Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 7:44

M'enfin a écrit:
Tu remarqueras que je n'utilise aucun terme scientifique et ce, justement pour toucher le plus de gens possible.

Et bien justement, au lieu d'en toucher plus, tu en touche zéro. Parce que chacun va essayer de comprendre comme bon lui semble au lieu de voir le problème tel que tu veux le poser.
C'est un peu comme l'émotionnel dans l'Eglise catholique. On croit qu'on touche les gens, alors qu'on les rend faibles.
Mieux vaut selon moi s'autoriser la pose des forces, à conditions de les expliciter. Et là tu toucheras des gens. Suite à ton animation, un simple dessin statique avec les vecteurs (forces) peut très bien faire l'affaire.

-Mais: il n'y a rien à comprendre dans la résistance au mouvement par la masse. On parle de masse d'inertie et voilà!

par M'enfin Lun 18 Mar 2013 - 13:55

ACourvoisier a écrit:Suite à ton animation, un simple dessin statique avec les vecteurs (forces) peut très bien faire l'affaire.

L'animation est ce que je peux offrir de mieux pour l'instant, mais elle serait plus complète en y ajoutant l'écoulement de la lumière. On y verrait la coïncidence entre les accélérations des atomes et l'effet Doppler.

Mais il n'y a rien à comprendre dans la résistance au mouvement par la masse. On parle de masse d'inertie et voilà!

Il doit bien y avoir quelque chose à comprendre puisque les scientifiques croient qu'elle provient du boson de Higgs et tentent de le prouver, sauf que leur boson a beau en expliquer la résistance, il n'explique pas la continuité du mouvement qui suit une accélération, alors que ma thèse est très claire à ce sujet: l'un ne va pas sans l'autre. C'est pourquoi elle donne une perspective neuve à notre propre résistance au changement, qui serait de facto indispensable au changement.

par M'enfin Ven 29 Mar 2013 - 16:39

Je relance le sujet.

Nos croyances ne viennent-elles pas de notre capacité à résister volontairement au changement soit, à imaginer qu'une chose pourrait ne plus changer, et à agir pour qu'il en soit ainsi?

par **Bulle** Ven 29 Mar 2013 - 17:17

Possible oui et ?

par M'enfin Ven 29 Mar 2013 - 17:32

Bulle a écrit:Possible oui et ?

Cela expliquerait la distinction intellectuelle que nous sommes portés à faire entre la masse et la résistance intellectuelle au changement. Notre résistance intellectuelle peut être retenue ou facilitée selon les circonstances, alors que les atomes ne peuvent pas procéder ainsi, mais cette rétention ou facilitation proviendrait du même décalage temporel qui provoque la Reptation entre eux, un décalage que l'imagination pourrait raccourcir ou augmenter à volonté pour se favoriser elle-même, donc pour son propre plaisir puisque, tout ce qu'elle saurait faire, c'est de réitérer le plaisir perçu après avoir imaginé qu'il le serait. En imaginant un plaisir invérifiable, et en cherchant à le vérifier, elle pourrait réitérer ce geste indéfiniment et pourrait ainsi résister indéfiniment à son changement. D'autant que, déjà capable d'imaginer un geste et son contraire, sans pouvoir le reconnaître elle-même parce qu'on ne peut pas s'observer objectivement soi-même, elle pourrait très facilement se contredire subconsciemment elle-même pour se justifier.

par **Bulle** Sam 30 Mar 2013 - 18:49

M'enfin a écrit:...distinction intellectuelle que nous sommes portés à faire entre la masse et la résistance intellectuelle au changement

"Résistance intellectuelle, je comprends, mais qu'est-ce que c'est que "la masse intellectuelle" ?

par M'enfin Sam 30 Mar 2013 - 19:32

Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents à, résistance à l'accélération et mouvement constant, et ils sont tous deux causés par la non instantanéité d'une interaction. Même s'il n'y a pas d'effet Doppler entre nous, il y a le même inévitable décalage temporel, qui existe aussi entre nos neurones, d'où nos automatismes et notre imagination, qui équivalent à, constance et changement.

par cana Sam 30 Mar 2013 - 21:09

"Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents"
Yo man
ca me parait vrai ce que tu dis et en fait évident, tellement simple ^^

par M'enfin Sam 30 Mar 2013 - 21:29

cana a écrit:"Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents"

Équivalents à "résistance à l'accélération et mouvement constant"pour les atomes...

par **Bulle** Dim 31 Mar 2013 - 11:49

M'enfin a écrit:Équivalents à "résistance à l'accélération et mouvement constant"pour les atomes...

Ne mets pas la charrue avant les bœufs : c'est ce qui reste à prouver non ? rire

Il me semble que zizanie a soulevé des points intéressants...

par M'enfin Dim 31 Mar 2013 - 16:33

Bulle a écrit:Ne mets pas la charrue avant les bœufs : c'est ce qui reste à prouver non ?

Je parlais seulement des termes, car ils sont effectivement équivalents: accélération et changement sont équivalents, de même que permanent et constant, non? Pour moi une habitude, qui est une répétition de geste identiques, est équivalente aux pas identiques des atomes lors de leur mouvement constant, et un changement d'habitude concerne le changement de ces gestes, soit en direction soit en vitesse, mais non en fréquence puisque nos habitudes répondent à des besoins constants, ce qui ressemble étrangement à la fréquence que les pas des atomes doivent respecter pour changer de direction ou de vitesse sans se désaccorder, ou au rythme que deux danseurs doivent respecter sur une piste de danse pour ne pas se marcher sur les pieds. À toi la danse! sourire

par **Bulle** Lun 1 Avr 2013 - 9:00

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Ne mets pas la charrue avant les bœufs : c'est ce qui reste à prouver non ?
Je parlais seulement des termes, car ils sont effectivement équivalents: accélération et changement sont équivalents, de même que permanent et constant, non?

Bah non. Une balle qui est sur ma table est à la vitesse zero. Si je la lance, elle sera à la vitesse X mais la balle sera exactement la même balle à l'arrivée.
Permanent en terme de physique signifie que les molécules "La molécule possède alors un moment électrique permanent". Et constant signifie "durable, qui ne varie ni ne s'interrompt". Applique ces définitions à la transformation de l'eau par exemple... Et tu verras les nuances entre les deux.
Et je ne vois toujours pas la pertinence dans tes comparaisons (habitude/atome). Pour moi elles tiennent de la pétition de principe. sourire

par M'enfin Lun 1 Avr 2013 - 14:14

J'ai toujours parlé de changement dans un mouvement, et non dans un corps. Un corps résiste à son accélération, et il acquiert un mouvement constant; un individu résiste au changement de ses habitudes, et il acquiert d'autres habitudes, qui correspondent toutes à des mouvements, et qui sont constantes. Même nos idées viennent de gestes: celles que l'on exprime en paroles concernent le mouvement des lèvres, de la langue, des cordes vocales, des poumons, celles que l'on exprime par écrit concernent le mouvement de la main, du bras, des yeux, et quand ce ne sont pas nos gestes à nous qui construisent nos idées, ce sont les gestes des autres.

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 3:22

Je relance le sujet:

Si je me fie à mes propres convictions à ce sujet, les croyants savent que Dieu existe, c'est une évidence, et ils n'ont pas à se questionner là dessus. Quand je discute de ce sujet avec eux, je ne m'attends dons pas à ce qu'ils changent de conviction. J'essaye plutôt de leur expliquer ma thèse au sujet de cette propriété intellectuelle qui permettrait à une idée de résister au changement indéfiniment. Pourtant, il arrive qu'un croyant change de camp, je l'ai moi-même fait dans ma jeunesse. Maintenant que je crois au hasard, je sais que Dieu ne peut pas exister, mais je sais aussi par la même occasion que les croyants savent que le hasard n'existe pas. Ce n'est donc pas une question de logique, mais d'apparente évidence. Je n'ai absolument pas besoin de me convaincre que Dieu n'existe pas, je le sais, donc je sais que c'est pareil pour les croyants.

Avec la Reptation, puisque le résultat d'un changement est toujours incertain, pour changer une idée, il faut d'abord être capable d'imaginer que ce changement sera profitable. N'y voyant aucun avantage, je ne peux donc absolument pas imaginer que je vais changer d'idée à ce sujet un jour, et les croyants non plus selon moi. Alors qu'est-ce qui peut bien pousser un croyant ou un athée à douter? Qu'est-ce qui peut vaincre ce genre de résistance au changement? Certains croyants parlent de révélation, certains athées parlent d'illogisme. Quand la révélation se présente-t-elle et quand la logique apparait-elle défectueuse? Où se situe le nécessaire plaisir qui permet d'imaginer une révélation dans le cas du nouveau croyant, ou d'imaginer l'illogisme dans le cas du nouvel athée? Est-ce uniquement un besoin subit de certitude pour le futur croyant et d'incertitude pour le futur athée? Trop d'instabilité dans sa propre vie amènerait-il à rechercher la certitude, et vice-versa?

Dans mon cas, si je n'avais pas eu suffisamment de stabilité dans ma propre vie, je crois que je n'aurais pas pu développer ma thèse, car j'ai dû tout remettre en question, ce qui provoque beaucoup d'incertitude. Est-ce la stabilité de nos sociétés qui pousse de plus en plus de gens à rejeter leur ancienne religion? Et qu'est-ce qui pousse certains d'entre eux à choisir une autre croyance au lieu de devenir athées? L'insécurité? À mon avis, l'existence nécessite un grande part de constance et une toute petite de changement, et c'est pareil pour la vie, mais pareil aussi pour nos idées. Alors, qui va utiliser ici la constance de ses idées pour résister au changement de paradigme que je propose? Qui va tester sa résistance au changement?

par Ling Ven 12 Avr 2013 - 16:20

Pourriez-vous, s'il vous plait, définir le concept "Reptation" ?

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 16:26

Voici l'introduction de mon Blog ci-contre:

LA REPTATION
En essayant d'imaginer comment deux atomes identiques pouvaient se percevoir et agir en fonction de cette perception, j'ai d'abord dû supposer "1" qu'ils émettaient continuellement de la lumière, "2" qu'ils émettaient tous deux leurs impulsions à la même fréquence, et "3" qu'ils pouvaient les comparer entre elles, ce qui signifiait pour moi "4" qu'ils devaient être synchronisés à l'origine, et "5" qu'ils avaient dû agir pour le demeurer depuis. Puis je me suis mis à la place d'un des deux atomes d'une molécule, et j'ai observé ce qui se passerait si l'autre atome subissait une brève poussée dans ma direction. En avançant vers moi, cet atome perdrait son synchronisme à cause de l'effet Doppler, de sorte que, pour pouvoir le retrouver, il devrait non seulement résister à sa poussée, mais aussi s'arrêter dès que cette dernière aurait cessé. À mesure que les impulsions lumineuses issues de cette poussée m'atteindraient, elles sembleraient raccourcies à cause du même effet Doppler, et je devrais accélérer dans la même direction qu'elles pour les allonger, donc en m'éloignant de l'autre atome, puis m'arrêter dès qu'il n'y aurait plus d'effet Doppler, de manière à toujours y demeurer synchronisé. Ce faisant, mes propres impulsions s'allongeraient en direction de l'autre atome et, quand elles l'atteindraient, lui aussi devrait accélérer pour y demeurer synchronisé mais cette fois, en direction contraire à chacune d'elles, donc pour les raccourcir en se rapprochant de moi, et il devrait lui aussi finir par s'arrêter. À cause de la non instantanéité de notre interaction, et pour pouvoir conserver notre synchronisme, nous devrions donc nous poursuivre indéfiniment en avançant dans la même direction que notre poussée originelle. Vus de loin, nous aurions l'air d'être en mouvement constant, mais vus de près et au ralenti, nous avancerions pas à pas l'un derrière l'autre à la manière de la reptation de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. L'animation rudimentaire qui suit donne un aperçu du mouvement en question.

par Ling Ven 12 Avr 2013 - 16:38

En essayant d'imaginer comment deux atomes identiques pouvaient se percevoir et agir en fonction de cette perception

Je ne comprends pas: perception?

Je traduis le reste et je reviens pour vous répondre. sourire

par M'enfin Ven 12 Avr 2013 - 16:55

Stirica a écrit:Je ne comprends pas: perception?

Les atomes interagissent entre eux, ils faut donc qu'ils se perçoivent. Comment ferions-nous pour interagir entre nous sans nous percevoir?

par Golem Jeu 18 Avr 2013 - 20:07

Je poursuis ici parce que cela me semble être un débat de logique plus qu'un débat religieux. Et puis on ne parle plus du tout de hasard mais de causalité, ce qui est le principe de la résistance au changement.

M'enfin a écrit:
JO a écrit:On ne connait pas la cause mais il y en a forcément une, ne serait-ce que l'univers est éternel et éternellement changeant, big bang après big bang, mais que la réalité individuelle connait pour début le trou noir originel .
Ce que ma thèse signifie, c'est qu'après avoir découvert une cause, il y en aura toujours une autre plus profonde, ce qui revient à dire qu'on ne découvrira jamais de cause originelle, mais qu'il y aura toujours une cause précédente, que les particules seront toujours composées de sous-particules quoi, parce que leur résistance au changement en dépend et que, sans résistance, elles n'auraient pas d'existence palpable!

Résistance au changement = inertie.
Changement = entropie.

Quand la particule de gauche pousse celle de droite, celle qui est poussée donne au système de l'inertie, celle qui pousse donne au système de l'entropie. Si toutes les particules ne donnaient que de l'inertie, de la résistance au changement, on ne verrait rien bouger, l'univers entier n'aurait pas d'existence palpable.
Dire qu'il y aura toujours une cause précédente c'est dire qu'il n'existe pas de cause originelle à l'existence du monde matériel. Cela ne veut pas dire qu'on ne trouvera jamais la cause originelle, cela veut dire qu'on a trouvé qu'il n'y a pas de cause originelle.

Si vous postuler que 1: "tout événement a toujours une cause qui la précède dans le temps" ou que 2: "toute particule a toujours des sous particules qui la constitue" vous devez reconnaître les corollaires.

1: l'infini temporel existe, le temps n'a donc pas d'origine, donc il n'a pas de cause qui le précède. Donc le temps n'est pas un événement causal. Le temps n'est simplement pas un événement, tous les événements ont une cause.

Dans la notion de causalité, il y a une notion de karma, de mouvement dynamique.
Tout ce qui est karmique est causal, mais tout ce qui existe n'est pas karmique, tout ce qui existe n'est pas causal, car tout ce qui est éternel n'a aucune cause et il existe des choses éternelles. Par exemple, il n'existe pas d'origine aux concepts métaphysiques. Le notion de gravité préexistait à toute existence de matière, même si la gravité elle même n'exista pas toujours, le concept est éternel.
Le concept de justice est éternel, même si la justice n'a pas toujours existé, on a battit le système judiciaire sur le concept de justice. Un concept n'a pas de cause !
Tout n'est pas causal ! Seul ce qui est mobile, mouvant, à une cause à sa mouvance, ce qui n'est pas mouvant n'a pas de cause à sa non mouvance. Seuls les bouddhistes pensent que tout est impermanence.

Au passage, le mot "immanence" n'est pas un mot qui relève du mysticisme mais de la simple observation de la nature des choses.

2: l'infini matériel existe, foutez moi toute la science dans un spectacle comique car c'est une vaste blague, E=mc² n'existe pas, l'énergie n'existe pas on ne peut pas fabriquer de la matière avec autre chose que de la matière, la matière ne peut pas devenir énergie, les mouvements n'existent pas, il n'y pas pas de dynamique.

Dire que tout est causal c'est être bouddhiste, c'est croire que la matière est illusion et que seul existe le mouvement. Si on veut croire que quelque chose d'autre que le mouvement existe, alors on doit croire que la loi de causalité n'est pas la seule et unique loi de tout l'univers. D'abord d'ou vient cette idée, pourquoi y aurait il une seule chose qui existe et pourquoi cela serait il la loi de causalité ? Comment la loi de causalité pourrait elle exister si elle devait avoir une cause a son existence ?

Le loi de causalité est un concept, personne ne l'a inventé, tous ceux qui la connaissent l'on découverte.
Les concepts n'ont pas de cause.
La loi de causalité n'est pas la seule et unique règle de l'univers.

par Golem Jeu 18 Avr 2013 - 20:48

Pourquoi devrait il y avoir une seule loi dans l’univers ?

Ce n'est pas parce que nous avons découvert la causalité qu'il n'y a plus rien a découvrir.
Ce n'est pas parce que nous avons trouvé une chose que cela prouve qu'il n'y a aucune autre chose à trouver.

par Golem Jeu 18 Avr 2013 - 20:53

La matière ne résiste pas beaucoup au changement.
Une unique particule de matière, si elle n'est pas en corrélation avec les autres, n'a pas une durée de vie très étendue dans le temps.

Par contre, un concept est éternel et non changeant.
L'amour sera toujours l'amour, cela n'a jamais changé et ne changera jamais.
Il n'y a pas que de la matière périssable dans mon cœur, il y a aussi des sentiments éternels.

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 21:00

Golem a écrit:Pourquoi devrait il y avoir une seule loi dans l’univers ?

Je parle d'une même cause et non d'une même loi. Dans le principe de cause à effet classique, la résistance au changement appartient aux deux corps simultanément, mais pas dans le principe qui cause la Reptation entre les atomes, où la cause et l'effet sont décalés temporellement. L'effet Doppler est à la fois cause et effet, mais cet effet provient du mouvement d'un premier atome, et il cause le mouvement du deuxième atome un peu plus tard.

Ce n'est pas parce que nous avons découvert la causalité qu'il n'y a plus rien a découvrir. Ce n'est pas parce que nous avons trouvé une chose que cela prouve qu'il n'y a aucune autre chose à trouver.

Effectivement, ma thèse implique qu'il y aura toujours autre chose de sous-jacent à nos observation, ce qui est aussi bien puisque, n'ayant plus rien de nouveau à observer, l'univers ne serait soudain plus éternel, et il disparaîtrait instantanément! lol!

par M'enfin Jeu 18 Avr 2013 - 21:28

Golem a écrit:Par contre, un concept est éternel et non changeant.

Tu assimiles concept et loi de la nature si je comprends bien. Si oui, je suis d'accord avec toi pour dire que les lois naturelles sont notre seul repère universel commun. Si la Reptation s'avère un jour, c'est qu'elle sera considérée comme une loi naturelle.

L'amour sera toujours l'amour, cela n'a jamais changé et ne changera jamais.

Si tu parles de l'amour comme fonction biologique, je suis d'accord, si tu veux parler d'une manière de mieux nous entendre entre nous, je ne crois pas que ce soit une panacée.

par Golem Ven 19 Avr 2013 - 11:12

Une loi de la nature ce n'est pas du tout une chose matérielle donc c'est un concept pur.
Ce n'est pas bijectif, j'assimile l'un à l'autre mais pas l'autre à l'un.

Toutes les lois de la nature sont des concepts, il y a des concepts qui ne sont pas des lois de la nature.

L'amour est un exemple de concept, ce n'est pas le même concept que le concept de panacée. La panacée n'est pas l'amour même si parfois, sur le moment, l'amour peut être la panacée, la panacée étant, pour faire simple, n'importe quel moyen qui conduit à connaitre des moments de bonheur.

Selon moi l'érection et la lubrification sont des fonctions biologiques, la pénétration est une agitation physique, et l'amour n'est pas seulement cela (et parfois pas cela du tout), c'est aussi un concept pur, en plus du biologique c'est du sentimental.
Le sentimental est conceptuel et même si les pensées humaines ont pour origine la grosse glande cérébrale des humains, les concepts et les lois de la natures n'existent pas que dans les cerveaux.

par Golem Ven 19 Avr 2013 - 11:25

Chaque idée à une ou plusieurs places dans une grille de valeurs comme chaque atome a une localisation dans une matrice de matière.

Je crois que majoritairement, tous les atomes réagissent aux mêmes causes pour s’agiter plutôt que ce soit une cause qui se répercute d'atome en atome et qu'un atome bouge a cause de son voisin.

Je crois au changement de la courbure de l'espace dans les zones de changement de la gravité et je crois que tous les atomes bougent en glissant sur la même pente dans la plupart des cas.

Ce n'est pas ce qui dirige la dynamique des molécules et les liaisons covalente entre les atomes mais je ne vois pas non plus le rapport entre ce que vous dites du mouvement coordonné des atomes et les liaison covalentes.