nous dit pas tout ", dans l'Evangile !

Il lui dit: "va, et ne pêche plus."
Jésus était un bon vivant, mais pas en matière de sexualité.

Peut-être avait-il une femme cependant.

[mikael]

Cher zarzou, parlez-moi SVP de Marc 13,30, et de 1 Thessaloniciens 4,15, par moi mentionnés.
P.S.: ne pas lire de bible catholique, c'est regrettable, moins certes que l'onanisme forcené, mais regrettable tout de même...

[Bulle]

Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.

Comment a-t-elle pu s'égarer au point de vouloir reproduire en Jésus le sacrifice d'Isaac, dont il sera dit qu'il accepte à ce point la décision de son père qu'il demande à être ligaturé ?

Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !

La seule et unique raison ou encore la raison majeure pour laquelle Jésus fut envoyé par le père est "clairement" évoqué et il ne s'agit nullement de sa mort. A la question suivante: pourquoi Jésus a t'il été envoyé?? Nous trouvons une réponse qui ne se prête pas à la moindre interprétation pour être énoncée de façon claire et explicite: Matthieu 15.24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".

Passage de l'épicope "guérison de la fille d'une cananéenne"... que l'on ne trouve QUE chez Matthieu !!! La même épicope est décrite par Marc en 7 - 24/30 sans cette phrase et cet épisode n'existe pas sauf erreur ou omission de ma part chez Luc et Jean. Autrement dit la phrase semble être de l'école matthéenne et plus précisément de l'ultime rédaction de cet évangile puisqu'on ne retrouve pas l'influence de Matthieu intermédiaire chez Marc. Cela dit il est parfaitement notoire que les amplifications matthéennes allaient jusqu'à inventer des scènes*.
Par contre chez le même Matthieu on retrouve une allusion identique en 10 - 5/6 ... mais concernant les autres apôtres, les "envoyés" étant les ceux qui enseignent.
Rien à voir donc, me semble-t-il, avec une vie éternelle quelconque qui aurait été transmise et qui serait transmissible : tout au plus les recommandations / un mode d'emploi à suivre pour y parvenir. Autrement dit : un simple enseignement comme tous les prédicateurs prosélytes contemporains le pratiquaient; et ceux qui, juifs, respectaient le décalogue n'avaient aucun besoin d'être enseigné, of course...

*Voir à ce propos Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit - M-E Boismard - Tome II

[orthon7]

bulle, orthon off course

[Zarzou]

Cher zarzou, parlez-moi SVP de Marc 13,30, et de 1 Thessaloniciens 4,15, par moi mentionnés.
P.S.: ne pas lire de bible catholique, c'est regrettable, moins certes que l'onanisme forcené, mais regrettable tout de même...

Je ne vois pas l'intérêt d'un débat sur une question impossible à confirmer. Je considère à juste titre autant ce qui est projeté au présent qu'au futur. Rien ne justifie de considérer qu'un texte est irrecevable sous prétexte qu'il parait contradictoire parceque la contradiction peut très bien venir du lecteur. Votre avis semble s'arrêter là-dessus, pourquoi pas, le mien diverge; il n'y a pas lieu d'en faire une polémique.

[Zarzou]

La seule et unique raison ou encore la raison majeure pour laquelle Jésus fut envoyé par le père est "clairement" évoqué et il ne s'agit nullement de sa mort. A la question suivante: pourquoi Jésus a t'il été envoyé?? Nous trouvons une réponse qui ne se prête pas à la moindre interprétation pour être énoncée de façon claire et explicite: Matthieu 15.24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".

Passage de l'épicope "guérison de la fille d'une cananéenne"... que l'on ne trouve QUE chez Matthieu !!! La même épicope est décrite par Marc en 7 - 24/30 sans cette phrase et cet épisode n'existe pas sauf erreur ou omission de ma part chez Luc et Jean. Autrement dit la phrase semble être de l'école matthéenne et plus précisément de l'ultime rédaction de cet évangile puisqu'on ne retrouve pas l'influence de Matthieu intermédiaire chez Marc. Cela dit il est parfaitement notoire que les amplifications matthéennes allaient jusqu'à inventer des scènes*.

Un même sujet peut faire l'objet d'un traitement different... Cette reflexion : Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël. Résume il me semble la raison pour laquelle il est venu accomplir quelque chose. Dès lors que nous pouvons répondre à la question précisemment de savoir pourquoi il est venu, il est aisé de s'interroger sur les motivations... Jean développe dans son chapitre dix sept les raisons pour lesquelles Jésus était envoyé à ceux-là en particulier.

Ce qui est assez ennuyeux avec certains éxégètes c'est que dès lors qu'un texte "parait" s'isoler de l'ensemble on lui prête volontier d'avoir été rajouté. On se repose bien vite sur son propre sentiment comme si celui-ci faisait foi. Je trouve cela impertinent... Encore, je me demande pourquoi l'évangile de Thomas était rejeté par l'église!?

[mikael]

Votre avis semble s'arrêter là-dessus, pourquoi pas, le mien diverge; il n'y a pas lieu d'en faire une polémique.

Vous savez, je ne fais que reprendre des questions débattues depuis longtemps par des exégètes fort sérieux, et dont c'est la profession. Ce qui me permet de penser que vous traitez bien légèrement des difficultés textuelles bien réelles.

Se voiler la face devant ces difficultés comme le fait l'Eglise catholique n'est ni sérieux ni crédible, d'autant que la remise en question d'une péricope ou plusieurs ne remet pas en question la foi. Les chrétiens que Paul réprimande dans ses épîtres parce qu'ils ne font plus rien, attendant la fin des temps imminente, n'ont pas inventé cette idée !

L'évangile de Thomas, découvert en 1946 à Nag-Hammadi, a été composé en Syrie, en copte, au cours du IIè siècle. A côté de sources qui semblent très fiables, il contient aussi un substrat gnostique, le tout devant expliquer son rejet par l'Eglise. J'y trouve pour ma part de très belles choses !

[Zarzou]

@ Mikaël

Et bien, pour gnose entendons révélations et c'est pourtant bien dans les synoptiques que nous trouvons cette expression: Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et celui à qui le fils veut le découvrir. On ne saurait être plus clair en matière de révélation...
Somme toute, l'enseignement de Jésus n'est pas un enseignement "à la lettre" que l'on apprend ou auquel on peut adhérer en lisant mais un enseignement révélé par le vivant lui-même! Alors pourquoi apocryphe l'évangile de Thomas!?
Je souligne, pour révélation, que nous trouvons aussi dans l'évangile de Jean que nul ne peut aller "à lui" si le père qui est avec lui ne l'enseigne lui-même... Et celui qui apprend vient à moi disait Jésus. De ce fait, l'enseignement de Jésus est essentiellement "révélé" et ne peut être en aucun cas enseigné par les écrits.
Paul comme Pierre le confirment...

[Zarzou]

Vous savez, je ne fais que reprendre des questions débattues depuis longtemps par des exégètes fort sérieux, et dont c'est la profession. Ce qui me permet de penser que vous traitez bien légèrement des difficultés textuelles bien réelles.

Nommez moi un seul exégète qui ait été formé par dieu-lui-même et je le considèrerais avec sérieux mais tant que l'enseignement relève des écrits et des hommes, cela n'ira pas plus loin que ce que les juifs faisaient de la pédagogie de Moïse pour appliquer textuellement ce qui leur fut soumis...
Entendu que la circoncision n'est pas dans la chair mais le coeur. ( C'est écrit noir sur blanc) Il y a donc vraisemblablement erreur chez les prépucés de ce monde.

[libremax]

( attention : gnose -gnôsis en grec- veut dire "connaissance", pas révélation. Il y a une nuance. La gnose va plutôt désigner ce que l'homme va découvrir sur Dieu par lui-même, par ses propres moyens, ce qui tend à impliquer que l'homme participe à la divinité ainsi découverte )

[mikael]

Nommez moi un seul exégète qui ait été formé par dieu-lui-même et je le considèrerais avec sérieux

Vous avez une idée de ce que signifie un travail scientifique appliqué à l'exégèse ? vos propos permettent d'en douter....

[Zarzou]

( attention : gnose -gnôsis en grec- veut dire "connaissance", pas révélation. Il y a une nuance. La gnose va plutôt désigner ce que l'homme va découvrir sur Dieu par lui-même, par ses propres moyens, ce qui tend à impliquer que l'homme participe à la divinité ainsi découverte )

Voici un lien sur la définition du mot "gnose". http://www.cnrtl.fr/definition/gnose ou en résumé: Connaissance se présentant non comme un savoir acquis, mais comme une intuition salvatrice, une révélation intérieure, reposant sur le dualisme de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal, de l'esprit et du corps, et se fondant sur l'idée que le monde sensible est dominé par des puissances mauvaises, hostiles au Dieu transcendant, source du monde spirituel que le gnostique cherche à connaître

[Zarzou]

Nommez moi un seul exégète qui ait été formé par dieu-lui-même et je le considèrerais avec sérieux

Vous avez une idée de ce que signifie un travail scientifique appliqué à l'exégèse ? vos propos permettent d'en douter....

Je ne crois pas que les rabbis du temps de Jésus étaient moins sérieux que ceux d'aujourd'hui. J'en considère les exégètes c'est certain ce qui n'empéchait pas qu'ils se trompaient royalement sur l'interprétation qu'il convenait de prêter à ces textes. A croire qu'ils ignoraient tout de la métaphore. Bref, vous l'avez compris ma confiance est relative...

[mikael]

Ah, j'ai compris, vous confondez l'exégèse et l'herméneutique traditionnelle. Ce qui peut s'expliquer, certains théologiens bibliques disent qu'ils font de l'exégèse alors qu'ils font de l'herméneutique ou de l'interprétation théologique.
Voir entre autres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exégèse

Par exemple, rechercher tous les sens possibles du mot epiousios dans le Notre Père (c'est un hapax!) ou se demander si nazôraios peut sur le plan linguistique dériver de Nazareth, c'est de l'exégèse — linguistique dans ce cas précis.

[Zarzou]

He bien oui en effet c'est exactement ça Mickaël, donc pour revenir à Marc 13.30 ou en résumé nous trouvons "cette génération" ou "cet âge" en fonction des traductions qu'est ce qui va nous permettre de déterminer la génération dont il est question ? D'un point de vue exégète.

[mikael]

qu'est ce qui va nous permettre de déterminer la génération dont il est question ?

L'original grec : è genea auta : cette (famille, race) génération : on est bien dans la mesure de l'humain, pas des ères... D'autant que si on veut le dire, il y a un mot simple et courant : aiôn. (d'où : éon)
Mais c'est vrai, c'est une épine dans le christianisme primitif, et pourtant qui n'a pu être supprimée, ni des évangiles, ni des épîtres pauliniennes : Ou Jésus s'est trompé en croyant la fin des temps imminente, ou les apôtres et premiers chrétiens n'ont pas compris.

Bon, ça n'enlève rien à la foi, je le répète, parce que la foi ne dépend pas réellement d'un texte. Mais l'honnêteté intellectuelle, le travail de la pensée, l'effort de chercher à savoir, voilà des choses qui ont du prix à mes yeux.

Au passage, "epiousios", qu'on traduit aujourd'hui par (notre pain) de ce jour, peut être compris aussi comme "surnaturel", sur-essentiel" ; c'est d'ailleurs ainsi que saint Jérôme l'a traduit dans la Vulgate : suprasubstantialem.

[Ling]

Ou Jésus s'est trompé en croyant la fin des temps imminente, ou les apôtres et premiers chrétiens n'ont pas compris.

Clairement dans le cadre du messianisme juif, le messie est là pour la fin des temps. Le fils du charpentier se prenant pour le Messie devait nécessairement penser que la fin des temps était pour son époque. Les apôtres ne pouvaient être dupes. Quand à Paul...

Les premiers chrétiens ont reporté dans un futur non défini cette fin et ont créé la notion de second avènement.

[mikael]

Merci pour ces précisions, Stirica. En même temps un messie tel que Jésus qui ne rétablit pas la royauté en Israel et qui finit pendu, c'est assez déroutant...

Les premiers chrétiens ont reporté dans un futur non défini cette fin et ont créé la notion de second avènement.

Ben, oui, que faire ? les apôtres morts, le temps passant.. je pense que c'est une des motivations pour rédiger sérieusement les évangiles à partir de petits récits qui devaient circuler ; ce qui conforte d'ailleurs l'idée d'une rédaction au-delà de 70 de notre ère plutôt qu'avant et proche de 90-100 pour l'évangile de Jean (ce qui n'enlève rien à leur valeur, doit-on le préciser ?)

[Zarzou]

qu'est ce qui va nous permettre de déterminer la génération dont il est question ?

L'original grec : è genea auta : cette (famille, race) génération : on est bien dans la mesure de l'humain, pas des ères... D'autant que si on veut le dire, il y a un mot simple et courant : aiôn. (d'où : éon)

Alors voilà nous y venons, je commence à comprendre ce que vous entendez par contradiction sur le texte suivant:
Matthieu 24.3 Il s'assoit sur le mont des Oliviers. Les adeptes s'approchent de lui, à part, et disent : "Dis-nous quand cela sera ? Quel est le signe de ton avènement et de l'achèvement de l'ère ?
Matthieu 24.34 Amén, je vous dis : cet âge ne passera pas que tout cela n'advienne;
Marc 13.30 Amén, je vous dis : cet âge ne passera pas que tout cela n'advienne.

Ce que vous vouliez m'exprimer c'est que le texte de Matthieu serait invalidé aux yeux de certains exégètes parcequ'il comporte dans son verset 3 ce qui contredirait le verset 34!? Dans l'attente...

Mais c'est vrai, c'est une épine dans le christianisme primitif, et pourtant qui n'a pu être supprimée, ni des évangiles, ni des épîtres pauliniennes : Ou Jésus s'est trompé en croyant la fin des temps imminente, ou les apôtres et premiers chrétiens n'ont pas compris.

Et si c'est vous qui faisiez fausse route pour vous tromper? C'est possible si vous bâtissez un faux raisonnement... Vous parliez d'immortallité. Dans cette histoire avec Jésus nous ne sommes plus dans notre réalité temporelle, pas si Elie et Moïse lui font une visite comme s'ils n'étaient jamais mort! Et les disciples seraient morts, pourquoi!?

Matthieu 28.20 Apprenez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Voici, moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à l'achèvement de l'ère". ( Que peux signifier ce que j'ai graissé... ) Mais aussi:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 21.21 Petros, donc, le voit et dit à Iéshoua' : "Adôn, et celui-là ?
22 Iéshoua' lui dit : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ma venue, que t'importe ? Toi, suis-moi"!
23 Cette parole sort donc parmi les frères : Cet adepte ne mourra pas. Iéshoua' ne lui avait pas dit qu'il ne mourrait pas, mais : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ma venue, que t'importe ?

Ici les disciples s'étonnent de ce que dit Jésus. Nous sommes dans la suggestion et ce qui est suggéré par Jésus c'est que cet adepte pourrait demeurer jusqu'à sa venue mais qu'induit Jésus par l'idée de "sa venue" parceque s'il est déjà présent auprès de ses adeptes cela n'a aucun sens. Que l'on trouve dans Matthieu qu'il compte rester avec eux tous les jours jusqu'à l'achèvement d'on ne-sait-trop quoi au juste n'a pas de sens davantage... Il m'apparait évident en lisant ces textes que nous ne sommes pas dans notre réalité. A croire que les disciples narrent un rêve collectif.

Bon, ça n'enlève rien à la foi, je le répète, parce que la foi ne dépend pas réellement d'un texte. Mais l'honnêteté intellectuelle, le travail de la pensée, l'effort de chercher à savoir, voilà des choses qui ont du prix à mes yeux.
Au passage, "epiousios", qu'on traduit aujourd'hui par (notre pain) de ce jour, peut être compris aussi comme "surnaturel", sur-essentiel" ; c'est d'ailleurs ainsi que saint Jérôme l'a traduit dans la Vulgate : suprasubstantialem.

Sur réaliste?