Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

par M'enfin Ven 8 Mar 2013 - 14:43

Zizanie a écrit:Sur le principe de l'action/réaction non instantanée, je souscris volontiers

À la bonne heure! On sait que la lumière est émise de manière quantique, ce qui implique que l'électron agit de manière quantique. Alors si je pousse légèrement un premier noyau d'atome, qu'il se met à avancer avant que le deuxième ne perçoive ce mouvement, et que la liaison entre les deux noyaux est effectuée de manière quantique par les électrons, il y aurait forcément de l'effet Doppler, non?

D'ailleurs, si l'effet Doppler était la cause de synchronisation des mouvements, il ne serait pas observable à notre échelle de temps mais sur des instants très courts, de l'ordre du temps de Planck.

Tu veux dire que cet effet serait difficile à mesurer j'imagine. Je le crois aussi, mais avec un modèle informatique, on pourrait facilement l'étudier, ce qui ne serait pas le cas s'il fallait utiliser les calculs qui concernent la liaison électronique il me semble.

par zizanie Ven 8 Mar 2013 - 15:00

M'enfin a écrit:Tu veux dire que cet effet serait difficile à mesurer j'imagine. Je le crois aussi, mais avec un modèle informatique, on pourrait facilement l'étudier, ce qui ne serait pas le cas s'il fallait utiliser les calculs qui concernent la liaison électronique il me semble.

Non, je veux dire qu'on ne peut plus parler d'effet Doppler qui concerne un autre phénomène électromagnétique mais peut-être de forces de Casimir-Polder, je pense que c'est là qu'il faut creuser.

par zizanie Ven 8 Mar 2013 - 15:07

Maintenant, si tu ne t'intéresses qu'à l'aspect, action/réaction en fonction de la distance, tu peux facilement modéliser le phénomène en considérant que la liaison entre deux atomes (A et B) est établie et calculer simplement le temps de réaction (de B) qui suis l'action (de A) en fonction de la distance et de c. Il y a forcément une onde de propagation entre les deux objets entre le temps t₀ de l'action en A et le temps t₁ de la réaction en B.

Si A et B sont distants de 300 000 km, il faudra 1s entre l'action de A et la réaction de B.
pour une distance courte: 3mm il faudra diviser le temps par un ordre de grandeur de 12 (10^-12) soit: 1ps (picoseconde), ce qui est faible mais pas négligeable.
C'est ce qu'on nomme le temps de propagation, par exemple dans les circuits électroniques constituant un ordinateur et qui limite de ce fait leurs performances en vitesse de calcul.

par M'enfin Ven 8 Mar 2013 - 15:45

Zizanie a écrit:qui concerne un autre phénomène électromagnétique mais peut-être de forces de Casimir-Polder

Est-ce que ces forces sont quantifiées?

pour une distance courte: 3mm il faudra diviser le temps par un ordre de grandeur de 12 (10-12) soit: 1ps (picoseconde), ce qui est faible mais pas négligeable.

Quelle que soit la distance entre deux sources de lumière, la distance entre leurs composants sera toujours beaucoup plus petite, et leur temps de réaction beaucoup plus court. En d'autres termes, quelle que soit leur dimension, les sources de lumière auraient toujours le temps de réagir à l'effet doppler.

tu peux facilement modéliser le phénomène en considérant que la liaison entre deux atomes (A et B) est établie et calculer simplement le temps de réaction (de B) qui suis l'action (de A) en fonction de la distance et de c. Il y a forcément une onde de propagation entre les deux objets entre le temps t0 de l'action en A et le temps t1 de la réaction en B.

Naturellement, mais il faudrait aussi considérer la résistance à l'accélération, et si on voulait être plus précis, considérer qu'elle augmenterait jusqu'au centre d'une l'impulsion, et qu'elle serait suivie d'une résistance à la décélération, qui diminuerait jusqu'à la fin de l'impulsion. On pourrait même quantifier cette résistance si on voulait. Tu vois, je peux modéliser mon hypothèse verbalement jusque dans les détails, ce qui me laisse croire qu'elle serait facile à modéliser mathématiquement, mais ça, je ne sait pas le faire, pas pour l'instant.

par zizanie Ven 8 Mar 2013 - 16:24

M'enfin a écrit: mais il faudrait aussi considérer la résistance à l'accélération,

Pas nécessairement car cette résistance est liée à la masse inerte du système (A+B) mais si cette inertie est négligeable par rapport à l'énergie qui fournit l'action , il n'est pas indispensable d'en tenir compte dans une première approche. Tu peux aussi considérer un déplacement quantifié instantané de A (impulsion pure sur une distance de Planck par exemple) se propageant vers B à la vitesse c.

Concernant la force de Casimir-Polder, il s'agit de phénomènes quantiques en effet.

par M'enfin Ven 8 Mar 2013 - 17:23

Zizanie a écrit:Concernant la force de Casimir-Polder, il s'agit de phénomènes quantiques en effet

Alors, j'imagine que l'effet doppler pourrait être considéré dans ces calculs.

Tu peux aussi considérer un déplacement quantifié instantané de A

C'est justement ce que j'ai fait pour construire mon animation, j'ai déplacé les atomes un par un à la main sur une grille fixe, impulsion par impulsion, et le rapport à la grille était fournie par le logiciel, éloignement et adhésion subite, mais le temps de transit fourni par ma main, ce qui donne des impulsions irrégulières. Si ce mouvement avait été ondulatoire, l'impulsion aurait été meilleure visuellement, elle aurait donnée l'impression de résistance mais, en y ajoutant l'avancement des ondes qui contiennent l'effet doppler et la possibilité de zoomer sur le système, on aurait pu y voir le décalage causé par cette résistance: retard au début du mouvement, et rattrapage à la fin. La seule raison que j'aurais de modéliser moi-même cette interaction en me servant des maths, ce serait de prouver que j'en suis capable, mais je n'ai pas cet orgueil, le mien est ailleurs. Wink

par zizanie Ven 8 Mar 2013 - 17:28

Décidément, je ne comprends pas cette obsession de l'effet Doppler.

par M'enfin Ven 8 Mar 2013 - 18:15

Décidément, je ne comprends pas cette obsession de l'effet Doppler.

Fais pas cette tête-là, tu es en train de tourner au vert....vert pour feu-vert, naturellement! Wink

Sérieusement, je m'intéresse à l'effet doppler parce que je crois que les atomes seraient en mesure de le percevoir, tout simplement. Je tente de les observer à partir de leur propre point de vue au lieu de les observer à partir du nôtre comme nous faisons inévitablement depuis toujours pour développer nos concepts. Les épicycles planétaires venaient d'un point de vue anthropocentrique, et s'en éloigner a été profitable, alors pourquoi ne pas tenter le même coup pour les atomes?

par M'enfin Lun 11 Mar 2013 - 21:26

zizanie a écrit:Sur l'idée de synchronisation par effet Doppler, je ne souscris pas. Pour moi, l'effet Doppler est un effet et non une cause, la cause est à mon avis associée aux forces électromagnétiques de Coulomb, mais je peux me tromper.

Bien sûr que c'est un effet, mais si ma pré-thèse est juste, l'expression de "cause à effet" finirait tout simplement par avoir la même signification que celle de la préséance de la poule sur l’œuf. Avec la Reptation, une fois le mouvement lancé, quelle que soit sa forme, il s'induit de lui-même.

D'ailleurs, si l'effet Doppler était la cause de synchronisation des mouvements, il ne serait pas observable à notre échelle de temps mais sur des instants très courts, de l'ordre du temps de Planck.

Effectivement, mais la liaison électronique n'est pas observable in vivo non plus, et elle n'a pas l'avantage d'expliquer la masse. À propos de cette masse: je trouve que la reptation qui induit la liaison entre les atomes explique assez bien le défaut de masse de la liaison atomique, mais aussi l'augmentation de ce défaut avec le rapprochement des particules. Avec la reptation, c'est la lumière échappée de l'interaction entre les composants qui cause l'interaction entre les sources, de sorte qu'elle est perdue pour les composants qui, autrement, l'auraient utilisée pour résister d'avantage à leur accélération que les sources entre elles puisqu'elle perd beaucoup d'intensité en traversant d'une source à l'autre.

par AC* Dim 17 Mar 2013 - 20:37

M'enfin a écrit:Que pensez-vous de ce principe?

Salut M'enfin,

Tu m'as invité à venir voir ça alors que tu me parlais de l'empathie avec la chimie.

J'avais discuté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du lien esprit - neurotransmetteurs, et à vrai dire, je ne sais plus exactement ce que j'ai dit.

Si tu veux en discuter, je t'invite donc à ouvrir un sujet spécifique à cette question.

Concernant l'histoire des atomes,

tu ne précise pas de quoi vient l'émission de lumière, dans ton sous-système. On n'a rien sans rien ! L'émission d'un photon par un atome est moins passionnante qu'il n'y paraît: il reçoit un photon - il est excité - il ré-émet ce photon. Or je ne vois pas la mention d'une source d'énergie dans ton post. Est-ce un Infra-Rouge issu d'une collision thermique (cas que je n'ai jamais abordé) ?
Je ne saisis pas franchement l'enjeu de ton principe, cependant
ça me paraît tout à fait plausible (en dehors de la question de l'origine de l'énergie qui est pas ou prou mentionnée).

Amicalement.

par AC* Dim 17 Mar 2013 - 21:04

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit Zizanie, je crois qu'elle a raison: l'effet Doppler d'un photon avec la vitesse semble n'avoir aucun rapport avec l'interaction des atomes entre eux.

par M'enfin Dim 17 Mar 2013 - 21:16

As-tu vu la première page? J'y ai affiché une animation montrant les pas décalés entre deux sources d'ondes lors de leur mouvement constant. Bien sûr, il faut d'abord admettre une émission continue, et un obligatoire synchronisme, mais si c'était le cas, l'effet Doppler y serait nécessairement pris en compte. J'ajoute qu'il devrait nécessairement être pris en compte par les électrons aussi si leurs déplacements sont quantifiés quand ils relient deux atomes entre eux.

par AC* Dim 17 Mar 2013 - 21:30

Bien sûr que j'ai au moins regardé le premier post, le tien, où figure l'animation, mais on ne voit pas les source d'ondes, ni même les ondes.

J'ai bien conscience que tout cela est difficile à représenter, mais tu ne dis pas quelles sont les contraintes (forces), ni quelles sont les conditions initiales.

Des ondes quoi, lumineuses ?
Si les ondes font déplacer les atomes: selon quelles loi ? Je suis peut-être limité, mais si les ondes sont synchrones exactement (elles se superposent au lieu de se détruire), les atomes n'ont pas de raison de bouger vers la droite ou vers la gauche (à moins que - plus proches de la source gauche, il lui soit imprégné un mouvement d'intensité inverse au carré de la distance à la source gauche, et que par inertie, il continuent un mouvement dans le sens de la droite jusqu'à ce qu'ils soient freinés par les ondes venant de la droite).
Les atomes ont-ils donc seulement une vitesse initiale ?
J'ai crû comprendre que tu parlais d'une molécule di-hydrogénoïde ?

Je pense que tu devrais redéfinir ton problème en nous prenant comme des pequenauds, c'est à dire en le rendant compréhensible. Tu exposes les choses comme si on était dans ta tête, mais ce n'est pas le cas.

De plus: Tu veux (dé-)montrer quoi ?
Il n'y a pas de conclusion, ni même d'inférence.

par M'enfin Dim 17 Mar 2013 - 21:40

Tu remarqueras que je n'utilise aucun terme scientifique et ce, justement pour toucher le plus de gens possible. J'ai construit cette animation à main levée, en avançant chaque source une par une, ce qui donne à peu près le même résultat que si les sources avaient eu à le faire, pourquoi? Parce que mon intervention n'était pas instantanée. J'ai d'abord déplacé une première source en supposant qu'elle subissait un légère poussée de la gauche qui, après un certain temps, se transmettait à celle de droite à cause de l'effet Doppler, puis à celle de gauche, et ainsi de suite. Il faudrait que tu lises l'introduction qui précède ma thèse, l'explication est meilleure.

par M'enfin Dim 17 Mar 2013 - 21:54

De plus: Tu veux (dé-)montrer quoi ?

Que la résistance au changement, dont fait partie la fameuse masse des atomes, ne serait pas aussi compliquée à comprendre qu'on le croit.

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 7:44

M'enfin a écrit:
Tu remarqueras que je n'utilise aucun terme scientifique et ce, justement pour toucher le plus de gens possible.

Et bien justement, au lieu d'en toucher plus, tu en touche zéro. Parce que chacun va essayer de comprendre comme bon lui semble au lieu de voir le problème tel que tu veux le poser.
C'est un peu comme l'émotionnel dans l'Eglise catholique. On croit qu'on touche les gens, alors qu'on les rend faibles.
Mieux vaut selon moi s'autoriser la pose des forces, à conditions de les expliciter. Et là tu toucheras des gens. Suite à ton animation, un simple dessin statique avec les vecteurs (forces) peut très bien faire l'affaire.

-Mais: il n'y a rien à comprendre dans la résistance au mouvement par la masse. On parle de masse d'inertie et voilà!

par M'enfin Lun 18 Mar 2013 - 13:55

ACourvoisier a écrit:Suite à ton animation, un simple dessin statique avec les vecteurs (forces) peut très bien faire l'affaire.

L'animation est ce que je peux offrir de mieux pour l'instant, mais elle serait plus complète en y ajoutant l'écoulement de la lumière. On y verrait la coïncidence entre les accélérations des atomes et l'effet Doppler.

Mais il n'y a rien à comprendre dans la résistance au mouvement par la masse. On parle de masse d'inertie et voilà!

Il doit bien y avoir quelque chose à comprendre puisque les scientifiques croient qu'elle provient du boson de Higgs et tentent de le prouver, sauf que leur boson a beau en expliquer la résistance, il n'explique pas la continuité du mouvement qui suit une accélération, alors que ma thèse est très claire à ce sujet: l'un ne va pas sans l'autre. C'est pourquoi elle donne une perspective neuve à notre propre résistance au changement, qui serait de facto indispensable au changement.

par M'enfin Ven 29 Mar 2013 - 16:39

Je relance le sujet.

Nos croyances ne viennent-elles pas de notre capacité à résister volontairement au changement soit, à imaginer qu'une chose pourrait ne plus changer, et à agir pour qu'il en soit ainsi?

par **Bulle** Ven 29 Mar 2013 - 17:17

Possible oui et ?

par M'enfin Ven 29 Mar 2013 - 17:32

Bulle a écrit:Possible oui et ?

Cela expliquerait la distinction intellectuelle que nous sommes portés à faire entre la masse et la résistance intellectuelle au changement. Notre résistance intellectuelle peut être retenue ou facilitée selon les circonstances, alors que les atomes ne peuvent pas procéder ainsi, mais cette rétention ou facilitation proviendrait du même décalage temporel qui provoque la Reptation entre eux, un décalage que l'imagination pourrait raccourcir ou augmenter à volonté pour se favoriser elle-même, donc pour son propre plaisir puisque, tout ce qu'elle saurait faire, c'est de réitérer le plaisir perçu après avoir imaginé qu'il le serait. En imaginant un plaisir invérifiable, et en cherchant à le vérifier, elle pourrait réitérer ce geste indéfiniment et pourrait ainsi résister indéfiniment à son changement. D'autant que, déjà capable d'imaginer un geste et son contraire, sans pouvoir le reconnaître elle-même parce qu'on ne peut pas s'observer objectivement soi-même, elle pourrait très facilement se contredire subconsciemment elle-même pour se justifier.

par **Bulle** Sam 30 Mar 2013 - 18:49

M'enfin a écrit:...distinction intellectuelle que nous sommes portés à faire entre la masse et la résistance intellectuelle au changement

"Résistance intellectuelle, je comprends, mais qu'est-ce que c'est que "la masse intellectuelle" ?

par M'enfin Sam 30 Mar 2013 - 19:32

Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents à, résistance à l'accélération et mouvement constant, et ils sont tous deux causés par la non instantanéité d'une interaction. Même s'il n'y a pas d'effet Doppler entre nous, il y a le même inévitable décalage temporel, qui existe aussi entre nos neurones, d'où nos automatismes et notre imagination, qui équivalent à, constance et changement.

par cana Sam 30 Mar 2013 - 21:09

"Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents"
Yo man
ca me parait vrai ce que tu dis et en fait évident, tellement simple ^^

par M'enfin Sam 30 Mar 2013 - 21:29

cana a écrit:"Résistance au changement et changement permanent, sont des termes équivalents"

Équivalents à "résistance à l'accélération et mouvement constant"pour les atomes...

par **Bulle** Dim 31 Mar 2013 - 11:49

M'enfin a écrit:Équivalents à "résistance à l'accélération et mouvement constant"pour les atomes...

Ne mets pas la charrue avant les bœufs : c'est ce qui reste à prouver non ? rire

Il me semble que zizanie a soulevé des points intéressants...