Re: La science nouvelle

par dedale Sam 13 Déc 2014 - 18:33

Lulu a écrit:Les mathématiques sont un outil scientifique avec un langage qui lui est propre mais qui n'est pas en mesure de se désigner lui-même à travers son langage. On ne peut donc expliquer les mathématiques par les mathématiques, tu peux le faire par la représentation ou la conception que tu te fais des mathématiques, mais cette représentation n'est en rien mathématique.

la langue que tu parles, qui permet d'articuler tes pensées, fait forcément partie des mathématiques et de toute autre science, philosophie, art, savoir-faire, logique, bref, de tout raisonnement.
C'est le langage avec lequel nous communiquons : Il peut être mathématique ou poétique si besoin est.

Si p est une patate et que tu additionnes 1 patate à 1 autre patate, ça fait 2 patates : C'est du calcul et c'est mathématique. Et pourtant c'est dans le langage courant d'un système de pensée qui n'est pas spécifique aux maths.

ce langage peut être adapté en algèbre ou en langage matriciel, numérique, symbolique, musical en fonction de la nécessité et de l'objet qu'il décrit et explique.
l'objet des maths, c'est le nombre, et c'est le nombre qui explique, justifie, ce système méthodique que l'on appelle les maths.

C'est à dire que tu ne peux pas désigner, définir, ce que sont les maths sans que le système lui-même n'existe au préalable.
Les maths, ça n'a pas commencé avec des équations mais avec des petits traits qui servaient de notations, et qui se rapportaient à des choses que l'on comptait ou comptabilisait.
Et peu à peu, c'est devenu de plus en plus complexe, assez pour avoir besoin de théoriser les grandes lignes, les fonctions, les ensembles, etc.

Si en fait tu veux simplement me dire que les maths, ça n'existe pas tout seul comme ça par magie, et que c'est donc l'être humain qui les définit, fallait y aller direct.
Faut être clair.

par M'enfin Sam 13 Déc 2014 - 18:43

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Même constat pour ce qui est de nos idées: on ne peut pas déterminer nous-mêmes si elles sont justes, il faut s'en remettre au jugement des autres.
Cette idée est fausse. T'en penses quoi?

Je pense que si on est juste deux à donner notre opinion, il y a autant de chances qu'elle soit vraie que fausse. Par ailleurs, si beaucoup de gens trouvent qu'une idée fonctionne, c'est parce qu'ils ont intérêt à ce qu'elle fonctionne, mais ils ne peuvent pas connaître l'avenir, donc ils ne peuvent pas prévoir leurs futurs intérêts. J'ai dit qu'on ne pouvait pas déterminer soi-même si nos idées étaient bonnes, mais comme tu peux voir, ça vaut pour un groupe aussi.

par ronron Sam 13 Déc 2014 - 19:21

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Un cerveau peut produire du calme, de la plénitude, de la satisfaction; tout ce que tu ressens passe le cerveau.
Laissé à lui-même, je ne vois pas comment le cerveau pourrait produire quoi que ce soit.

Laissé à lui-même? le cerveau?
Tu peux expliquer?

Il y a des éléments intéressants dans la revue Science et Vie d’octobre 2013 no 1153 qui titre : Guérir par la pensée. On y retrouve des titres de paragraphe assez évocateurs (je souligne): L’effet placebo fait produire au cerveau ses propres remèdes. [p. 56] En fait, l’esprit de l’ensemble de l’article permet de remplacer dans le titre dudit paragraphe L’effet placebo par La pensée. En outre, on retrouve les titres: [i]La méditation reconfigure le cortez cérébral, le neurofedback module l’activité neuronale, etc. Qui plus est, l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle IRMf permet à un patient, par exemple, d’agir par la pensée et en temps réel sur le cerveau...

Si l’on s’en tient au cerveau en tant que producteur de pensée, on se demande d’où pourrait bien lui venir cette idée de se modifier lui-même. Il auto-produirait la volonté, le désir, l’intention? Mais encore d’où tirerait-il sa motivation?

La pensée, la conscience, m’apparaissent infiniment subtils, immatériels (?), voire de la nature même du vide, mieux peut-être de l'espace ou de la transparence...

À mon avis, c’est en ce sens-là que se déploie le nouveau paradigme...

par ronron Sam 13 Déc 2014 - 19:25

M'enfin a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Même constat pour ce qui est de nos idées: on ne peut pas déterminer nous-mêmes si elles sont justes, il faut s'en remettre au jugement des autres.
Cette idée est fausse. T'en penses quoi?
Je pense que si on est juste deux à donner notre opinion, il y a autant de chances qu'elle soit vraie que fausse. Par ailleurs, si beaucoup de gens trouvent qu'une idée fonctionne, c'est parce qu'ils ont intérêt à ce qu'elle fonctionne, mais ils ne peuvent pas connaître l'avenir, donc ils ne peuvent pas prévoir leurs futurs intérêts. J'ai dit qu'on ne pouvait pas déterminer soi-même si nos idées étaient bonnes, mais comme tu peux voir, ça vaut pour un groupe aussi.

Le problème, c'est que ton principe (?) se mord la queue...

Mais ça me rappelle un conte Zen.

par M'enfin Sam 13 Déc 2014 - 20:12

Ce n'est pas un problème puisque tous les principes se mordent la queue. Mais je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose... boowang

par Lulu Sam 13 Déc 2014 - 23:25

dédale a écrit:la langue que tu parles, qui permet d'articuler tes pensées, fait forcément partie des mathématiques et de toute autre science, philosophie, art, savoir-faire, logique, bref, de tout raisonnement.
C'est le langage avec lequel nous communiquons : Il peut être mathématique ou poétique si besoin est.

Si p est une patate et que tu additionnes 1 patate à 1 autre patate, ça fait 2 patates : C'est du calcul et c'est mathématique. Et pourtant c'est dans le langage courant d'un système de pensée qui n'est pas spécifique aux maths.

Non, ce sont les mathématiques et toutes autres sciences qui font partie de l'interprétation qu'a l'homme de l'articulation de ses pensées. Ces dernières trouvent une correspondance significative dans les sciences et leur langage respectif, ou pas. Quand ce n'est pas le cas, c'est que la science n'a pas encore le langage adequat pour adopter ce que l'homme conçoit encore difficilement par la pensée (ou par concept) en tant que représentation. Et en cela elle est foncièrement dépendante d'autres disciplines (qui ne sont pas des sciences), telles que la philosophie, l'art, et même la logique. Le savoir-faire relève de la pratique (néanmoins pour Socrate, la vraie science est la science de l'usage).
C'est d'ailleurs en étudiant la logique que l'on peut s'apercevoir de l'apport des sciences pour la pensée, mais également de leur développement en tant qu'outil pour cette dernière et en première instance ; il y a d'abord le questionnement (non scientifique, mais philosophique), ne serait-ce que pour la représentation du problème dans le domaine des sciences (c'est là où ensuite les mathématiques fourniront un apport potentiellement décisif).
Bref, c'est pour cela qu'une patate et une patate, c'est avant tout une patate et une patate, pour que ça fasse deux patates il faut porter une intention de calcul. Dans la rue, je compte pas les voitures garées (les culs serrés ça m'arrive :p).

ps : sur la poésie, il y a une phrase célèbre de Leibniz qui disait en substance : "Quand Dieu fait de la poésie, c'est en algèbre."

ce langage peut être adapté en algèbre ou en langage matriciel, numérique, symbolique, musical en fonction de la nécessité et de l'objet qu'il décrit et explique.
l'objet des maths, c'est le nombre, et c'est le nombre qui explique, justifie, ce système méthodique que l'on appelle les maths.

Tout à fait, c'est la représentation adéquate de la pensée idéale que l'on devrait se faire des mathématiques, mais en elles-mêmes, les mathématiques ne sont qu'un système de représentations qui a pour but comme tu dis, de décrire, d'expliquer un objet de façon la plus objective possible, mais il se trouve qu'elles ne peuvent désigner certains de ces objets, car elles n'ont tout simplement pas le moyen de les exprimer, de les représenter (on entre dans le domaine métaphysique). La pensée doit travailler pour développer les moyens scientifiques de s'exprimer de façon plus large. Même si les gens ne pensent plus, ne savent plus penser (entre autre à cause de la technique).

C'est à dire que tu ne peux pas désigner, définir, ce que sont les maths sans que le système lui-même n'existe au préalable.

Tout à fait, sans qu'il n'ait été conçu au préalable, et donc pensé.

Les maths, ça n'a pas commencé avec des équations mais avec des petits traits qui servaient de notations, et qui se rapportaient à des choses que l'on comptait ou comptabilisait.

Oui, très juste ! Le calculus c'est le caillou en latin ! On compte d'abord avec des cailloux, c'est le système de représentation de l'époque.

Si en fait tu veux simplement me dire que les maths, ça n'existe pas tout seul comme ça par magie, et que c'est donc l'être humain qui les définit, fallait y aller direct.

Mais en fait que ce soit pour les maths ou les autres sciences. Et puis je ne fais que répondre à la polémique que tu as provoqué initialement, à savoir, à la suite de : "la phénoménologie est avant tout philosophique".

J'espère que c'est assez clair.

par dedale Dim 14 Déc 2014 - 3:27

ronron a écrit:Il y a des éléments intéressants dans la revue Science et Vie d’octobre 2013 no 1153 qui titre : Guérir par la pensée. On y retrouve des titres de paragraphe assez évocateurs (je souligne): L’effet placebo fait produire au cerveau ses propres remèdes. [p. 56] En fait, l’esprit de l’ensemble de l’article permet de remplacer dans le titre dudit paragraphe L’effet placebo par La pensée. En outre, on retrouve les titres: [i]La méditation reconfigure le cortez cérébral, le neurofedback module l’activité neuronale, etc. Qui plus est, l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle IRMf permet à un patient, par exemple, d’agir par la pensée et en temps réel sur le cerveau...

la pensée, c'est l'activité du cerveau.
Et quand le cerveau agit, cela a forcément des conséquences sur le corps, à un degré ou un autre.

J'ai lu des articles, selon les quelques extraits que tu donnes, très semblables.

Primo, l'effet placebo est un terme qui, dans sa plus mauvaise expression désigne plus ou moins un remède imaginaire, dont l'effet de guérison, s'il y en a une réellement, relève de l'auto-suggestion, voire d'une chimère.
Cependant, force est d'admettre qu'un être humain guérit beaucoup mieux et plus vite s'il est est dans de bonnes conditions, et en particulier de bonnes conditions mentales.
Quand on observe des effets de ce type, peut-on toujours les désigner comme "effet placebo"?

La logique serait que, si on prend admettons un "remède" qui n'est censé avoir aucun effet, mais qu'on ressent un effet positif, alors ça signifie qu'on peut se passer de ce pseudo-remède qui n'est en fait qu'un déclencheur, disons, de nature psychologique. La véritable raison de la guérison se trouve en nous.

mais est-ce bien si psychologique que ça?

Certes, nous avons besoin de remèdes, de vaccins, d'interventions chirurgicales, mais notre corps possède naturellement tout un panel de réactions immunitaires.
quel que soit le mal ou la blessure, ces réactions sont amoindries, voire sans efficacité, si la personne est en pleine dépression, carence, fatigue, état de choc.

Il est tout aussi évident d'admettre que la condition mentale dépend de la condition physique.
C'est un tout.
Une personne en bonne santé cicatrise beaucoup plus vite qu'une personne qui ne l'est pas, même si elle a la meilleure volonté du monde pour guérir.

Un être vivant est un organisme qui réagit comme un tout.
Si admettons le cerveau traite une information, tout l'organisme est concerné, à un degré ou à un autre, que l'on en soit conscient ou pas.

Il n'y a pas la pensée d'un côté, le moi d'un autre, et le cerveau dans une autre case, ça c'est un schéma qui ne traduit ni ce que l'on est, ni ce que l'on vit.

Si l’on s’en tient au cerveau en tant que producteur de pensée, on se demande d’où pourrait bien lui venir cette idée de se modifier lui-même. Il auto-produirait la volonté, le désir, l’intention? Mais encore d’où tirerait-il sa motivation?

Quand on cherche à comprendre un être vivant, on étudie l'ensemble. Pas que le cerveau, mais ce qui fait réagir toutes nos fonctions métaboliques, comprenant celles qui assurent les échanges avec le milieu (la nature, la société, les autres).
Le cerveau est notre centre cognitif et donc toutes ses réactions se font en fonction de nos besoins, de nos nécessités, de notre adaptations, de nos opportunités.
Il nous donne la capacité de nous engager dans une certaine direction en vue d'accomplir un objectif (une motivation) : Ceci en fonction de certains intérêts qui peuvent varier selon les milieux, les individus, les circonstances, les opportunités, les possibilités. C'est plus ou moins du calcul.

Ca n'a rien d'extraordinaire. A un degré qui est plus primitif que l'être humain, un animal peut ressentir de la motivation, du désir, des intentions.
et plus le cerveau est complexe, plus tous ces sentiments, ces motifs, sont complexes.

Quant à la faculté de réguler, de modifier des états de cognition qui peuvent favoriser (ou le contraire) des réactions physiologiques, c'est naturel, mais on ne le maîtrise pas forcément : Il faut apprendre. ca signifie simplement, que tout marche ensemble, forme un tout. et quand quelque chose ne va pas, tout s'en ressent.

Rien ne se fait en vain dans la nature. (le vivant)
Si ces facultés se sont développées, nous permettant d'acquérir des capacités cognitivesdans l'évolution, ce n'est pas pour faire joli, cela possède une utilité que la plupart des êtres humains ne soupçonnent même pas.
Tant que nous faisons des erreurs "funestes", le but n'est pas atteint, il faut apprendre.

par dedale Dim 14 Déc 2014 - 4:42

Lulu a écrit:
dedale a écrit:C'est à dire que tu ne peux pas désigner, définir, ce que sont les maths sans que le système lui-même n'existe au préalable.
Tout à fait, sans qu'il n'ait été conçu au préalable, et donc pensé.

Tout est pensé, puisque nous sommes des êtres pensants.
C'est la fatalité.
Et la fatalité n'est pas un argument, c'est une condition ontologique d'un état d'être.

ca n'explique strictement rien des maths.

Oui, très juste ! Le calculus c'est le caillou en latin ! On compte d'abord avec des cailloux, c'est le système de représentation de l'époque.

Non, ce sont les mathématiques et toutes autres sciences qui font partie de l'interprétation qu'a l'homme de l'articulation de ses pensées.

L'interprétation de l'homme est une pensée articulée. l'articulation des pensées est une fonction directe de notre cerveau.
Il n'y a pas à rajouter des intermédiaires.

Ces dernières trouvent une correspondance significative dans les sciences et leur langage respectif, ou pas.

Le besoin est de développer des langages en mesure de décrire les caractéristiques et propriétés des objets étudiés.

Quand ce n'est pas le cas, c'est que la science n'a pas encore le langage adequat pour adopter ce que l'homme conçoit encore difficilement par la pensée (ou par concept) en tant que représentation.

C'est une allégation indémontrable. tout ce que l'homme pense, il peut l'articuler, d'une manière ou d'une autre.

Et en cela elle est foncièrement dépendante d'autres disciplines (qui ne sont pas des sciences), telles que la philosophie, l'art, et même la logique.

ca c'est toi qui le croit.
- Il y a une philosophie des sciences, qui est propre et interne aux sciences.
- est-ce que la science dépend de l'art? Pas vraiment. C'est plutôt l'art qui dépend des sciences, plus ou moins.
- Les sciences, c'est de la logique appliquée (méthodologie).

Les sciences ne dépendent d'aucune autre discipline puisque de toute façon, elles les réunissent toutes et plus encore.

Bref, c'est pour cela qu'une patate et une patate, c'est avant tout une patate et une patate, pour que ça fasse deux patates il faut porter une intention de calcul.

Non il faut juste observer l'ensemble.
face à une prairie et des millions de brins d'herbe, tu observes l'ensemble, tu n'observes pas 1 brin et 1 autre brin et 1 autre brin des millions de fois, sinon ça tient d'une crise maniaco-dépressive.

C'est d'ailleurs en étudiant la logique que l'on peut s'apercevoir de l'apport des sciences pour la pensée, mais également de leur développement en tant qu'outil pour cette dernière et en première instance ; il y a d'abord le questionnement (non scientifique, mais philosophique), ne serait-ce que pour la représentation du problème dans le domaine des sciences (c'est là où ensuite les mathématiques fourniront un apport potentiellement décisif).

la logique est une science.
Et un questionnement scientifique n'a pas systématiquement besoin d'en passer par la philosophie. Sinon par la philosophie interne des sciences.
C'est plutôt la philosophie qui aurait besoin d'en passer par les sciences, pour se réactualiser.
Depuis la naissance du paradigme scientifique, la philosophie est moribonde, demeurée égale à elle-même, à des protocoles de déduction étayés par de la logique souvent très discutable, qui dépendent plus de la pertinence du philosophe que de la philosophie elle-même. Il y a autant de philosophies que de philosophes.

Difficile de s'imposer en tant que bric-à-brac.

les mathématiques ne sont qu'un système de représentations

Pourquoi "ne sont que..."?

qui a pour but comme tu dis, de décrire, d'expliquer un objet de façon la plus objective possible, mais il se trouve qu'elles ne peuvent désigner certains de ces objets, car elles n'ont tout simplement pas le moyen de les exprimer, de les représenter (on entre dans le domaine métaphysique).

Justement, le problème, c'est la métaphysique, cette tendance principielle et systématique.
Moi je parle des mathématiques.
Toi tu parles de l'être qui conçoit ces mathématiques. Cet être n'est pas les mathématiques : Un être pensant n'est pas un nombre.
Mais comment les conçoit-il, comment ont-elles germé dans sa petite cervelle, pour quelles raisons, sous quelle forme diverse et variée, etc?
Nombre de questions zappées par la philosophie et la métaphysique qui ne traitent de rien d'autre que de l'être.
Mais l'être n'existe pas sans tout le reste, sans l'univers et tout ce qui permet d'exister.
les maths, comme le reste, ne viennent pas seulement de lui.
Elles viennent de ce qu'il comprend ou ne comprend pas des choses.

La pensée doit travailler pour développer les moyens scientifiques de s'exprimer de façon plus large. Même si les gens ne pensent plus, ne savent plus penser (entre autre à cause de la technique).

Faut pas dire ça. Beaucoup de personnes n'ont pas l'opportunité de trouver un épanouissement dans des domaines où il faut du temps, certaines conditions qui réclament une tranquillité d'esprit, un milieu fertile en échanges passionnés et enrichissants. On fait ce qu'on peut et pour certaines personnes il y a des priorités, elles survivent et ne pensent pas vraiment à se cultiver.

La technique n'y est pour rien.

par Lulu Dim 14 Déc 2014 - 14:44

dedale a écrit:
Lulu a écrit:
dedale a écrit:C'est à dire que tu ne peux pas désigner, définir, ce que sont les maths sans que le système lui-même n'existe au préalable.
Tout à fait, sans qu'il n'ait été conçu au préalable, et donc pensé.

Tout est pensé, puisque nous sommes des êtres pensants.
C'est la fatalité.
Et la fatalité n'est pas un argument, c'est une condition ontologique d'un état d'être.

ca n'explique strictement rien des maths.

Oui tout est pensé, et le pensé concerne le travail de la philosophie, et comme tu le dis, notamment l'ontologie (dès Parménide, avant Descartes même, Penser et être sont le même). On peut déterminer que le mode de l'être des maths c'est le calcul, mais les maths ne peuvent absolument pas le faire, ce n'est pas leur but à la limite. C'est en ça qu'elles ne demeurent qu'un outil soumis à la pensée, comme toutes les autres sciences.
Tu m'écris très justement par la suite "Le besoin est de développer des langages en mesure de décrire les caractéristiques et propriétés des objets étudiés." ; oui, le principal besoin c'est de savoir ce que les choses sont, c'est-à-dire de connaître leur essence. Ca signifie simplement que le principal questionnement de l'homme repose sur l'être des choses, pourquoi ce questionnement repose-t-il sur l'être des choses ? A cette question, aucune science ne peut répondre, car ça ne relève pas de leurs compétences.

C'est une allégation indémontrable. tout ce que l'homme pense, il peut l'articuler, d'une manière ou d'une autre.

Mais tout n'est pas démontrable de toute façon, je vis dans un monde qui n'est pas démontrable, je vis dans un monde qui se montre, au-delà de toutes les interprétations scientifiques ou philosophiques qu'on peut lui alléguer.

ca c'est toi qui le croit.
- Il y a une philosophie des sciences, qui est propre et interne aux sciences.
- est-ce que la science dépend de l'art? Pas vraiment. C'est plutôt l'art qui dépend des sciences, plus ou moins.
- Les sciences, c'est de la logique appliquée (méthodologie).

Non je pense que c'est plutôt courant au contraire. La philosophie des sciences est une branche de la philosophie, pas une branche des sciences. L'art n'a rien à voir avec les sciences, il peut éventuellement utiliser les sciences, mais son propos n'est pas scientifique.
La logique n'est pas une science au début, après elle sera présentée comme telle (je pense à la Grande logique d'Hegel notamment, Aristote aussi, mais le mot science n'a pas chez lui la même signification que pour nous autres modernes)

Non il faut juste observer l'ensemble.
face à une prairie et des millions de brins d'herbe, tu observes l'ensemble, tu n'observes pas 1 brin et 1 autre brin et 1 autre brin des millions de fois, sinon ça tient d'une crise maniaco-dépressive.

Oui justement face à une prairie, en l'observant dans son entier, je ne porte aucune intention de calcul. De manière générale je n'ai naturellement aucun besoin de solliciter le calcul, même devant une patate et une patate.

Nombre de questions zappées par la philosophie et la métaphysique qui ne traitent de rien d'autre que de l'être.

Je renvoie à ta phrase : Le besoin est de développer des langages en mesure de décrire les caractéristiques et propriétés des objets étudiés.

Faut pas dire ça. Beaucoup de personnes n'ont pas l'opportunité de trouver un épanouissement dans des domaines où il faut du temps, certaines conditions qui réclament une tranquillité d'esprit, un milieu fertile en échanges passionnés et enrichissants. On fait ce qu'on peut et pour certaines personnes il y a des priorités, elles survivent et ne pensent pas vraiment à se cultiver.

Je suis complètement d'accord avec toi, je ne devrais pas à avoir à le dire, néanmoins j'en fais le constat. Car j'estime qu'il est justement essentiel de s'interroger sur cette impossibilité qu'ont les gens à dégager du temps nécessaire pour la pensée, ou d'autres domaines. Je ne les blâme pas, je blâme un système qui ne leur permet pas de le faire.

par bulder Dim 14 Déc 2014 - 15:14

Dedale a écrit:Tu te fais un film.
Le "mental", tel que tu le définis, pour moi c'est un cliché.
J'ai une activité mental parce que je suis humain.
les légumes n'ont pas d'activité mentale : C'est pour ça qu'ils se retrouvent dans la soupe.

Oui et nous on finira dans une tombe, donc croit pas qu'on soit plus évolué qu'une plante sur ce qu'on est. On a juste la chance d'être au sommet de la chaine alimentaire.

L'activité mental n'est pas une fin en soi ni l'objet déterminant de ce que nous sommes. Je vois ça comme une faculté d'articulation mais en aucun cas le "point culminant".

Si le mental était notre déterminant il n'y aurait pas toutes ces questions existentielles du "qui suis-je ?" Le manque de réponse à cette question prouve que le mental n'y apporte pas plus de ce qu'il est (en aucun cas, la totalité).

La réponse à cette question se trouve dans l'esprit. Cela ramène que notre esprit est notre tout.

Ce que j'ai remarqué c'est que de grands philosophes "matérialistes?" (donc des êtres pensant avec une articulation approfondie) s'embrouillent sur la réponse du qui suis-je ? alors que cela (en suivant ton principe) devrait être évident.

Tandis que des personnes simples et zen, sans activité mental hors du commun répondent facilement et évidement à cette question grâce à leur esprit.

par Jipé Dim 14 Déc 2014 - 15:18

bulder a écrit:

Tandis que des personnes simples et zen, sans activité mental hors du commun ont répondu facilement et évidement à cette question grâce à leur esprit.

Es-tu sûr qu'ils ont répondu correctement ou tu t'es satisfait de leur réponse parce qu'elle correspondait à ton attente ? dubitatif

par bulder Dim 14 Déc 2014 - 15:35

Oui ça me satisfait, et corresponds exactement à ce que je recherchais à l'époque. Avec le recul je trouve que c'est totalement logique et je vois pas d'autres explications.

C'est tellement évident que ce que nous sommes, sont nos actes d'ici et maintenant et tout ce qui nous ballade "mentalement" n'est pas nous.

Le mental est une sorte de ballade permanente qui nous engouffre dans ce qu'on est pas vraiment, pour se retrouver faut lacher prise. Lâcher prise signifie lâcher le mental.

par Jipé Dim 14 Déc 2014 - 15:42

Avant de penser que tu es capable de "lâcher prise" ou que tu as effectivement "lâché prise" il faut connaître et donc mentaliser ce que tu veux réellement "lâcher" !
"Lâcher le mental" est une figure linguistique de style, mais qui ne correspond pas à la réalité, cela ne veut rien dire...

par noureddine2 Dim 14 Déc 2014 - 15:52

dedale a écrit:

Il n'y a pas la pensée d'un côté, le moi d'un autre, et le cerveau dans une autre case, ça c'est un schéma qui ne traduit ni ce que l'on est, ni ce que l'on vit.

Nous sommes un ensemble unique formé d'un corps et d'un esprit , l'esprit évolue par héritage depuis un milliard d'année et le corps c'est le support ou matière première .
on doit etudier la dualité corps-esprit en entier sans négliger aucune partie .

par bulder Dim 14 Déc 2014 - 16:00

Jipé a écrit:"Lâcher le mental" est une figure linguistique de style, mais qui ne correspond pas à la réalité, cela ne veut rien dire...

Au delà des mots, lâcher le mental signifie ce qu'il est. L'abandonner totalement et ne pas y tenir compte, sans s'accrocher à lui.

Par exemple les enfants s'accrochent très peu à leur mental et c'est pour cette raison qu'ils sont tellement vrai et vivent pleinement. Quand l'accroche au mental dépasse notre seuil de tolérance (en général à l'age ado et adulte), on devient soumis à ce mental en ayant des gestes en rapport.

Avant de penser que tu es capable de "lâcher prise" ou que tu as effectivement "lâché prise" il faut connaître et donc mentaliser ce que tu veux réellement "lâcher" !

Y a pas à mentaliser ce qu'on veux lâcher, on lâche la totalité. L'activité mental apparait ensuite au besoin et ne fait que passer.

par Jipé Dim 14 Déc 2014 - 16:03

Détrompe-toi, les enfants ont un très grand mental et bien souvent ils vivent dans leur monde mentalisé, c'est un besoin nécessaire qui ne les empêche pas de s'épanouir, bien au contraire.

par bulder Dim 14 Déc 2014 - 16:16

D'où vient leur manière d'être si vrai et réellement eux si ce n'est pas ça ? Y'a une différence entre mentaliser un monde imaginaire que l'on souhaite et le monde imaginaire que le mental impose.

Le mental de l'enfant n'impose pas, il vie avec son souffle, se voit pompier ou super héro... En sommes il a choisi lui, son monde mentalisé.

Là ou il ne choisi plus et que son mental impose (et prends le dessus) est par exemple, lorsque il veux faire une crasse à un tel, se venger, ou se questionne comment être dans telle situation. (il perd son lien avec ce qu'il est vraiment et son mental commence à le balader).

par Jipé Dim 14 Déc 2014 - 16:47

On dirait que tu parles du mental comme un être ou un animal extérieur à soi et qui viendrait pour nous nuire.
Le mental fait partie de nous-mêmes, il est parfois plus léger ou plus lourd, mais il est à soi et ici et maintenant.
Que tu penses ta vie d'avant ou ta vie future, tu le fais avec ton mental à l'instant présent (ici et maintenant).
Toi, tu parles de l'abandon de ton mental comme si tu te coupais un ongle ou les cheveux en les laissant choir...ben non, le mental tout comme la conscience, est toujours présent, reste à savoir simplement le gérer pour qu'il ne te nuise pas ou le moins possible.

par ronron Dim 14 Déc 2014 - 17:48

dedale a écrit:Primo, l'effet placebo est un terme qui, dans sa plus mauvaise expression désigne plus ou moins un remède imaginaire, dont l'effet de guérison, s'il y en a une réellement, relève de l'auto-suggestion, voire d'une chimère

Au fur et à mesure des connaissances qui se font jour, ce genre de considérations n'a plus vraiment lieu d'être...

Peu importe que ce soit la foi, l'intention, le désir (de plaire ou autre), la volonté, l'anticipation, il est bien reconnu que l'effet placebo fait produire au cerveau ses propres remèdes. Cela veut dire, toujours selon Science et vie, qu'il y a production de molécules très concrètes, d'opioïdes dont l'action est similaire à celle de la morphine, etc.

À propos, ce lien avec la morphine rappelle cet extrait de Wiki sous effet placebo: «En 1955, le médecin Henry K. Beecher (en) publie un article princeps sur l'effet placebo : au cours de la Seconde Guerre mondiale sur le front d'Italie, cet anesthésiste injecte aux blessés de guerre une solution saline à la place de morphine dont le stock est épuisé : devant l'effet placebo antalgique constaté, il établit un protocole expérimental en double aveugle (morphine ou sérum physiologique) sur la douleur postopératoire. Une méta-analyse de 15 essais portant sur 1 082 patients aboutit à effet placebo évalué à 35 % ». On a même identifié dans cet article un gène déterminant dans la réponse aux placebos.

Certes, nous avons besoin de remèdes, de vaccins, d'interventions chirurgicales, mais notre corps possède naturellement tout un panel de réactions immunitaires.
quel que soit le mal ou la blessure, ces réactions sont amoindries, voire sans efficacité, si la personne est en pleine dépression, carence, fatigue, état de choc.

Toujours dans l'article de Science et Vie à propos du pouvoir du placebo (je souligne): «Associé à toute prise en charge thérapeutique, l'effet placebo agit quelle que soit la pathologie concernée. Il a été particulièrement étudié dans le traitement de la douleur et de la maladie de Parkinson et apparaît important dans le cas de dépression, ainsi que dans le traitement des pathologies respiratoires telles que l'asthme et la toux. [Ibid. p.57]

«Le cerveau est notre centre cognitif et donc toutes ses réactions se font en fonction de nos besoins, de nos nécessités, de notre adaptations, de nos opportunités.
Il nous donne la capacité de nous engager dans une certaine direction en vue d'accomplir un objectif (une motivation)»

Si ces facultés se sont développées, nous permettant d'acquérir des capacités cognitivesdans l'évolution, ce n'est pas pour faire joli, cela possède une utilité que la plupart des êtres humains ne soupçonnent même pas.

Je ne vois pas comment l'on pourrait imputer au hasard un tel état de fait...

par **Bulle** Dim 14 Déc 2014 - 20:06

ronron a écrit:
Trouver l'erreur (non relevée sur le site)...

Quelle erreur ronron ?
Il n'y en a aucune puisque la question est :
"Pourquoi une telle popularité?"

par **Bulle** Dim 14 Déc 2014 - 20:21

Lulu a écrit:
Lol, mais peu importe qu'elle soit indépendante ou pas

Comment ça peu importe ? C'est au contraire tout à fait indispensable. Le savoir scientifique ne peut être un savoir universel que si il est indépendant voyons ! Sans indépendance le savoir scientifique en serait encore là où il en était au moyen âge.

(et au passage la philosophie n'est pas religieuse),

Où ai-je écrit que la philosophie était toujours religieuse ?
(et au passage la philosophie thomiste ou néothomiste pour ne citer qu'elles ne seraient pas religieuses ?)

La physique elle même ne peut pas être l'objet possible d'une expérience physique. Une science ne peut justifier son être, c'est tout.

Et c'est censé démontrer quoi exactement ?

par **Bulle** Dim 14 Déc 2014 - 20:33

JO a écrit:La conclusion de Bulle rappelle ce qu' Henri Atlan qualifie de réductionnisme faible, se bornant à la pratique scientifique et qui n'a pas à juger de la philosophie, en y mêlant l'une avec l'autre .

Et pour cause !
La science nouvelle - Page 9 Ryduct11

Source : Christian Godin Tome 5 : La Totalité réalisée : Les Sciences - p 508

par **Bulle** Dim 14 Déc 2014 - 20:42

noureddine2 a écrit:
pour moi , on peut avoir deux choses contraires fausses par exemple ( capitalisme et communisme )
mais on ne peut pas avoir deux choses contraires justes .

Chaud est pourtant le contraire de froid ref

Et je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans le capitalisme, ni dans le communisme : les théories existent bien...

par bulder Dim 14 Déc 2014 - 20:45

Jipé a écrit:On dirait que tu parles du mental comme un être ou un animal extérieur à soi et qui viendrait pour nous nuire.

C'est exactement le cas, même si c'est notre mental et qu'il est indissociable, il est notre boulet quasi permanent, y'a pas un seul problème sur terre qui ne sois pas lié au mental. Toutes les guerres et tous les problèmes sont issus du mental.

Jipé a écrit:Toi, tu parles de l'abandon de ton mental comme si tu te coupais un ongle ou les cheveux en les laissant choir...ben non, le mental tout comme la conscience, est toujours présent, reste à savoir simplement le gérer pour qu'il ne te nuise pas ou le moins possible.

Oui voilà faut juste savoir le gérer pour que notre esprit suive mais c'est pas si simple pour tout le monde. Quand je parles d'abandon du mental, il est pas vraiment abandonné, il est toujours là mais uniquement au besoin, en passant. Il ne pèse plus sur l'être et devient juste un outil d'articulation.

par Jipé Dim 14 Déc 2014 - 20:53

bulder a écrit:
Jipé a écrit:On dirait que tu parles du mental comme un être ou un animal extérieur à soi et qui viendrait pour nous nuire.
C'est exactement le cas, même si c'est notre mental et qu'il est indissociable, il est notre boulet quasi permanent, y'a pas un seul problème sur terre qui ne sois pas lié au mental. Toutes les guerres et tous les problèmes sont issus du mental.

Caricatural...Et tout ce qui est excessif est dérisoire. Tu es dans le préjugé car tu laisses tes émotions d'envahir sans savoir apparemment les maîtriser.
Le mental te fait peur parce que tu ne sais pas l'utiliser à bon escient, on pourrait penser qu'il est ton maître et que tu es son valet, c'est dommage...