Re: La science nouvelle

[dedale]

Ce champs se présente lui-même comme une onde, déterminé par une fréquence, une charge, une célérité, une masse qui est nulle (bien sûr) comme celle du photon.

Pas pour la masse, le boson de Higgs est très massif, 125 GeV.
Ces charges élémentaires (électrique et couleur) sont nulles. Le boson de Higgs n'existe plus à l'état naturel, même dans les étoiles à neutron mais le champ de Higgs est bien présent dans tout l'univers.

je te parlais pas tout à fait de ça mais tant pis, tu as raison, le boson de Higgs présente (ou présentait plutôt, à l'origine) une masse conséquente alors que les autres particules ont une masse nulle.

[M'enfin]

Voici ce que wiki dit de la source de l'inertie:

"Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels que Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens.

Parmi les traitements récents de la question, on peut citer des travaux de C. Johan Masreliez (2006-2009), pour l’édification d'une théorie du cosmos à expansion d'échelle, et ceux de Vesselin Petkov (2009)."

Comme on peut voir, personne ne l'a encore trouvée, sauf toi semble-t-il!

Ces spécialistes ont des théories, mais ils ne sont pas d'accord sur certains points.
Toi tu dis qu'il n'y a pas de théorie.
Il y a une sacrée différence.

J'ai dis que personne n'avait encore trouvé la source de l'inertie, et non qu'il n'y avait pas de théorie à ce sujet.

Je ne suis pas un spécialiste de la gravitation donc je ne critique pas les théories de ceux qui en sont spécialistes, je me sers modestement  de tout ce qui est bon pour moi pour la comprendre.

Et vu comment on discute de la gravitation avec toi, on est loin du niveau où ces chercheurs se contredisent.

Je parlais d'inertie, pas de gravitation.

Le champ de Higgs englue les particules, mais comment s'accroche-t-il lui-même à l'espace??

Le champs de higgs est un espace - un champ scalaire - affecté par une force, en l'occurrence dans ce cas précis, celle de la thermodynamique.
Ce champs se présente lui-même comme une onde, déterminé par une fréquence, une charge, une célérité, une masse qui est nulle (bien sûr) comme celle du photon.

Il ne "s'accroche pas" il est cet espace, il est l'espace, puisque nous le savons, l'espace est le champ occupé par une force en activité.

D'accord, pour ce qui est de la résistance à l'accélération, le champ de Higgs fait le même travail que mes photons virtuels, mais puisque c'est uniquement de lui que dépend la masse inertielle, comment fait-il pour provoquer le mouvement inertiel?

1 - une balle n'est pas une particule, elle n'a pas les propriété corpusculaires et ondulatoires des champs, de propagation. Donc le rapport que tu fais est totalement décalé.

Pas du tout. C'est une question de probabilité: une balle résiste à son accélération comme la somme des probabilités de résistance de chacun de ses atomes.

2 - Un corps dans l'espace résiste à l'accélération si tu lui infliges une poussée par exemple (ex : une fusée). Il n'y a pas d'autre corps qui lui fait obstacle comme dans la 3° théorie de Newton de réciprocité, donc ce n'est pas la bonne théorie.

Pour accélérer une fusée, il faut nécessairement éjecter de la masse voyons. Tu as bu ou quoi?

L'inertie est la force/énergie cinétique résultante d'un corps possédant une masse.
Ce qui fait que l'inertie est expliquée par la masse et la masse par le boson de higgs.

Dire que l'inertie est expliquée par la masse n'est pas une réponse à ma question, c'est ma question elle-même.

[Bean]

comment fait-il pour provoquer le mouvement inertiel?

Le mouvement inertiel ne se provoque pas puisque par définition, l'inertie est une résistance au changement, c'est à dire une conservation du mouvement.

[M'enfin]

Dire que les corps résistent à changer leur ancienne direction ou leur ancienne vitesse n'explique pas comment ils en acquièrent de nouvelles.

[Bean]

Ils n'en acquièrent pas de nouvelles de leur propre initiative.

[M'enfin]

Il faut que deux corps se rencontrent pour qu'ils changent de direction ou de vitesse. Au moment de l'impact, leur masse leur appartient bel et bien, et on peut alors dire que c'est de leur propre initiative s'ils résistent à changer leurs anciens paramètres, donc on peut dire aussi que c'est de leur initiative s'ils conservent leurs nouveaux paramètres, non?

[Bean]

Il n'y a pas d'impact au niveau atomique, mais des interactions électromagnétiques répulsives.

[M'enfin]

Quand un atome perçoit une impulsion électromagnétique répulsive, s'il y réagit, on peut dire que c'est bien de sa propre initiative, non?

[animou]

si c'est une décharge pas vraiment si; je veux dire il réagit par la force des choses; comme quand on nous surprend; on sursaute?

associé un corps à un atome ça me parle pas trop en fait; vous pouvez associez ce que vous dites à des personnes ou des situations? peut-être c'est pas possible?

[Bean]

Quand un atome perçoit une impulsion électromagnétique répulsive, s'il y réagit, on peut dire que c'est bien de sa propre initiative, non?

Non, c'est une interaction entre deux corps. Jusqu'à une certaine énergie limite, les deux corps se repoussent mutuellement et au delà, ils s'effondrent mutuellement l'un dans l'autre et fusionnent.

Les collisions du CERN vérifient ça des milliards de fois par seconde quand le collisionneur LHC est en état de marche.

[M'enfin]

Tiens Animou!

Bean, notre interaction actuelle est bien une interaction entre deux corps, non? Alors est-ce de notre initiative propre que nous interagissons ou est-ce seulement parce que nous interagissons?

[Bean]

Tiens, voici une petite expérience pour tester chez soi l'inertie et la gravité:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bean, notre interaction actuelle est bien une interaction entre deux corps, non? Alors est-ce de notre initiative propre que nous interagissons ou est-ce seulement parce que nous interagissons?

En fait, je ne suis pas certain que nous interagissions.

[M'enfin]

Si si, nous interagissons bel et bien, mais nos gestes ne coïncident pas beaucoup avec nos informations, nous manquons de synchronisme quoi!

[dedale]

J'ai dis que personne n'avait encore trouvé la source de l'inertie, et non qu'il n'y avait pas de théorie à ce sujet.

Tu parles de la 3° loi de Newton, de réciprocité, de mouvement inertiel.
Il s'agit de 2 corps qui opposent leur force d'inertie en raison de leur mouvent contraire.

Déjà, faut que tu saches que ça ne s'applique qu'à des corps de la physique classique.
Cette chute s'appelle le mouvement inertiel : Mouvement parce que ces corps exercent des poussées contraires.

"Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels que Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens.

Parmi les traitements récents de la question, on peut citer des travaux de C. Johan Masreliez (2006-2009), pour l’édification d'une théorie du cosmos à expansion d'échelle, et ceux de Vesselin Petkov (2009)."

Là tu parles de l'inertie, pas du mouvement inertiel. Toutes ces théories n'ont aucun rapport avec ce que tu racontes. Est-ce que tu les connais au moins ces théories?
Wiki apporte des bases mais il vaut mieux vérifier.
Si tu veux expliquer la source de l'inertie, tu ne peux pas le faire sans la masse et donc le boson de Higgs qui a été découvert depuis cet article la plus récente de ces théories.

La masse inertielle est la force résultante cinétique d'un corps possédant une masse :C'et à dire soit la poussée nécessaire à son accélération soit la force contraire nécessaire à son ralentissement.
Comment calcule-tu cela sans passer par la masse?

On va tourner en rond pendant longtemps encore?

J'ai dis que personne n'avait encore trouvé la source de l'inertie, et non qu'il n'y avait pas de théorie à ce sujet.

La source du mouvement inertiel est l'opposition de 2 force inertielles, comme expliqué par Newton.
Et la source de l'inertie, c'est la masse. Pas d'inertie sans masse : Tu piges pas ça?
- Simplement : Plus un corps est lourd, plus il faut de la poussée pour l'accélérer ou de la contre-poussée pour le ralentir.
Il n'y a pas besoin de théorie c'est un fait mesurable.

Je parlais d'inertie, pas de gravitation.

Si tu avais lu les théories d'Einstein à Petkov, tu verrais que c'est directement lié.

D'accord, pour ce qui est de la résistance à l'accélération, le champ de Higgs fait le même travail que mes photons virtuels, mais puisque c'est uniquement de lui que dépend la masse inertielle, comment fait-il pour provoquer le mouvement inertiel?

D'abord tu vas m'expliquer ce que tu appelles "mouvement inertiel", parce que tu me mélanges absolument tout sans aucun discernement.
- Le mouvement inertiel est un phénomène causé par la force inertielle, c'est de la physique classique. Le boson de Higgs, c'est de la physique quantique.

D'abord on cherche ce qui provoque le phénomène : l'inertie, c'est à dire la force/énergie nécessaire pour accélérer ou ralentir un corps possédant une masse.
Il faut donc expliquer la masse, mais ce n'est pas le corps qui est l'origine de la masse, c'est une interaction qui, elle, prend sa source durant le big-bang lorsque la matière n'était composée que de systèmes de particules.

Pas du tout. C'est une question de probabilité: une balle résiste à son accélération comme la somme des probabilités de résistance de chacun de ses atomes.

Une balle est un corps de la physique classique : Sa vitesse et sa trajectoire ne relèvent pas de probabilité, ni sa résistance à l'accélération.

Pour accélérer une fusée, il faut nécessairement éjecter de la masse voyons. Tu as bu ou quoi?

Continue à jouer au débile. Tu es absolument incapable de tenir un débat de physique basique.

Dire que l'inertie est expliquée par la masse n'est pas une réponse à ma question, c'est ma question elle-même.

Ben pourquoi la pose-tu puisqu'elle contient la réponse?

Non. Toi tu ne parles pas de l'inertie, mais du mouvement inertiel, ce qui permet de comprendre sur quoi tu base tes petits pas : Tu crois que le mouvement de l'univers, son entière cohésion, dépend de la 3° loi de Newton : Les corps exercent des poussées les uns sur les autres, dit simplement.
Mais cette 3° loi de Newton ne s'applique qu'aux corps de la physique classique qui sont en chute libre, c'est à dire nécessairement attirés par d'autres corps dont l'attraction est plus importante que la leur.

Et avec ça, tu veux révolutionner les sciences

[dedale]

Quand un atome perçoit une impulsion électromagnétique répulsive, s'il y réagit, on peut dire que c'est bien de sa propre initiative, non?

Les atomes ont des perceptions dans les dessins animés pour les gosses. Et encore, qui oserait aujourd'hui...?

Un atome est un noyau d'énergie confinée dans un champ électronique.
Ca a autant de perception que le butane de ta cuisinière : Ca possède une réactivité (thermosensibilité, électrosensibilité, radiosensisbilité, etc) comme tout corps de la physique.

Les perceptions ont besoin d'organes sensoriels pour exister, et sont des facultés propres aux êtres vivants.
Tu peux expliquer comment un atome peut percevoir quelque chose sans rien inventer d'imaginaire?

[M'enfin]

Nos perceptions sont le fruit de la perception de nos atomes. Ce que nous percevons, c'est le changement, et c'est aussi ce que nos atomes perçoivent en résistant à leur accélération, parce qu'une accélération, c'est un changement pour eux. Notre perception, ou encore notre conscience si tu préfères, est issue de la résistance au changement de nos neurones, qui est elle-même issue de la résistance au changement de nos atomes, qui est elle-même issue de la résistance au changement de leurs composants. Sans changement, pas besoin de perception, et pas besoin de résistance au changement non plus.

[M'enfin]

D'accord, pour ce qui est de la résistance à l'accélération, le champ de Higgs fait le même travail que mes photons virtuels, mais puisque c'est uniquement de lui que dépend la masse inertielle, comment fait-il pour provoquer le mouvement inertiel?

D'abord tu vas m'expliquer ce que tu appelles "mouvement inertiel", parce que tu me mélanges absolument tout sans aucun discernement.
- Le mouvement inertiel est un phénomène causé par la force inertielle, c'est de la physique classique. Le boson de Higgs, c'est de la physique quantique.

Le mouvement inertiel n'est pas une force, mais un mouvement. Dire que ce mouvement vient du fait qu'il faut exercer une force pour le faire changer de direction ou de vitesse n'explique pas le mouvement lui-même. Il n'y a aucune force en jeu quand un corps est en mouvement inertiel, ce n'est que lorsqu'on l'aborde qu'il s'en développe. La masse n'est présente que quand on la sollicite, autrement, elle est latente. Dire que c'est la masse latente qui explique le mouvement n'est pas suffisant, il faut découvrir le mécanisme en jeu.

Dire que l'inertie est expliquée par la masse n'est pas une réponse à ma question, c'est ma question elle-même.

Ben pourquoi la pose-tu puisqu'elle contient la réponse?

Je n'ai pas dit que ma question contenait sa réponse, mais que tu répondais à ma question par la question elle-même.

Non. Toi tu ne parles pas de l'inertie, mais du mouvement inertiel, ce qui permet de comprendre sur quoi tu base tes petits pas : Tu crois que le mouvement de l'univers, son entière cohésion, dépend de la 3° loi de Newton : Les corps exercent des poussées les uns sur les autres, dit simplement.
Mais cette 3° loi de Newton ne s'applique qu'aux corps de la physique classique qui sont en chute libre, c'est à dire nécessairement attirés par d'autres corps dont l'attraction est plus importante que la leur.

Ce que je dis, c'est que le terme inertie signifie à la fois résistance et mouvement, et que pour avancer dans notre connaissance, il nous faut donc trouver le mécanisme qui relie ces deux phénomènes apparemment disjoints.

[dedale]

Nos perceptions sont le fruit de la perception de nos atomes.

Les atomes n'ont pas d'organe de perception, ce sont des constituants de la matière : Comment percoivent-ils? Quel est le mécanisme?

Ce que nous percevons, c'est le changement

Nous, nous possédons des organes de perception, un système sensoriel, pas les atomes.

et c'est aussi ce que nos atomes perçoivent en résistant à leur accélération, parce qu'une accélération, c'est un changement pour eux.

Si tu pousses une boule de pétanque, ou un autre objet n'ayant pas de système sensoriel, ce n'est pas sa perception qui la fait bouger, mais la poussée que tu lui donnes : Sans cette poussée elle reste à sa place.

Notre perception, ou encore notre conscience si tu préfères, est issue de la résistance au changement de nos neurones

Les atomes n'ont pas de neurone.

qui est elle-même issue de la résistance au changement de nos atomes

Pourquoi dans ce cas tous les corps en accélération qui résistent donc ne deviennent -ils pas des neurones? Ils sont tous composés d'atomes.

Sans changement, pas besoin de perception, et pas besoin de résistance au changement non plus.

Si j'ai bien compris : les neurones sont produites par tout corps exposé au changement, parce que l'accélération est un changement et pour résister, faut percevoir.

[Bean]

C'est le percepteur qui va être content.

[M'enfin]

@ Dedale

Nos neurones nous permettent de résister au changement de manière plus sophistiquée que les atomes. Ils nous permettent de reporter nos réactions à plus tard, et aussi de tenter des réactions inhabituelles. Mais pris un à un, les atomes sont imprévisibles eux aussi, et puisque leurs interactions ne sont pas instantanées, on peut aussi dire qu'ils ne réagissent pas immédiatement non plus. Peut-on dire qu'un atome réfléchit avant de réagir? Tout dépend de ce que nous entendons par réfléchir. Pour moi, réfléchir, c'est imaginer des possibilités et les soupeser, et pour imaginer une possibilité qui n'existe pas encore, il faut utiliser le hasard. Dans ce sens, pris un à un, les atomes utilisent aussi le hasard dans leurs réactions, puis ils tentent des possibilités, mais au final, quand un corps finit par bouger, seules celles qui coïncident à la force qu'ils ont subie sont admises. De la même manière, quand un individu réfléchit, seules les possibilités qui coïncident à l'évolution de son milieu y sont admises. Nos idées subissent une sorte de sélection naturelle, et les mouvements des atomes aussi semble-t-il.

[M'enfin]

Hé, Magnus, pourrais-tu ajouter Le Farceux sous l'avatar de Bean?

[Bean]

Hé, Magnus, pourrais-tu ajouter Le Farceux sous l'avatar de Bean?

Parce que ça ne se voit pas déjà sur l'avatar ?
Tu sais, j'ai une ligne de conduite et j'essaie de m'y tenir, faire les choses aussi sérieusement que possible mais sans jamais me prendre au sérieux.

[EtoileCantique]

Spoiler:

[M'enfin]

Hé, Magnus, pourrais-tu ajouter Le Farceux sous l'avatar de Bean?

Parce que ça ne se voit pas déjà sur l'avatar ?
Tu sais, j'ai une ligne de conduite et j'essaie de m'y tenir, faire les choses aussi sérieusement que possible mais sans jamais me prendre au sérieux.

Il semble que nous ayons le même trait de caractère en ce qui concerne la dérision, mais tu sembles beaucoup moins risqueux que moi quand vient le temps d'être sérieux.

[dedale]

Le mouvement inertiel n'est pas une force, mais un mouvement.

Si un mouvement est dit "inertiel" c'est qu'il y a des forces d'inertie en jeu qui engendrent ce mouvement.

Dire que ce mouvement vient du fait qu'il faut exercer une force pour le faire changer de direction ou de vitesse n'explique pas le mouvement lui-même.

Si, ça explique le mouvement inertiel puisque ce sont des forces d'inertie qui le provoquent.

Il n'y a aucune force en jeu quand un corps est en mouvement inertiel

Donc tu n'as rien pompé.
Heureusement que le topic était "la science nouvelle", on arrive même pas à te faire comprendre la babase.
Les domaines émergents, c'est pas demain la veille.

La masse n'est présente que quand on la sollicite, autrement, elle est latente. Dire que c'est la masse latente qui explique le mouvement n'est pas suffisant, il faut découvrir le mécanisme en jeu.

C'est le comprendre qu'il te faudrait.

la masse exprime une quantité de matière. Et c'est la masse qui engendre l'inertie d'un corps en mouvement. Voilà le mécanisme.
Si tu ne piges pas ça, tu peux arrêter la physique et te dépêtrer de ces théories débiles de petits pas et de perception de atomes qui te fusillent les neurones.

Je n'ai pas dit que ma question contenait sa réponse

Tu es incapable d'une quelconque autocritique : C'est moi qui te le fait remarquer.

mais que tu répondais à ma question par la question elle-même.

Absolument pas : Sans la masse, l'inertie n'existe pas puisque'il n'y a pas besoin de poussée ou de contre-poussée.

Ce que je dis, c'est que le terme inertie signifie à la fois résistance et mouvement

On s'en fout du terme, on parle de forces de la physique qui ont une définition précise, qui sont des phénomènes observables et mesurables.

et que pour avancer dans notre connaissance, il nous faut donc trouver le mécanisme qui relie ces deux phénomènes apparemment disjoints.

Tu es totalement bloqué. Et pour cause : Ca fout en l'air toute ton élucubration alors tu te raccroches à ce que tu peux.
C'est pas dans la "science nouvelle" qu'on devrait débattre mais dans un topic genre "la science pour le neuneu qui pige même pas les bases".

Ne pas comprendre que l'inertie est la force nécessaire à l'accélération d'un corps possédant une masse tient de l'incapacité, pas de l'explication. On ne peut rien pour toi.
Donc affaire suivante.