Re: La dogmatique de Jésus prenant les péchés du monde...

par libremax Lun 11 Mar 2013, 22:29

Je sais bien que je suis censé être pour vous le pur produit de la machine catholique, mais en vous lisant, j'ai l'impression de voir chez vous un désir à peine voilé de conserver coûte que coûte ce "flou", ces contradictions, de manière au moins aussi tenace que le "catholique pur et dur" tient à sa vérité magistérielle.
C'est ce flou qui vous permet visiblement de garder le lien avec le rabbi Jésus qui vous convient.

Je ne parviens pas à comprendre sur quoi vous fondez votre "plausibilité" en dehors de cela. Je m'exprime certainement maladroitement, mais il ne me semble pas voir parlé de continuum espace-temps, ni d'avoir parlé de choses farfelues.
Lors de récits de crimes ou de batailles, on ne s'étonne pas que des témoins différents relatent des éléments différents à propos d'un même évènement. Je cherche pourquoi vous le refusez pour une scène de crucifiement, fût-ce celui du rabbi Jésus, fût-ce un témoignage tardif : je ne tombe que sur un jugement de plausibilité.
Bon.
Je devrai peut-être m'en contenter, je ne veux pas vous embêter.

(si vous voulez qu'on continue à parler des autres contradictions que vous soulevez, je veux bien !!)

par mikael Lun 11 Mar 2013, 23:26

Votre parcours est singulier, comme le mien, sauf — pardonnez-moi, que j'ai quelques années d'avance sur vous, mais je suppose qu'il est facile de s'en rendre compte. J'ai payé le prix habituel. Comment raisonner sur les textes avec comme béquille que des traductions ?

Ce qui peut déranger, dans mon exégète (car c'est bien la mienne), c'est que l'aspect critique n'abolit pas le reste, déformé, certes, mais autre il y a.

La cruxifixion de Jésus fut en fait soudaine, peu propice à des souvenirs précis, encore moins à des déclarations inspirées par la suite (femme, voici ton fils), qui n'a pas grand sens, à moins de juger, comme le reste de l'évangile, qu'il ne s'agisse d'un récit mythico-mythologique, donc exprimant une croyance théologique profonde, mais sans substrat historique, ce qui est après tout logique. On n'est pas dans de l'historique, mais dans du mythique-mythologique, comme pour le récit de la Genèse, avec sa part de vérité, mais hors de toute réalité historique.

Comment aborder la bible sans une solide culture générale ??

par _Baal Moloch Lun 11 Mar 2013, 23:37

La crucifiction de Jésus, c'est de la flute.
La croix était la sanction infligée à ceux qui s'élevaient contre la puissance impériale, en aucun cas contre ceux, comme Jésus et ses successeurs, qui pronaient le leche bottisme vis à vis du pouvoir en place (de César à Pinochet, en passant par Franco, Mussolini, Vichy, etc...).
Si Jésus a existé, il n'est cetainement pas mort sur la croix.
Peut etre de la syphilis, ses relations avec Marie Madeleine restant floues, et les regles d'hygiene étaient assez aléatoires à l'époque...

par libremax Lun 11 Mar 2013, 23:40

mikael a écrit:La cruxifixion de Jésus fut en fait soudaine, peu propice à des souvenirs précis, encore moins à des déclarations inspirées par la suite (femme, voici ton fils), qui n'a pas grand sens, à moins de juger, comme le reste de l'évangile, qu'il ne s'agisse d'un récit mythico-mythologique, donc exprimant une croyance théologique profonde, mais sans substrat historique, ce qui est après tout logique. On n'est pas dans de l'historique, mais dans du mythique-mythologique, comme pour le récit de la Genèse, avec sa part de vérité, mais hors de toute réalité historique.

Comment aborder la bible sans une solide culture générale ??

Certainement, la Bible ne peut qu'enrichir une culture déjà riche, et réciproquement. Mais je crois qu'on a malgré tout tendance à juger de la Bible et de ses auteurs avec nos schémas culturels bien ancrés.
La crucifixion était un évènement brutal et inattendu... mais comment affirmer qu'il était peu propice à des souvenirs précis ? La capacité de mémorisation chez les juifs de l'époque nous est proprement inimaginable, expliquent les spécialistes de l'oralité judéo-chrétienne, ce qui ne doit pas signifier forcément que tout soit historique.

Bonjour Baal Moloch!

par _Baal Moloch Lun 11 Mar 2013, 23:47

par mikael Mar 12 Mar 2013, 00:10

La crucifixion était un événement brutal et inattendu... mais comment affirmer qu'il était peu propice à des souvenirs précis ?

Main enfin, merde, vous le lisez, l'évangile, vous réfléchissez, où vous racontez de la merde en bouteille à la place de cerveau ?? je discute avec des demeurés ou quoi ???
Comment peut-on avoir parler de mémorisation quand les gens concernés ne se rendent même pas compte de ce qu'il leur arrive ? AVEZ-VOUS VRAIMENT COMPRIS QUE LA RESURRECTION DU CHRIST NE CORRESPOND A RIEN DE CONNU EN JUDAISME, quelle que soit l'interprétation qu'on lui applique ?? Rien de connu ??? Ce qui, par parenthèse, fait qu'il y a quelque chose d'unique, y compris de la dimension historique ??? Comment voulez-vous avoir de souvenirs précis de ce qui en tant que juif) vous échappe totalement ??? Voilà, le christianisme, et bon courage à ceux qui auront la prétention de la comprendre et le défricher... Au passage, "la chair et "le sang", apparant lors du dernier repas, ne signifient rien d'autre (en araméen) que : ma personne totale, âme, corps et esprit. Qu'on veuille ne faire un sacrement, est une toute autre affaire.

par _Baal Moloch Mar 12 Mar 2013, 00:15

Je me demandais...
Si Jésus avait eu un frere jumeau, ça pourrait expliquer la résurrection ?

par libremax Mar 12 Mar 2013, 00:21

Oui, j'ai compris cela, et c'est ce que je défends.
Je ne suis pas un demeuré, je vois que des mystiques transmettent des souvenirs très structurés des expériences qu'ils ont vécu, ou bien des personnes revenant d'EMI.
Par ailleurs, nous parlions de la crucifixion, qui n'est pas encore la Résurrection, alors je sais bien que cette dernière a fait réinterpréter tous les instants de la vie de Jésus en fonction d'elle, mais les faits de la mise à mort de Jésus n'étaient que des faits bien naturels.

Au passage, c'est justement parce que la chair et le sang du Christ signifient sa personne totale, âme corps et esprit que l'Eglise en a fait un sacrement. Si vous, vous ne comprenez même pas ça du catholicisme, comment pouvez vous donc le critiquer ?

par libremax Mar 12 Mar 2013, 00:22

Baal Moloch a écrit:Je me demandais...
Si Jésus avait eu un frere jumeau, ça pourrait expliquer la résurrection ?

Ça pourrait expliquer la version qu'en font les musulmans.

par libremax Mar 12 Mar 2013, 00:25

mikael a écrit:Main enfin, merde, vous le lisez, l'évangile, vous réfléchissez, où vous racontez de la merde en bouteille à la place de cerveau ?? je discute avec des demeurés ou quoi ???

chassez le naturel, il revient au galop! Ça faisait longtemps!

par mikael Mar 12 Mar 2013, 00:34

ah oui, le jumeau, le didyme... du rêve, du n'importe quoi, de ceux qui croient Jésus se réfugier en Inde... c'était tellement simple à l'époque !!

Le plus difficile, c'est de dialoguer avec les gens ayant les mêmes exigences intellectuelles que vous, en clair, ceux qui ont passé le même nombre d'années,que vous sur un sujet précis.. En plus, on rencontre des cas carrément psychiatriques..... sans parler de ceux qui se sentent "limite", genre libremax..... ignorants de la langue originelle par paresse de l'apprendre.. si bien qu'on se sent capable de dire n'importe quoi... pourvu que la hiérarchie catholique n'ait rien à y reprendre, cela s'entend !!

par Nicolas95200 Mar 12 Mar 2013, 01:16

on ne peut pas te répondre réellement sent que tu ai lu la bible, jésus est mor a golgota (lieu du crâne) ou est entérré le crâne de adam (jésu lave de son sang ,simboliquement, le crane des 1er péché, et donc l'éffasse!) autre chose encor, (dieu nous a envoyé sons fils pour se montré à nous ), mais il est mort par la jalousie de l'homme, donc par le péché! et si tu lit bien la bible, il est mort pour nous donner la vie éternel par sa résurection (touc ce qui est dit ici et a croire ou non!)

par **Magnus** Mar 12 Mar 2013, 05:57

Il suffit de sentir la Bible ?
Ah...
Par le toucher ou par l'odorat ?

par libremax Mar 12 Mar 2013, 10:12

mikael a écrit:En plus, on rencontre des cas carrément psychiatriques..... sans parler de ceux qui se sentent "limite", genre libremax..... ignorants de la langue originelle par paresse de l'apprendre.. si bien qu'on se sent capable de dire n'importe quoi... pourvu que la hiérarchie catholique n'ait rien à y reprendre, cela s'entend !!

Encore faudrait-il pouvoir montrer en quoi ce que Libremax a dit est "n'importe quoi". Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il a surtout le malheur de ne pas être en désaccord avec une institution abhorrée. Il ne suffit pas de montrer qu'on connaît les mots de la langue originelle, il faut pouvoir montrer en quoi elle contredit les propos.

par Jipé Mar 12 Mar 2013, 10:19

Nicolas95200 a écrit: et si tu lit bien la bible, il est mort pour nous donner la vie éternel par sa résurection

Mais qui a demandé à avoir une vie éternelle ? On nous l'imposerait ? Moi, je n'en veux pas de la vie éternelle, je la refuse avec force et énergie!

par Nicolas95200 Ven 22 Mar 2013, 21:59

ba sa sert a rien de vivre si il n'y a pas de suite, c'est un peut comme si tu respirait pour le fait de vouloir respirer! on te l'a imposé depuis que tu existe!

par _dede 95 Ven 22 Mar 2013, 22:06

Bisous Nico,
Mais tu crois que ça vaut pas le coup de vivre sans penser qu'il y a une suite? Faut-il que ça serve nécessairement? Et à quoi?
A + fiston! câlinchat

par mikael Sam 23 Mar 2013, 01:00

Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il a surtout le malheur de ne pas être en désaccord avec une institution abhorrée

Non, le problème, libremax, c'est de ne pas avoir de pensée personnelle, et de le dissimuler savamment derrière des phrases convenues. On n'est pas dans un salon mondain ou ecclésiastique ici, ce n'est pas une annexe de l'évêché, on essaie de réfléchir — au-delà de ce que dit la catéchisme de l'Eglise catholique, s'entend.

par Heraneko Sam 23 Mar 2013, 13:10

dede 95 a écrit:Bisous Nico,
Mais tu crois que ça vaut pas le coup de vivre sans penser qu'il y a une suite? Faut-il que ça serve nécessairement? Et à quoi?
A + fiston!

Ce n'est pas nécessaire en effet... Le mieux c'est de vivre l'instant présent.
Mais l'ignorance tue, nous avons besoin de savoir, de donner un sens à notre existence... C'est dans la psychologie humaine... dubitatif

par libremax Sam 23 Mar 2013, 14:02

mikael a écrit:
Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il a surtout le malheur de ne pas être en désaccord avec une institution abhorrée
Non, le problème, libremax, c'est de ne pas avoir de pensée personnelle, et de le dissimuler savamment derrière des phrases convenues. On n'est pas dans un salon mondain ou ecclésiastique ici, ce n'est pas une annexe de l'évêché, on essaie de réfléchir — au-delà de ce que dit la catéchisme de l'Eglise catholique, s'entend.

Quand vous me sortirez des discours un peu moins convenus que celui-là, on en reparlera.

par AC* Sam 23 Mar 2013, 16:01

Cher Mikael,

Vos propos me surprennent lorsque vous précisez une partie chrétienne après "judéo".

mikael a écrit:Il y a de belles choses dans le christianisme, une morale élevée, un intérêt du prochain, une élévation vers le Divin.

-Morale élevée ne veut rien dire.

Cela sous-entendrait qu'il y a de basses morales.

Puis-je savoir comment on s'élève vers le divin, s'il vous plaît ? C'est bien plutôt Dieu qui s'abaisse jusque vers nous, mon brave.

mikael a écrit:
Comment peut-on en déduire que D.ieu, IHVH, Adonai, l'Eternel, demande que son propre fils soit sacrifié pour le péché de l'Homme ? C'est un blasphème envers la bonté de D.ieu !! c'est une absurdité... une sorte de pont jeté entre les mythes de l'AT et la morale du NT... Mais vos commentaires sont les bienvenus !

-On ne peut pas blasphémer une bonté, même divine.

Seule l'injure à Dieu est blasphème.

-Pourquoi ne vous contentez pas de laisser le mot Eternel dans vos propositions, et d'écarter les noms idolâtres ?

par Heraneko Sam 23 Mar 2013, 16:39

ACourvoisier a écrit:
-Morale élevée ne veut rien dire.

Cela sous-entendrait qu'il y a de basses morales.

Puis-je savoir comment on s'élève vers le divin, s'il vous plaît ? C'est bien plutôt Dieu qui s'abaisse jusque vers nous, mon brave.

[/justify]

Les morales sont subjectives, comme les notions de bien et de mal, mais il y a bien une morale suprême ne crois-tu pas ? Celle du divin: celle de l'amour enseignée dans les évangiles, mais est-ce réellement une morale ?
Dieu nous invite à le rejoindre, par le commandement qui nous a été enseigné par son fils unique.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous"

par mikael Sam 23 Mar 2013, 17:13

Puis-je savoir comment on s'élève vers le divin, s'il vous plaît ? C'est bien plutôt Dieu qui s'abaisse jusque vers nous

C'est sans doute par la conjonction de ce qu'on pense et de ce qu'on fait.
Dieu qui s'abaisse, c'est la théologie de la kénose, jusqu'à prendre chair humaine en Jésus.... ce genre de théologie m'est totalement étranger.

Bon week-end quand même à Lausanne !

par AC* Sam 23 Mar 2013, 17:20

Mais alors vous n'êtes pas chrétien, dans "judéo-chrétien-platonicien" ?

J'aurais bien voulu avoir votre réponse pour la première partie. La réponse de H semble pertinente. Je vais lui répondre.

Bon week-end à vous aussi !

par AC* Sam 23 Mar 2013, 17:24

Heraneko a écrit:
ACourvoisier a écrit:
-Morale élevée ne veut rien dire.

Cela sous-entendrait qu'il y a de basses morales.

Puis-je savoir comment on s'élève vers le divin, s'il vous plaît ? C'est bien plutôt Dieu qui s'abaisse jusque vers nous, mon brave.

Les morales sont subjectives, comme les notions de bien et de mal, mais il y a bien une morale suprême ne crois-tu pas ? Celle du divin: celle de l'amour enseignée dans les évangiles, mais est-ce réellement une morale ?

J'aimerais bien qu'il y ait une morale suprême.

-Cependant, je pense que ce que tu mentionne est un enseignement.