Re: La science nouvelle

[M'enfin]

- Notre volonté mesure en quelque sorte s'il vaut la peine de continuer à bouger selon la force initiale,

Là, on ne sait plus ce que tu racontes : Si on est dans un mouvement inertiel ou volontaire. Dans un mouvement volontaire, que tu as décidé, c'est toi qui donne la force initiale que tu peux faire varier tout aussi volontairement au cours de ton déplacement (tu marches, tu trottes, tu galopes, tu bondis...) selon les impulsions données à tes muscles et tes organes par ton cerveau.
Dans un mouvement inertiel, tout est question de forces résultantes qui contraignent le corps inerte à adopter une vitesse et une trajectoire donnée.

Quand nous marchons, nous effectuons un automatisme, nous exécutons des pas sans y penser, la volonté n'est pas en jeu. C'est quand il se présente un obstacle que la volonté se manifeste, surtout si cet obstacle est humain. La volonté sert surtout à s'opposer aux autres. Quand tout va comme d'habitude, pas besoin de vouloir continuer, ça continue tout seul.

Nous pouvons nous appliquer intégralement les lois de Newton seulement et seulement si nous n'avons aucun contrôle sur notre mouvement : Par exemple si nous tombons en chute libre.
Si nous pouvons décider d'arrêter de bouger, adieu Newton, il ne s'agit plus d'inertie mais d'une dynamique décidée de notre propre chef.

Et c'est toi qui me crois anthropocentrique! À quoi servons-nous d'après toi!

- mais qu'est-ce que la volonté sinon une propension à tenter de conserver ce que l'on possède déjà?

On dirait un vieux curé bien conservantiste qui croit que rien ne peut se faire sans le bon dieu.

La religion est un exemple parfait de conservatisme, et les prêtres de bons exemples d'êtres volontaires, surtout quand ils nous menaçaient de l'enfer.

Conserver ce que l'on possède déjà, ce n'est pas de la volonté, c'est juste de la peur.

Dans la volonté, il y a effectivement la crainte de perdre ses acquis, mais surtout l'agressivité, donc la certitude d'avoir raison.

- Quand un corps en mouvement inertiel résiste à une accélération, ne tente-t-il pas de conserver sa direction et sa vitesse?

Il ne tente rien, il subit.

Alors pourquoi imprime-t-il une force sur l'autre corps?

[M'enfin]

Tu ne peux pas vouloir dépenser, mais tu peux vouloir conserver ton argent.

Pourquoi ne pourrait-on pas vouloir dépenser notre argent ? Moi j'aime le dépenser, faire plaisir et me faire plaisir et je trouve sain lorsqu'on a de l'argent suffisamment pour soi et les siens, de dépenser pour les autres, faire des cadeaux, offrir, aider, etc...L'argent est fait pour circuler quand il est en plus de ses propres besoins...

Ce que tu veux alors, c'est plaire aux autres, pas dépenser comme tel. Dans ce sens, même si un artiste ne peut pas vouloir être créatif, il peut très bien vouloir plaire lui aussi par sa créativité.

[Jipé]

Tu ne peux pas vouloir dépenser, mais tu peux vouloir conserver ton argent.

Pourquoi ne pourrait-on pas vouloir dépenser notre argent ? Moi j'aime le dépenser, faire plaisir et me faire plaisir et je trouve sain lorsqu'on a de l'argent suffisamment pour soi et les siens, de dépenser pour les autres, faire des cadeaux, offrir, aider, etc...L'argent est fait pour circuler quand il est en plus de ses propres besoins...

Ce que tu veux alors, c'est plaire aux autres, pas dépenser comme tel. Dans ce sens, même si un artiste ne peut pas vouloir être créatif, il peut très bien vouloir plaire lui aussi par sa créativité.

Ma position n'est absolument pas de "plaire" aux autres en faisant des cadeaux (je n'ai pas besoin de cela pour plaire... ), mon geste est simplement de rendre peut-être plus heureuses les personnes d'avoir ce qu'elles ne pensaient pas pouvoir avoir par manque de possibilités financières. Je suis heureux quand je vois les autres heureux aussi, c'est bête, mais c'est ainsi...
Donc, j'aime dépenser selon mes moyens ce qui contredit ce que tu avances !

[animou]

oui je crois comprendre Dédale; je vois l'inverse du mouvement inertiel alors; car pour moi ce mouvement inertiel je le vois voyais comme la vie donc grandir quelquechose en nous qui nous pousse vers le haut et quelquepart indépendant de ma volonté à moi; c'est la vie qui veut ça qui est fait comme cela; c'est en quelquesorte inconscient pour moi; je n'ai pas conscience de grandir voir de vieillir réellement mais peut-être que mon corps en est conscient puisqu'il ressens les choses; il a son propre rythme; quand je suis sur cette côte je sais que je n'ai pas pris de poids j'ai cette impression d'être plus lourde donc je sais que je vais devoir redoubler d'effort; mais ma conscience seule je pense ne me servira pas à fournir cet effort; c'est mon corps qui va me donner l'énergie pour la monter; la transformation est intérieure; donc pour un atome c'est pareil; je me dis; la terre a un noyau tt comme l'atome et le mouvement est intérieur; ça bouge à l'intérieur d la terre ça grouille même; pourtant de l'espace on voit rien; à la surface ça bouge pas; ce n'est pas extérieur je veux dire;  donc je me dis que l'atome est aussi conscient quelquepart; c'est peut-être un échange d'info entre mon cerveau et mon corps mais peut-être pas; je veux dire qu'avant d'avoir été conscient nous étions inconscient pourtant l'évolution nous a permis de l'être; c'est donc pour moi que c'est d'abord le corps qui a pris conscience de par ces sens; d'ailleurs un atome transmet une info et en reçoit déjà en soi c'est de l'intelligence et j'arrive pas à comprendre ce mouvement inertiel par rapport à ce que tu me dis; si on est attiré par la gravité; pourquoi grandit-on; on est pas plutôt attiré vers le haut ou l'extérieur? que vers le bas ou l'intérieur? comme une gestation; on sort; on nous pousse vers l'avant; mais j'ai pas encore lu sur wiki ce que c'était le mouvement inertiel je me suis juste penchée sur l'atome et ça fait mal à la tête

@nawel; oui il m'arrive de faire des efforts

pour le reste j'essaie d'être ouverte aux possibilités; mais ça fait mal à la tête; pourquoi mon mal de tête ne pourrait pas être un mouvement inertiel?

[M'enfin]

Donc, j'aime dépenser selon mes moyens ce qui contredit ce que tu avances !

Si, pour toi, dépenser de cette manière est devenu un automatisme, alors tu peux vouloir le conserver. Ce que je prétends, c'est que notre volonté a trait à la conservation de nos automatismes, et puisque le mouvement constant est un automatisme pour les atomes, et qu'on ne peut pas prétendre qu'ils ont de la volonté comme tel, alors pour mieux nous comprendre, il faudrait imaginer que notre volonté n'est pas ce que nous croyions. C'est un peu ce que Libet a découvert, non?

[Jipé]

Ce n'est pas du tout un automatisme chez moi puisque c'est selon mes moyens et mes besoins personnels !
Et puis je pourrais donner à des personnes plutôt qu'à d'autres, cela dépend aussi des circonstances et de mon ressenti sur ces personnes, c'est variable.
Je n'ai pas d'automatisme et ma volonté est changeante au grès des personnes et des circonstances.

[animou]

je continue dans ma lancée mais oui pourquoi la naissance de quelquechose (autrement dit la vie dans le sens; être là) ne pourrait pas être un mouvement inertiel; le mouvement viens de l'intérieur et va vers l'extérieur ou retourne à l'intérieur; on peut dire que l'intéraction est intérieure? ou alors chaque chose à sa propre gravité?

je sais pas si ça a un lien façon je suis h-s depuis longtemps mais il y a deux petites expériences sympas à faire;

la première quelqu'un vous comprime ou vous compresse les bras pendant que vous faites le mouvement inverse; d'ouvrir les bras; il faut que vous soyez debout les bras tendus; la pression doit se faire le plus longtemps possible; puis la personne vous relâche les bras et vous allez voir que vos bras montent tous seul vers le haut

il y a une deuxième presque de l'ordre de la magie^^; une personne est assise sur une chaise le dos bien droit; il faut être au moins cinq me semble donc celle assise puis quatre autres qui vont exercer une pression ensemble sur sa tête pendant un ptit moment peutêtre deux minutes ou trois ( ça fait mal à la tête bref); la personne assise doit conserver le dos et le cou droit tout le long de l'expérience; pis rapidement les quatres personnes doivent arrêter la pression et mettre deux doigts (les mains jointes; comme quand on se prend par la main mais seuls les index sont collés l'un à l'autre de façon à être droit) sous la personne exactement aux extrémités de l'assise de la chaise donc à peu prés deux doigts qui se font face sous les fesses et deux doigts qui se font face sous les genous et vous allez lever la personne; elle paraitra s'envoler en l'air et paraitra un poid plume pour les autres; fin même si ça n'a rien à voir c'est marrant à faire

edit; pour lever la personne il faut avoir les bras tendus

[M'enfin]

Ce n'est pas du tout un automatisme chez moi puisque c'est selon mes moyens et mes besoins personnels !
Et puis je pourrais donner à des personnes plutôt qu'à d'autres, cela dépend aussi des circonstances et de mon ressenti sur ces personnes, c'est variable.
Je n'ai pas d'automatisme et ma volonté est changeante au grès des personnes et des circonstances.

L'automatisme, c'est de donner: les choix que tu fais selon les circonstances sont secondaires. Si personne ne s'oppose à ton automatisme, tu n'as pas besoin de vouloir le conserver: il se conserve alors bel et bien tout seul. La volonté ne s'exprime pas pour soi, il lui faut de l'opposition: quand on dit qu'on veut quelque chose, c'est aux autres qu'on le dit, et pas avec des pincettes.

[Jipé]

Mais personne ne s'oppose au fait que je donne et je le répète, ce n'est pas un automatisme puisque je donne selon les circonstances et les personnes, ce sont donc des actes aléatoires, tout le contraire d'automatisme.
Tu essayes encore une fois de tordre dans tous les sens une simple réalité que j'expose en fonction de mon vécu, accepte que ton idée fixe tombe à l'eau dans mon exemple tout simple.

Cela te ferait si mal que cela de dire simplement que tu te trompes dans ton chemin de croix ?!

[_nawel]

Puisque le discours est plus philosophique, je dirais pour ma part que tout est volonté, dans quel domaine que ce soit, sauf l'instinct (maternel, la phobie), le réflexe (conduire sans se rendre de la distance parcourue et arrivée à destination alors que la conscience "s'est faite absente"), que vous apparentez à l'automatisme.

Ce qui peut être hors notre volonté c'est l'effet hypnotique, rouler sur l'autoroute, la nuit, et ne plus pouvoir le faire car les lignes discontinues inhibent la volonté.

L'endoctrinement aussi est hypnotique aussi, ce n'est plus visuel mais méthode de pression psychologique, la vision est changée par le charisme du" prêcheur "de faux boniments car en l'occurrence, même si ces mots sont positifs ils sont dans tous les cas négatifs car pourquoi vouloir Imposer sa propre volonté à autrui quel que soit les domaines.

Le somnambule agit contre sa volonté.

L'euphorie inhibe aussi, elle fait circuler une onde de bien être qui baigne et qui transporte le sujet vers ce qui ne peut qu'être positif.

[dedale]

Quand nous marchons, nous effectuons un automatisme, nous exécutons des pas sans y penser, la volonté n'est pas en jeu.
C'est quand il se présente un obstacle que la volonté se manifeste, surtout si cet obstacle est humain.

La volonté est la capacité à accomplir un acte intentionnel, consciemment.
Donc tu as une interprétation arbitraire de ce mot.

Toi tu parles plutôt de la volonté en tant que combativité ou réactivité (face à un obstacle).

La volonté sert surtout à s'opposer aux autres.

Faudra que tu revoies le sens de ces mots, au lieu d'inventer n'importe quoi.
La volonté est seulement la faculté qui permet d'accomplir.

Quand tout va comme d'habitude, pas besoin de vouloir continuer, ça continue tout seul.

Normalement, la volonté implique un but potentiel à atteindre.
Sans volonté, rien ne s'accomplit.

[M'enfin]

Selon Libet et d'autres après lui, la volonté d'exécuter un geste se manifeste après le début de l'exécution du geste, ce qui remet en cause ce qu'on appelle notre libre arbitre. La plupart de nos gestes étant des automatismes, que devient notre volonté sinon celle de vouloir les conserver ou d'en acquérir de nouveaux. Mais acquérir un nouvel automatisme, c'est apprendre ou développer un nouveau geste, et on ne peut pas vraiment dire qu'on veut apprendre du nouveau, parce qu'il y a trop d'incertitude à la clef. La volonté prend un minimum de certitude, et la certitude a trait à ce que l'on connait, donc à nos automatismes. Voilà pourquoi je prétends que la volonté sert à conserver nos automatismes tels quels, donc à nous opposer à ceux des autres.

[M'enfin]

Mais personne ne s'oppose au fait que je donne et je le répète, ce n'est pas un automatisme puisque je donne selon les circonstances et les personnes, ce sont donc des actes aléatoires, tout le contraire d'automatisme.

Si tu dépensais de façon aléatoire, tu ne te préoccuperais pas de faire plaisir, tu jetterais tout simplement ton argent par les fenêtres. Par définition, un automatisme, c'est un geste répétitif auquel nous n'avons plus besoin de penser. On peut essayer d'améliorer nos automatismes en y introduisant de l'aléatoire, comme les sportifs doivent faire pour améliorer leur performance, mais à condition que la base du geste soit déjà automatisé. Notre créativité se construit à partir de nos automatismes, mais personne ne peut nous pousser à être créatifs, et personne ne peut nous forcer non plus à changer nos automatismes: quand nous les changeons, c'est justement de manière aléatoire, et non par volonté.

[Jipé]

Ridicule...

[Magnus]

Pour départager M'enfin et Jipé, le mieux serait de vérifier par la pratique, par exemple Jipé offre un million de dollars à M'enfin pour faire avancer sa thèse.

[M'enfin]

Merci Magnus, je n'osais pas le proposer comme argument. Ce serait vraiment ce qu'on appelle un geste gratuit! Aucune intention de faire plaisir là-dedans!

[Jipé]

Pour départager M'enfin et Jipé, le mieux serait de vérifier par la pratique, par exemple Jipé offre un million de dollars à M'enfin pour faire avancer sa thèse.

Je veux bien financer un projet viable, celui de M'enfin est mort-né

[M'enfin]

Point de vue de ceux qui préfèrent essayer de le tuer dans l’œuf plutôt que de le couver.

[Jipé]

Point de vue de ceux qui préfèrent essayer de le tuer dans l’œuf plutôt que de le couver.

Cela fait plus de deux ans que tu le couves ton oeuf et tu n'as même pas vu qu'il était vide, infécond...perso j'ai d'autres chats à fouetter que de perdre du temps avec ta fou-thèse!

[M'enfin]

Alors arrête d'essayer de la démolir! Tu perds ton temps, je suis visiblement plus patient que toi!

[animou]

Est-ce que c'est pas plutôt par la force des choses que l'on change; parce que nous y sommes en quelquesorte poussé; parce qu'on voit que ça peut plus durer ainsi? on change pas de mon point de vue de façon aléatoire; on change parce qu'on y est forcé; pas forcémment par les autres d'ailleurs; mais parce que la situation l'exige; dans le sens de survie; on change quand notre comportement est néfaste pour nous même et ou pour les autres; non? le changement en quelquesorte va vers le positif

[Jipé]

Alors arrête d'essayer de la démolir! Tu perds ton temps, je suis visiblement plus patient que toi!

pas besoin de moi pour la démolir, elle est auto-démolissante Et ta patience n'est que de l' obstination lourde et dingue...

[dedale]

Selon Libet et d'autres après lui, la volonté d'exécuter un geste se manifeste après le début de l'exécution du geste, ce qui remet en cause ce qu'on appelle notre libre arbitre.

Le libre arbitre, à la base, est une notion de la philosophie. Et je l'ai toujours vu comme un questionnement, pas comme un fait établi.

Quant à ce que tu dis sur Libet, faudra que tu relises : l’activation cérébrale précède la décision consciente.
L'expérience en elle-même est controversée mais elle se base sur de la logique assez élémentaire.

Prenons un exemple :
1 - Ton organisme a besoin d'eau.
2 - L'information est transmise au cerveau qui la traite (soif).
3 - Les liaisons cognitives (des milliers ou millions de connexions) déterminent le problème et les actions à conduire (en résumé). La décision est préparée.
4 - Résultat : tu te sers un verre d'eau.  
Evident que dans ce cas, on n'a pas conscience du processus cognitif qui conduit à telle ou telle décision.

L'expérience de Libet se limite à un cadre réflexologique si je peux dire : je vois un signal, j'appuie sur un bouton - c'est pareil qu'avec la soif, il y a le même processus opératoire. D'abord le traitement de l'information, puis la décision en fonction des possibilités offertes.

Dans le cas de la volonté, la décision est prise et se poursuit jusqu'à accomplissement de l'objectif.

La plupart de nos gestes étant des automatismes,

C'est normal sinon on serait obligé de réapprendre en permanence le moindre petit truc.
Mais la volonté ne concerne pas les gestes, elle concerne une finalité donnée, un objectif, qu'on s'est donné d'atteindre.
Ca consiste plutôt à focaliser l'attention, à donner tout ce qu'on peut, pour un but.

que devient notre volonté sinon celle de vouloir les conserver ou d'en acquérir de nouveaux.

Aucun rapport.
La volonté, ça sert à parfaire les gestes, à atteindre un savoir-faire nécessaire
Par exemple, pour devenir un artiste, un scientifique, un sportif, qui assure, (ou autre spécialité) professionnel ou amateur, faut de la volonté.
Ca ne se fait pas sans y mettre de soi, du temps, de l'énergie, de l'attention, de la détermination.... bref, de la volonté.

Mais acquérir un nouvel automatisme, c'est apprendre ou développer un nouveau geste, et on ne peut pas vraiment dire qu'on veut apprendre du nouveau, parce qu'il y a trop d'incertitude à la clef.

Je ne sais pas de quoi tu parles au juste.

La volonté prend un minimum de certitude, et la certitude a trait à ce que l'on connait, donc à nos automatismes. Voilà pourquoi je prétends que la volonté sert à conserver nos automatismes tels quels, donc à nous opposer à ceux des autres.

La volonté, ça peut se comparer à la passion. Si tu es passionné par un domaine, tu apprends à fond, tu en veux toujours plus, tu mets le paquet, tu es toujours disponible, prêt à des sacrifices : Tant que le but n'est pas atteint tu continues de plus belle.  
la volonté c'est de la passion et de l'exigence, c'est d'ailleurs ce que le terme signifie étymologiquement.

Bon après, ça peut éventuellement conduire à nous opposer, mais c'est loin de se réduire à ça : Moi je dirais plutôt que la volonté, ça ne consiste pas particulièrement à s'opposer mais à se confronter.

[M'enfin]

La volonté prend un minimum de certitude, et la certitude a trait à ce que l'on connait, donc à nos automatismes. Voilà pourquoi je prétends que la volonté sert à conserver nos automatismes tels quels, donc à nous opposer à ceux des autres.

La volonté, ça peut se comparer à la passion. Si tu es passionné par un domaine, tu apprends à fond, tu en veux toujours plus, tu mets le paquet, tu es toujours disponible, prêt à des sacrifices : Tant que le but n'est pas atteint tu continues de plus belle.  
la volonté c'est de la passion et de l'exigence, c'est d'ailleurs ce que le terme signifie étymologiquement.

Donc la volonté sert à continuer ce qu'on a déjà entrepris. C'est à peu près ce que je veux dire quand je dis qu'elle sert à conserver nos automatismes.

Bon après, ça peut éventuellement conduire à nous opposer, mais c'est loin de se réduire à ça : Moi je dirais plutôt que la volonté, ça ne consiste pas particulièrement à s'opposer mais à se confronter.

L'opposition ou la confrontation, c'est juste le corollaire de ma première proposition. Puisque nos automatismes ne sont pas effectués de manière consciente, ce n'est pas par méchanceté que nous voudrions les conserver, mais seulement par inertie.

[M'enfin]

Alors arrête d'essayer de la démolir! Tu perds ton temps, je suis visiblement plus patient que toi!

pas besoin de moi pour la démolir, elle est auto-démolissante Et ta patience n'est que de l' obstination lourde et dingue...

Dis-tu en y ajoutant du poids!