Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 14:14

je ne comprends pas le "sur réaliste" ? appliqué à epiousios.

Pour Matthieu : dans le 23,3, il emploie le mot : aiôn : l'ère, l'âge (au sens de l'âge préhistorique) ;

dans le 23,34, il emploie è genea autè (et non auta, erreur de frappe de ma part plus haut) : ce ne sont pas les mêmes concepts, c'est tout.

on ne décide pas "d'invalider" un passage d'évangile comme ça, en le décrétant, simplement parce qu'un autre passage dirait le contraire ; ce qui est écrit, est écrit ! à condition, certes, de ne pas détecter un ajout manifeste : voir la fin de l'évangile de Marc, ça crève les yeux.

La contradiction dont je parlais, c'est d'annoncer une chose (la génération qui l'entend étant censée être encore vivante) qui ne se produit pas, alors que celui qui le dit est le maître. Et que ces propos sont bien dans un récit qui a toutes les apparences de la réalité quotidienne.

Il faut accepter que l'on rencontre des strates différentes de rédaction dans les évangiles, les plus anciennes remontant aux propos de Jésus lui-même et à ses actes, les plus récentes étant des ajouts d'après la rédaction des évangiles, et une bonne partie relevant de la situation spirituelle, matérielle et historique des rédacteurs des années 70-95. De cela naît évidemment des contradictions, mais il faut faire avec !

C'est ainsi, il n'y a pas tromperie des uns ou des autres, chacun faisait et écrivait en conscience ce qu'il pensait être le mieux pour le christianisme. On sait parfaitement que le Pilate décrit dans les évangiles comme un très brave type était un salaud, d'ailleurs démis de ses fonctions en 35 ou 36 pour cruauté ! mais en 80, il faut être bien vu des Romains et charger les juifs qui sont rendus coupables de tout parce que l'époque (80) est à la haine entre les communautés...

En Matthieu 28,20 on lit : ""eôs tès sunteleias tou aiônos" :jusqu'à l'achèvement / la fin / du temps / de la durée de la vie (sens qu'a aussi aiôn).

Je suppose que vous commencez à comprendre pourquoi j'ai fini par apprendre un peu de grec biblique. C'est très, très étonnant pour des textes aussi importants, mais les traductions fausses, biaisées, approximatives, orientées ou ne signifiant rien sont légion...

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 14:40

Mickaël a écrit:La contradiction dont je parlais, c'est d'annoncer une chose (la génération qui l'entend étant censée être encore vivante) qui ne se produit pas, alors que celui qui le dit est le maître. Et que ces propos sont bien dans un récit qui a toutes les apparences de la réalité quotidienne.

Vous trouvez réaliste qu'un homme soit mis à mort pour se relever trois jours plus tard!? Ou encore qu'un homme nourrisse toute une foule avec quelques petits pains!? etc etc... Je ne trouve rien de réaliste justement dans tout cela, mais alors : RIEN! Je pense que c'est en cela que nous avons du mal à nous comprendre justement parceque c'est complètement surréaliste et voire carrément en dehors de notre réalité...
Alors bien sûr, lire cette histoire de Jésus de façon réaliste ne me parait pas supportable et le bon sens ne peut que vous contraindre à reconnaitre que non, ce n'est pas réaliste du tout... Cependant sachez, afin que les choses soient bien claires entre nous. Que je crois en lui, je crois en Jésus mais je crois en lui comme étant vivant aujourd'hui pas hier vous comprenez!? Et je crois qu'il est beaucoup en cela le message initial: il est vivant. Mais comment-ce-peut-il!? Je ne saurais vous répondre parceque ce n'est ni réaliste, ni rationnel.

De ce fait, rationnaliser c'est rendre réaliste... mais c'est pas rationnel! Alors pour ce qui est de cette génération on fait quoi maintenant!? J'vous l'demande... dubitatif

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 15:03

Pas réaliste du tout ? Pourtant la vie de Jésus est bien ancrée dans son temps, son peuple, on ne peut pas aller contre ça. Quelques exagérations sont visibles, mais bon.. on ne peut pas tout enlever non plus !
Il a bien été arrêté et crucifié, je ne vois pas comment prétendre le contraire (comme je le dis souvent, la meilleure caution de l'historicité, ce sont ses adversaires, les juifs du talmud, qui le nomment). Sur les modalités de ses manifestations, il y aurait beaucoup à dire, ce sera sans doute l'objet d'un autre fil.

Réaliste, rationnel ? c'est ce qu'on dit du matériel, du charnel, de ce qui est familier. Mais bien des choses ne sont pas faciles à comprendre, elles existent pourtant : des guérisons inexplicables, des cas de lévitation, de bilocation, de transmission de pensées, des messages de défunts (je n'oblige personne à y croire, merci de ne pas me traiter de fou). Au plus près de nous, la vie du Padre Pio est tout simplement inexplicable et pourtant bien documentée. Et Marthe Robin ??

Déjà, si on savait comment fonctionne un simple placebo !
Des miracles existent dans toutes les religions...
Jésus vivant aujourd'hui ? selon moi, oui, puisque l'Esprit n'est pas périssable. Et puis, quand on a été vraiment aidé, sans aucun doute possible, par Ce qui /Celui qui est au-dessus, on a moins de mérite (ou de folie) à croire...

par gaston21 Jeu 4 Avr 2013 - 15:34

"La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...", un excellent sujet , un exemple - type de la façon de..."Comment enfiler des perles" !
Un os à jeter à tout un troupeau de théologiens! Ca peut les tenir occupés pendant des siècles, autant que la Trinité ou la capsule de garantie de la Marie...

par Jipé Jeu 4 Avr 2013 - 15:45

Mikael:

des cas de lévitation, de bilocation, de transmission de pensées, des messages de défunts (je n'oblige personne à y croire, merci de ne pas me traiter de fou). Au plus près de nous, la vie du Padre Pio est tout simplement inexplicable et pourtant bien documentée. Et Marthe Robin ??

ça y est, ça déraille dur là sourire

Quant à Padre Pio....Un véritable charlatan, et Marthe Robin une hystérique à stigmates!
Whaoo! Les exemples sont magnifiques pette de rire

Placebo inconnu dans son fonctionnement ? Inconnu de toi tu veux dire!

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 16:15

ça y est, ça déraille dur là

Bon, ben, je vous remercie, je vais me faire soigner, je n'avais pas compris à quel degré j'étais atteint...

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 16:34

@ Mickaël

Ha! Mon cher Mickaël comme c'est frais tout cela.... Mais oui, tout est là: l'hier et l'aujourd'hui, autant que le demain. Ce qui n'a rien de rationnel en effet! N'empêche que je vous trouve bien à penser hier comme au passé sans qu'il ne soit cet aujourd'hui, c'est exégète faut l'avouer, mais pas assez irrationnel pour discerner ce qu'il convient, parceque je peux vous assurer qu'il est très irrationnel de mourir puis de se relever! Songez-y s'il vous plait... Hahaha!

Concevoir ou vivre ou encore réaliser que l'était, l'étant et le venant forme une seule et même chose qui font de "cette génération" celle de maintenant n'est pas simple et impossible pour ce que nous sommes mais pour dieu, tout est possible: tout. Alors l'hier, l'aujourd'hui, le demain c'est trop rationnel vous comprenez pour "entendre" cette parole qui n'a rien de rationnelle mais qui curieusement est de loin la plus rationnelle qui puisse se concevoir parceque l'irrationnel c'est de nous qu'il émerge...
Comme disait Paul: soyons fou! Mais au fait où en sommes nous au juste!?

etrange

par **Bulle** Jeu 4 Avr 2013 - 16:39

mikael a écrit:Au plus près de nous, la vie du Padre Pio est tout simplement inexplicable et pourtant bien documentée. Et Marthe Robin ??

Ce qui est surtout inexplicable c'est la canonisation de ce padre pour le moins très... spécial :

300000 à 500000 gogos ont assisté à la canonisation du père Pio par le pape le 16 juin 2002. Padre Pio c'est le supermarché de la superstition, l'Eglise catholique dans ses grands moments de manipulation mentale. Il avait été béatifié le 2 mai 1999 avec le même fanatisme obscurantiste.
Contestant la vision simpliste et complaisante de la plupart des médias qui ont oublié l'usage du conditionnel à cette occasion, l'excellente lettre électronique d'American Atheists a révélé une personnalité du "saint" très distincte de celle affichée par la propagande du Vatican: personnage hystérique, rapports sexuels avec des femmes dans les confessionnaux, fraudeur, réalisation de "faux" miracles (dixit l'Eglise), psychopathe pratiquant l'automutilation, adepte du paranormal... A tel point que l'Eglise lui avait interdit de parler à des femmes seules.
Cette canonisation est un exemple parfait de la construction d'un mythe pour mieux assurer la pérennité d'un système archaïque refusant toute modernité, une attitude protectionniste assez logique pour conserver au Vatican son autorité sur les croyants. Comme une telle supercherie est observée actuellement, il n'y a pas lieu de douter que l'histoire de l'Eglise catholique est une suite ininterrompue d'innombrables autres impostures qui ont parsemé 2000 ans de fabrication de saints.

Source
Quant à Marthe Robin, le plus miraculeux c'est qu'elle usait ses chaussons sans s'en servir ... sourire

Spoiler:

Déjà, si on savait comment fonctionne un simple placebo !

Alors là pas de miracle, il suffit de se renseigner ... au bon endroit sourire

Il fonctionne très simplement : « L’effet du placebo sert à libérer des analgésiques naturels dans le système nerveux » Source le Quotidien du Médecin 22/03/2013

par Heraneko Jeu 4 Avr 2013 - 16:45

Zarzou a écrit:

Vous trouvez réaliste qu'un homme soit mis à mort pour se relever trois jours plus tard!? Ou encore qu'un homme nourrisse toute une foule avec quelques petits pains!? etc etc... Je ne trouve rien de réaliste justement dans tout cela, mais alors : RIEN! Je pense que c'est en cela que nous avons du mal à nous comprendre justement parceque c'est complètement surréaliste et voire carrément en dehors de notre réalité...
Alors bien sûr, lire cette histoire de Jésus de façon réaliste ne me parait pas supportable et le bon sens ne peut que vous contraindre à reconnaitre que non, ce n'est pas réaliste du tout... Cependant sachez, afin que les choses soient bien claires entre nous. Que je crois en lui, je crois en Jésus mais je crois en lui comme étant vivant aujourd'hui pas hier vous comprenez!? Et je crois qu'il est beaucoup en cela le message initial: il est vivant. Mais comment-ce-peut-il!? Je ne saurais vous répondre parceque ce n'est ni réaliste, ni rationnel.

De ce fait, rationnaliser c'est rendre réaliste... mais c'est pas rationnel! Alors pour ce qui est de cette génération on fait quoi maintenant!? J'vous l'demande...

On appelle ça des miracles. Venant d'un Dieu omnipotent rien de surréaliste...

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 16:46

@ Jipé

Oui, bon, padré Pio ou Marthe Robin c'est affaire de goût je pense mais on ne peut pas balayer rageusement "tout" ce qui est irrationnel sous prétexte que cela n'arrange pas l'ordre du rationnel selon notre conception. Rien ne confirme que notre perception de ce qui nous parait rationnel, est rationnel, on est peut-être complètement irrationnel en fin de compte... et tiens je songe à ce bouquin qu'éditait Gainsbourg sur les femmes. Il portait pour titre : Ce que j'ai compris des femmes. Et dans tout le livre ne figurait qu'un seul mot, et ce mot était : rien... Tu trouves ça rationnel toi!?

dedain

par Jipé Jeu 4 Avr 2013 - 16:52

Je parle de rationnel en tant que phénomène basé sur la raison et expliqué. Il reste des phénomènes inexpliqués, irrationnels pour le moment, j'en conviens, mais sûrement pas ceux que cite Mikael.

par Zarzou Jeu 4 Avr 2013 - 17:03

... la précognition est une phénomène inexpliqué mais reconnu en matière scientifique. Il y faisait mention il me semble, bref, je comprends ce qu'il essayait d'exprimer, on ne peut pas être toujours très pertinent non plus.

par icare Jeu 4 Avr 2013 - 17:24

Mikeal, tu as tout mon soutient ! :-)

La médecine moderne n'en est qu'au balbutiement, et ils adorent affirmer sans savoir, et nommer sans connaitre.

Remarquons tout de même l'érudition de Paracelse à son époque, qui révolutionne la médecine de son temps, laquelle rejette plus tard une partie de ses phénomènes, inexpliqués encore.

Comment donner du crédit à des gens qui affirme plus de 100 ans après, que tel phénomène est faux ? Tandis qu'une part des contemporains affirmaient la réalité des faits.

J'ai le souvenir d'une vidéo plutôt marquante, qui pourra en intéresser plus d'un, peut-être.
L’expérience du poussin - l'esprit domine la matière : ne pouvant poster de lien, la recherche par mot-clef sur Google a peu de chance de vous perdre. 7min30 environ.

Celui qui a l'explication scientifique valide à ce phénomène aura surement un prix Nobel l'année prochaine.

En admettant même que les phénomènes cités par mikael soit l'oeuvre de charlatan, comment pouvez-vous affirmer, par la science moderne, que tout s'explique ?

Ne prétendons pas aux OVNI, ni a des lois contraire à l'ordre des choses dans la Nature, mais à l'exploitation de forces encore inconnues par la science moderne, que devrait prendre en compte la Science un jour, qui sont des capacités latente en l'homme sous couvert de Volonté et de connaissances appropriées.

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 17:26

on ne peut pas balayer rageusement "tout" ce qui est irrationnel sous prétexte que cela n'arrange pas l'ordre du rationnel selon notre conception

Mais si, Zarzou, c'est très bien au contraire, puisque cela montre qu'il n'y a pas d'argument plus solide pour contrer les croyants. Freud lui-même, le grand Freud à qui j'ai consacré un site, n'avait pour toute réponse que 2 pseudo-arguments contre la spiritualité/religion : a) c'est une illusion ; b) les croyants sont des névrosés. C'était certes un peu court et non étayé, et ce n'est pas de cela qu'on se souvient quand on parle du grand découvreur...

Merci, icare ! au fond, le vrai problème, c'est la difficulté de nombre de gens dits rationnels de ne pas prendre en compte la complexité du réel et la complexité de la représentation que nous en avons...

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 17:41

Je viens de voir l'expérience du poussin :
https://www.dailymotion.com/video/xb6zgf_l-esprit-et-la-matiere_tech#.UV24qIJsZQA

En réalité, comme ce n'est pas possible (soyons sérieux !), je ne vois qu'une explication : c'est un faux poussin, en réalité une machine électronique très sophistiquée, qui interfère facilement avec une autre machine.. les cris du poussin sont bien sûr un enregistrement antérieur ! ahlala, tous ces charlatans ! lol!

par **Bulle** Jeu 4 Avr 2013 - 18:58

Zarzou a écrit: Un même sujet peut faire l'objet d'un traitement different...

Tss tss... Il n'est pas question d'un traitement différent il est question de ce qui a été dit ou pas dit par le personnage principal de l'histoire. Trois des "témoignages" ne parlent pas de ce passage rapporté par un témoin dont, non pas la réputation, mais l'étude des textes montre qu'il est coutumier du fait.
Déjà il y a un problème. L'autre problème est l'extrapolation (d'une extrapolation) sur la transmission de la vie éternelle puisque le contexte indique qu'il est question d'enseigner et de rien d'autre.

Cette reflexion : Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël. Résume il me semble la raison pour laquelle il est venu accomplir quelque chose.

Bah à partir du moment où il est annoncé comme porteur de la bonne nouvelle, c'est le minimum qu'il soit venu pour faire son boulot non ?

Dès lors que nous pouvons répondre à la question précisément de savoir pourquoi il est venu, il est aisé de s'interroger sur les motivations... Jean développe dans son chapitre dix sept les raisons pour lesquelles Jésus était envoyé à ceux-là en particulier.

M'enfin il est venu parce que son paternel l'a voulu et il a fait ce que son paternel voulait qu'il fasse : enseigner un dieu unique "Or la vie éternelle, c'et qu'ils te connaissent, toi le seul Dieu véritable et ton envoyé Jésus-Christ" dit Jean. Tu veux qu'il dise quoi d'autre ?
Au passage noter en 12 " Quand j'étais avec eux, je les gardais en ton nom,. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition pour accomplir l'écriture" qu'il souligne bien que jésus est venu pour enseigner les apôtres qui à leur tour vont enseigner et que tout était écrit, prévu, voulu d'avance et que le fils n'a donc fait qu'obéir au père.

Ce qui est assez ennuyeux avec certains éxégètes c'est que dès lors qu'un texte "parait" s'isoler de l'ensemble on lui prête volontier d'avoir été rajouté. On se repose bien vite sur son propre sentiment comme si celui-ci faisait foi. Je trouve cela impertinent...

Ben voyons ! Lorsque 4 apôtres sont censés témoigner d'un unique phénomène et qui plus est un phénomène de cette taille, et que le texte qui en résulte ensuite diverge, le minimum est de s'interroger.
Lorsque c'est toujours le même qui en rajoute, le minimum est de le remarquer. Certes, pour certains c'est une pilule difficile à avaler que d'admettre que les logias des canoniques ne sont pas "authentiques" mais le fruit d'une longue histoire rédactionnelle... Et pourtant l'essentiel dit jésus lui même, c'est le message...
Mais je concède que c'est ennuyeux le progrès, la liberté donnée, malgré l'église, de fouiller les textes, de les comparer, de les recouper : on ne peut plus dire n'importe quoi à leur sujet !

Encore, je me demande pourquoi l'évangile de Thomas était rejeté par l'église!?

Une réponse qui me semble tout à fait logique et recevable "Bien que le terme "Evangile" figure dans le titre, ainsi que l'attestent le manuscrit copte et la tradition patristique, l'apocryphe n'appartient pas proprement dit à cette catégorie, du moins au sens où on l'entend pour les textes canoniques. Nous n'y trouvons pas de structure narrative ; les éléments biographiques concernant Jésus sont pratiquement absents : aucune mention n'est faite de sa mort et de sa résurrection" - (Ref : Ecrits Apocryphes Chrétiens - Tome 1 - La Pleiade - p 26)
Un autre élément, l'auteur du texte serait un apôtre appelé Jude Thomas, or "la tradition néotestamentaire ne connaît aucun Jude Thomas ; en revanche, elle atteste l'existence d'un apôtre du nom de Thomas ou Thomas Didyme, appelé aussi dans l'Eglise syriaque Judas" (ibid)

par mikael Jeu 4 Avr 2013 - 19:59

pour certains c'est une pilule difficile à avaler que d'admettre que les logias des canoniques ne sont pas "authentiques" mais le fruit d'une longue histoire rédactionnelle...

Il est bien vrai que c'est fort compliqué, qu'un logion peut paraître bizarre et se révéler authentique à l'analyse, d'autres susciter l'approbation et être le résultat de multiples influences.

Reste que la mise en parallèle de 4 versions d'évangile plus ou moins divergentes-convergentes est quand même plus intéressante et inspirant une confiance relative mais pas absurde, qu'une seule version, concordante, harmonieuse-harmonique, qui révèlerait par sa perfection même un travail de replâtrage très suspect.

J'ai tenté pour ma part d'expliquer voici peu le lent et patient travail de l'exégèse.
Il y a quand même des repères : 1) la vie de Jésus n'est à l'heure actuelle contestée par aucun exégète sérieux ; 2) il a mené une vie itinérante de prédicateur, sans doute après l'arrestation de Jean-Baptiste ; 3) il prêchait l'avènement imminent de la fin des temps (cause probable de ses déplacements incessants) et de la nécessité de convertir son coeur (pas la pratique cultuelle) ; 4) il avait une vision juive de la torah mais avec bien des nuances ; 5) il ne s'adressait qu'aux juifs, et l'a dit à plusieurs reprises ; 6) il était un thaumaturge extraordinaire ; je sais bien que les "rationalistes" essaient de minimiser le fait (on peut les comprendre), mais c'est attesté y compris par ses adversaires les juifs dans le talmud ; 7) il a inquiété les autorités juives par sa contestation et livré aux Romains pour s'en débarrasser ; 8) crucifié et mort, quelques apôtres (très probablement dispersés en Galilée : qui serait resté à Jérusalem en cette période dangereuse ? Et d'ailleurs Jésus avait dit (ou on lui a fait dire) : "je vous précèderai en Galilée) ont fait l'expérience indicible de sa présence, ce qui a conduit à la création d'un nouveau groupe religieux — mais Jésus n'a pas fondé d'Eglise, cela est avéré (ce qui ne signifie pas que ses adeptes aient eu tort de le faire..)

Je pense que tout cela tient la route. En tout cas pour moi. Reste qu'une mise par écrit 45 à 60 ans plus tard (d'où le grec et pas l'hébreu ou l'araméen), il y a bien des lacunes et reconstructions. Les rédacteurs ne savent même plus ce qui était inscrit au-dessus de la croix (le titulus romain) ni ce que signifiait : nazôraios, le nazaréen (qui ne vient pas de Nazareth, ça c'est linguistiquement sûr), ni d'ailleurs où jésus était né au juste. Ni non plus quand a eu lieu le dernier repas (mais Jean a probablement raison en le fixant au jeudi soir).

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:00

Bulle a écrit: Tss tss... Il n'est pas question d'un traitement différent il est question de ce qui a été dit ou pas dit par le personnage principal de l'histoire. Trois des "témoignages" ne parlent pas de ce passage rapporté par un témoin dont, non pas la réputation, mais l'étude des textes montre qu'il est coutumier du fait.
Déjà il y a un problème. L'autre problème est l'extrapolation (d'une extrapolation) sur la transmission de la vie éternelle puisque le contexte indique qu'il est question d'enseigner et de rien d'autre.

En ce qui concerne la vie éternelle, parlons de l'Esprit divin ou Esprit sacré ou saint Esprit, bref comme tu voudras. Esprit "qui est dieu" en somme. Donc quiconque est immergé pour le "retour" de ses fautes reçoit en don l'Esprit divin qui "est dieu lui même". Simple mon cher Watson!! Il y a concours de circonstances et non, inutile de collectionner les z'indulgences pour espérer recevoir le don de dieu qui offre la vie éternelle. A ma connaissance, les disciples sont envoyés pour immerger quiconque pourrait le désirer.

Ben voyons ! Lorsque 4 apôtres sont censés témoigner d'un unique phénomène et qui plus est un phénomène de cette taille, et que le texte qui en résulte ensuite diverge, le minimum est de s'interroger.
Lorsque c'est toujours le même qui en rajoute, le minimum est de le remarquer. Certes, pour certains c'est une pilule difficile à avaler que d'admettre que les logias des canoniques ne sont pas "authentiques" mais le fruit d'une longue histoire rédactionnelle... Et pourtant l'essentiel dit jésus lui même, c'est le message...
Mais je concède que c'est ennuyeux le progrès, la liberté donnée, malgré l'église, de fouiller les textes, de les comparer, de les recouper : on ne peut plus dire n'importe quoi à leur sujet !

Curieusement, dans un tribunal lorsque les témoins témoignent... leurs témoignages divergent toujours mais de peu. C'est que le regard de chacun est de peu different. Par exemple, si l'accusé est un grand barbu aux yeux clairs et que nous avons pour témoin un grand maigre et un petit joufflu, il est certain que leurs témoignages vont diverger quand bien même ont ils vu le même homme. C'est un phénomène lié à la perspective. Le grand maigre en fera une description du genre: Il est un peu plus grand que moi mais tout en muscle avec des yeux clairs durs comme de l'acier et une barbe grisonnante. C'est que notre témoin voyait l'accusé à hauteur égale. Mais qu'en sera t'il de notre second témoin qui voyait notre accusé par en dessous compte tenu de sa petite taille, il dira: Un géant! Un immense géant avec un gros ventre, une barbe aussi noire que ses yeux... Et pour cause, lorsque notre accusé abaisse son regard sur notre petit témoin, il prive son regard de lumière et ses yeux en sont plus sombre. La barbe quand à elle est toujours plus sombre en bas qu'en haut et quand à la largeur de ses épaules il ne saurait l'appréhender pour être à la hauteur de son nombril...

A juste titre, on prête toujours aux témoins d'une même scène des témoignages légérement divergeant pour tenir compte du fait que nous ne voyons pas toujours la même chose pour n'être pas sous le même angle de vue. A bon entendeur... L'apréciation reste au magistrat.

par **Bulle** Ven 5 Avr 2013 - 8:07

icare a écrit:La médecine moderne n'en est qu'au balbutiement, et ils adorent affirmer sans savoir, et nommer sans connaitre.

Ben voyons ! Le propre de la science, et la médecine, sauf erreur ou omission en fait partie , c'est justement de remettre chaque découverte en question. Au passage je signale que la médecine balbutie nettement moins depuis que les églises sont tenues à distance...

Comment donner du crédit à des gens qui affirme plus de 100 ans après, que tel phénomène est faux ? Tandis qu'une part des contemporains affirmaient la réalité des faits.

Peut-être que les progrès de la recherche et des outils y est pour quelque chose ?
Est-ce que tu te rends compte de l'absurdité de ton raisonnement qui revient à dire qu'avant que le microscope électronique existe on voyait mieux ce qui se passait dans le sang qu'après qu'il fût inventé ?

J'ai le souvenir d'une vidéo plutôt marquante, qui pourra en intéresser plus d'un, peut-être.
L’expérience du poussin - l'esprit domine la matière : ne pouvant poster de lien, la recherche par mot-clef sur Google a peu de chance de vous perdre. 7min30 environ.

Et bien heureusement que tu ne peux pas poster de lien, cela fait gagner du temps à tout le monde, le sujet ayant déjà donné lieu à débat sourire

Voir ICI
En résumé :

les mêmes graphiques ont été obtenus sans poussins et que l'article souligne qu'aucune contre-expérience n'avait été faite, ce qui me semble ... un minimum avant de prétendre que celle-ci : ""prouva(it)" que les poussins pouvaient attirer un mobile par la seule force de leur pensée"

Celui qui a l'explication scientifique valide à ce phénomène aura surement un prix Nobel l'année prochaine.

Alors le prix Nobel [du bon sens] revient à Damien Tiboulot. Qu'il reçoive nos sincères félicitations rire

par **Bulle** Ven 5 Avr 2013 - 8:25

Zarzou a écrit:Curieusement, dans un tribunal lorsque les témoins témoignent... leurs témoignages divergent toujours mais de peu.

Et tu trouves que raconter à un président de tribunal une scène que les 3 autres témoins n'ont aucunement vue est une petite divergence ?
Cela dit l'essentiel est la cohérence de la phrase dans le contexte : et que les rédacteurs matthéens en rajoutent n'est pas si grave. Après que l'on prenne une phrase qui n'est probablement pas de jésus pour une phrase de jésus, c'est plus gênant à mon sens pour la simple et bonne raison qu'on va lui chercher une mesure "divine" là où il n'y a aucune raison d'en donner ; et en l'occurrence il s'agissait de mots forts comme la transmission de la vie éternelle (un rien)... "Rendons donc à César ce qui appartient à César et les moutons de panurge seront bien gardés" (Source : logion de Miss France - 30 après Jean Claude)

mikael a écrit:1) la vie de Jésus n'est à l'heure actuelle contestée par aucun exégète sérieux

Mais ça à la limite on s'en fout, que jésus ait existé n'est pas le problème. Le problème est la mythification du personnage sourire

Et il n'était pas un thaumaturge plus extraordinaire que ses contemporains...

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 8:56

Bulle a écrit: Et tu trouves que raconter à un président de tribunal une scène que les 3 autres témoins n'ont aucunement vue est une petite divergence ?

Mon point de vue diverge de peu en cela qu'il me parait évident tout d'abord que nos trois témoins témoignent de la même chose; deux possibillités... Soit on prêtera à ces témoins un misérable plagiat, soit on leur prêtera d'avoir connu celui qui n'est pas mort pour en témoigner à leur tour. Ce qui n'a rien d'invraisemblable puisque Jésus n'est jamais mort et se manifestait à Paul de sorte que Paul en témoigne à son tour... Le procés de Jésus est toujours d'actualité, de même que sa condamnation perdure pour ne pas finir de se faire crucifier je crois...

Cela dit l'essentiel est la cohérence de la phrase dans le contexte : et que les rédacteurs matthéens en rajoutent n'est pas si grave. Après que l'on prenne une phrase qui n'est probablement pas de jésus pour une phrase de jésus, c'est plus gênant à mon sens pour la simple et bonne raison qu'on va lui chercher une mesure "divine" là où il n'y a aucune raison d'en donner ; et en l'occurrence il s'agissait de mots forts comme la transmission de la vie éternelle (un rien)... "Rendons donc à César ce qui appartient à César et les moutons de panurge seront bien gardés" (Source : logion de Miss France - 30 après Jean Claude)

Nous ne sommes pas dans une situation qui nous permette de "disposer" de ces témoignages de sorte qu'ils satisfassent nos désirs, de même que nous ne pouvons nous offrir le luxe de prétendre y croire ou non parceque cela arrange l'envie qui nous anime. Donc lorsque tu dis, cette phrase n'est probablement pas de Jésus, induit nécessairement que tu le connaisses sufisamment pour être à même de le déterminer: ce dont je doutes non pas parceque tu le dis mais parceque je sens bien qu'il y a "ce qu'il te plait" et "ce qu'il ne te plait pas". La démarche est incertaine... J'aime parler des évangiles sans que l'on ne mette la main dessus comme s'il dépendait de soi-même ce qui est recevable et ce qui n'est pas recevable. La question ne se pose pas, je crois simplement. Ta dialectique manque d'objectivité... Je ne vois pas comment je pourrais raisonner une chose telle que: ça Jésus ne pouvait pas le dire. C'est une impasse!!

par **Bulle** Ven 5 Avr 2013 - 10:09

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit: Et tu trouves que raconter à un président de tribunal une scène que les 3 autres témoins n'ont aucunement vue est une petite divergence ?
Mon point de vue diverge de peu en cela qu'il me parait évident tout d'abord que nos trois témoins témoignent de la même chose; deux possibillités... Soit on prêtera à ces témoins un misérable plagiat, soit on leur prêtera d'avoir connu celui qui n'est pas mort pour en témoigner à leur tour. Ce qui n'a rien d'invraisemblable puisque Jésus n'est jamais mort et se manifestait à Paul de sorte que Paul en témoigne à son tour...

Pure pétition de principe. Paul avec sa chute de cheval et les descriptions (chute, amaurose transitoire, agueusie, mythomanie, il y en a plein les manuels de psychiatrie) ; cet intégriste persécuteur de chrétien, jouisseur de la lapidation d'Etienne un an après la mort du "personnage conceptuel" peut parfaitement avoir pour origine de sa conversion, tout simplement ce que l'on appelle un délire hystérique.

Nous ne sommes pas dans une situation qui nous permette de "disposer" de ces témoignages de sorte qu'ils satisfassent nos désirs, de même que nous ne pouvons nous offrir le luxe de prétendre y croire ou non parceque cela arrange l'envie qui nous anime. Donc lorsque tu dis, cette phrase n'est probablement pas de Jésus, induit nécessairement que tu le connaisses sufisamment pour être à même de le déterminer

Tiens tout à coup la force des 4 synoptiques émanant de ce que l'on croyait à tort être un seul témoin (par évangile) et écrivain dudit texte n'est pas la preuve de la mort extraordinaire et de la résurrection ? Un peu de cohérence : on ne peut pas se fonder sur un argument lorsque cela arrange et le mettre de côté lorsque cela dérange. C'est une forme de concordisme qui à part nourrir une idée à laquelle on est pour une raison ou pour une autre fort décidé à croire, n'apporte rien à l'analyse objective d'une situation.
Au passage il n'est nulle part question de "ma" démarche, de ce qui me plait ou pas : je fonde ce que j'écris sur des sources entre autre tout à fait chrétiennes et particulièrement crédibles.

J'aime parler des évangiles sans que l'on ne mette la main dessus comme s'il dépendait de soi-même ce qui est recevable et ce qui n'est pas recevable. La question ne se pose pas, je crois simplement.

C'est pourtant très exactement ce que tu fais lorsque tu prétends que le passage de Matthieu peut tenir lieu de preuve.
Cela j'aime beaucoup ton "je crois simplement" ; il devrait en principe permettre de ne pas "mettre la main" sur une bibliothèque en sélectionnant les textes qui cautionnent à tout prix, permettant d'imposer un personnage conceptuel en l'habillant à l'envie... et de mieux se concentrer sur la valeur du message philosophique. sourire

par mikael Ven 5 Avr 2013 - 11:51

Bulle a écrit:Paul avec sa chute de cheval et les descriptions..

En fait, seuls les peintres (Caravage..) ont montré Paul tombant de cheval, ce n'est pas dit dans les Actes. A l'époque, on marchait beaucoup, y compris pour faire les 210km qui séparent Jérusalem de Damas. Mais il est possible aussi que Paul ait eu un âne.

Tiens tout à coup la force des 4 synoptiques émanant de ce que l'on croyait à tort être un seul témoin (par évangile) et écrivain dudit texte n'est pas la preuve de la mort extraordinaire et de la résurrection ? Un peu de cohérence : on ne peut pas se fonder sur un argument lorsque cela arrange et le mettre de côté lorsque cela dérange.

C'est vrai. L'Eglise catholique s'est empêtrée très longtemps sur une exégèse et une herméneutique absolument intenables, aussi bien pour l'AT que pour le NT. Elle ne reconnaît qu'à demi-mot qu'il a pu y avoir plusieurs rédacteurs par évangile, et pas tout à fait que ce n'était sans doute pas les apôtres eux-mêmes mais des disciples (Luc est certes venu plus tard et n'était pas juif). La théologie de Jean, par exemple, est impensable de la part d'humbles Galiléens. On a déjà parlé des contradictions internes aux évangiles. Mais la mort de Jésus "pendu à la croix" est aussi attestée dans le talmud de Jérusalem.

Restent les informations et le(s) message(s) transmis : Il est presque miraculeux que tant d'éléments de la vie de Jésus aient pu être conservés (étant entendu qu'aucune biographie exacte ne se trouve dans les évangiles, mis à part la prédication, le procès et la mort), en particulier tout ce qui va à l'encontre des pratiques et de la foi christique de la communauté chrétienne : Ainsi, on apprend que Jésus ne baptisait pas, qu'il s'est fait lui-même baptiser par Jean, qu'il a connu des angoisses terribles et s'est cru abandonné sur la croix, qu'il avoue de temps à autre ne pas savoir (c'est surtout chez Marc) : il demande par exemple à un esprit mauvais quel est son nom (normalement, le Fils de Dieu sait tout)... La précision topographique chez Jean, le dernier à écrire, est étonnante et a été souvent soulignée. Il est de même le seul à bien connaître les coutumes juives (pas de procès ni la nuit ni lors du chabbat)...

Une dernière réflexion : Si les apparitions ou visions après la mort de Jésus n'ont jamais eu lieu en Galilée (pitié, ne parlons pas d'hallucinations collectives quand les apôtres sont parfois seuls lors de ces apparitions), si rien ne s'est passé, ou que tout a été inventé de A à Z, on se demande bien pourquoi les intéressés se seraient lancés dans une aventure où ils ont pour la plupart laissé leur vie, en plus de la rupture avec leur milieu socio-culturel... ?? (Je préfère ne pas parler du tombeau vide, qui pose quand même quelques problèmes).

par icare Ven 5 Avr 2013 - 12:02

Bulle, experte en zététique ? :)

La médecine moderne n'explique pas tout, à l'heure actuelle.
Par exemple, une maladie endogène, ça veut juste dire qu'on sait pas. Mais sous prétexte de l’appeler endogène, on fait semblant de la connaitre, et cette technique créée d'elle même un placebo involontaire.

En lisant des livres anciens et/ou textes sacrés, rendons nous compte que l'unité de Dieu y est présente partout. Rendons nous compte aussi que la Science tend à confirmer que tout est vibration, de la lumière, à la matière. Est-ce contradictoire ? Je ne crois pas.

Ne doutant jamais de l'existence de ma propre volonté, par extrapolation, je ne doute pas de la tienne, et la comprends comme ceci : tu veux douter de tout. C'est un choix qui a amené les sceptiques Pyrrhonistes un peu trop loin pour eux-mêmes.
Ils ont le mérite de nous montrer qu'on peut douter, parce que nous sommes capables de le vouloir, mais cela ne nous mène pas forcément à quelque chose.

Le juste milieu du doute est à trouver pour nous tous. :-)

par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 12:03

@ Bulle

Bon, j'éclaircis l'idée... Je considère à raison, ben oui, qu'il n'est pas pertinent de considérer un témoignage quel qu'il soit pour en incriminer le contenu sans aucune preuve. C'est pourquoi lorsque tu considères que Matthieu ou Marc ou Jean ou Paul font de la broderie parceque ce dont ils témoignent te parait insensé, moi j'ai du mal à te suivre simplement. Parceque lorsque je lis ces témoignages, je les analyse comme ils viennent avec ce qu'ils contiennent de choses curieuses...

Je crois simplement qu'il faut considérer un témoignage tel qu'il est rendu et je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à s'y intéresser dans le seul but de le descendre en flammes s'il n'y a aucun moyen de confondre son auteur sur les énormités dont il témoigne. Alors, dans le contexte des écrits se confrontant aux écrits on peut très bien tergiverser mais dans le contexte des écrits et du point de vue individuel c'est tout à fait autre chose, on ne peut ni valider, ni invalider leur contenu. Reconnais que personne ne peut prétendre savoir si Jésus l'a dit ou pas dit... Ce n'est pas possible! Et non pas même le plus qualifié des exégètes, tout au plus nourrira t'il des soupçons mais avec un peu de sagesse il devrait se garder de l'affirmer au risque de se discréditer à juste titre parceque c'est impossible à confirmer.