Re: La science nouvelle

[Bean]

Tout ça est une question d'énergie.

[M'enfin]

Avec les petits pas, on voit mieux comment il se fait que l'énergie et la masse sont équivalents. Puisque c'est la lumière qui induit les pas, leur résistance à l'accélération dépend de son énergie. Plus les particules sont rapprochées, plus la lumière qu'elles échangent est énergique, donc plus ces particules résistent à leur accélération. Inversement, si on accélère suffisamment des particules pour que leurs pas perdent leur synchronisme, la lumière qui s'en échappe est plus énergique si elles sont plus rapprochées.

[Bean]

Ne reste plus qu'à mettre tout ça en équation pour vérifier que ça tient la route.

[M'enfin]

Je ne m'y connais pas assez en math pour élaborer des équations, mais j'ai déjà vérifié ce à quoi pourrait ressembler la fréquence des pas de deux atomes en liaison dont la vitesse serait de un mètre par seconde, et pour que les pas demeurent plus courts que la distance entre les deux atomes, j'ai obtenu une fréquence de l'ordre du rayon X. Tu t'y connais en maths toi?

[dedale]

Les pas sont une hypothèse, ni plus ni moins.

Donc pas une observation.
Que ça soit une hypothèse ne pose aucun problème tant que c'est fondé sur des observations.
L'hypothèse est une proposition sur la base de faits.

Ils concernent le mouvement inertiel, donc la masse

C'est parce qu'il y a de la masse qu'il y a de l'inertie.
Si tu prends les photons : pas de masse donc pas d'inertie.

qui s'exprime uniquement quand on les accélère, comme pour tout corps massif.
La masse s'exprime quand on accélère un corps

La masse grave (la force gravitationnelle) demeure : C'est cette masse là qui est expliquée par le Boson de Higgs.
Toi tu parles d'accélération, donc d'inertie qui n'existe pas si la masse grave est nulle.

et il n'y a aucun autre moyen d'accélérer un corps macroscopique que de lui appliquer un autre corps.

Si tu considères que la gravitation, l'attraction, l'impulsion fournie par l'explosion d'une supernova, etc, est l'application d'un corps, alors oui.

C'est pourtant clair: le Higgs explique la résistance à l'accélération

Il explique la masse (l'interaction avec le champs de higgs), et la masse explique la résistance à l'accélération.

mais pas le mouvement inertiel.

Tu n'as toujours rien compris.
Le mouvement n'est pas inertiel, c'est la masse qui le devient dans la dynamique du corps en mouvement (élémentaire)
Cette viscosité (inertie) existe également avec le photon à basse température où il ralentit, ou même dans l'eau.

Autrement dit, ce n'est pas parce que les particules sont dans la mélasse qu'elles continuent sur leur lancée une fois lancées dans cette mélasse.
Au contraire, elles devraient s'arrêter.

Tu as déjà vu une onde à l'arrêt? les particules sont des packs d'énergie d'ondes qui se propagent. Quand il n'y a pas d'onde qui se propage, elles n'existent pas (0 quantum).
Une onde acoustique est beaucoup plus lente qu'une onde luminique, mais ça ne l'empêche pas de se propager : Ben sinon ça ne serait pas une onde.
Tu vas piger ça un jour?

Peux-tu m'expliquer comment le Higgs explique le mouvement inertiel?

Et allez, c'est reparti!
On a déjà débattu de ça x fois, et vu ce que tu racontes, même si je te le réexpliquais, ça ne servirait à rien : Ce n'est pas une connaissance des sciences que tu as, mais une interprétation personnelle dans laquelle les particules sont des petites bébètes qui pinaillent à la queue-leu-leu : Que veux-tu que j'explique?
J'essaie simplement de te raisonner : Apprends les sciences, tu y gagneras.

Comment les particules font-elles pour avancer sur leur lancée dans cette mélasse? Y as-tu seulement déjà réfléchi?

les particules n'avancent pas : Elles se propagent en tant qu'ondes, ce sont des interactions, des transferts d'énergie. Ce ne sont pas des objets en mouvement dans l'espace.
Ce sont tout autant les objets, leur dynamique que l'espace.

Je peux pas croire que tu m'as relancé juste pour me répéter ça. Qu'avais-tu derrière la tête au juste?

C'était par compassion.

Avec les petits pas, on voit mieux comment il se fait que l'énergie et la masse sont équivalents.

Si tu connaissais la physique, tu laisserais tomber tes petits pas qui ne tiennent compte de rien.

Puisque c'est la lumière qui induit les pas, leur résistance à l'accélération dépend de son énergie. Plus les particules sont rapprochées, plus la lumière qu'elles échangent est énergique, donc plus ces particules résistent à leur accélération. Inversement, si on accélère suffisamment des particules pour que leurs pas perdent leur synchronisme, la lumière qui s'en échappe est plus énergique si elles sont plus rapprochées.

Quel baragouinage!
C'est complètement délirant de dénaturer ainsi une science pour raconter absolument n'importe quoi.
Je ne comprends pas comment tu n'as pas honte.

[M'enfin]

Les pas sont une hypothèse, ni plus ni moins.

Donc pas une observation.
Que ça soit une hypothèse ne pose aucun problème tant que c'est fondé sur des observations.
L'hypothèse est une proposition sur la base de faits.

Le fait est que les corps résistent à leur accélération et qu'ils continuent sur leur lancée par la suite. Et il y a aussi le fait que l'explication de la masse à partir du Higgs est beaucoup trop floue pour être juste, comme pour les épicycles.

Voici ce que wiki appelle des questions résiduelles à propos du Higgs:

Les particules (bosons, fermions) acquièrent une masse à cause du champ de Higgs, mais pourquoi chaque particule acquiert-elle une masse différente, voire n'acquiert-elle pas de masse du tout comme dans le cas du photon ? Pourquoi la force de l'affinité des particules avec le champ de Higgs — ce qu'on appelle le couplage — est-elle si différente d'une particule à l'autre, et donc comment expliquer cette hiérarchie des masses ? Aujourd'hui, on ne connaît pas les réponses à ces questions, et la théorie du boson de Higgs ne permet pas d'y répondre seule.

Les petits pas expliquent justement les différentes masses, j'en ai parlé dans mon précédent message à propos de l'énergie. Plus les pas sont courts donc plus les particules sont rapprochées, plus la lumière qu'elles échangent est intense et fréquente, donc plus les pas résistent à leur accélération.

Et voici ce que Wiki dit de l'inertie:

Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens.

Les petits pas expliquent justement le mouvement inertiel, donc l'inertie.

Ils concernent le mouvement inertiel, donc la masse

C'est parce qu'il y a de la masse qu'il y a de l'inertie.
Si tu prends les photons : pas de masse donc pas d'inertie.

Le terme inertie est contradictoire: il concerne à la fois la résistance et le mouvement. Concevoir que la masse procure de l'inertie n'est pas suffisant pour expliquer le mouvement inertiel. C'est un principe qui date d'avant le Higgs.  Avec les petits pas, on voit que le mouvement pourrait être mieux défini au niveau microscopique.

qui s'exprime uniquement quand on les accélère, comme pour tout corps massif.
La masse s'exprime quand on accélère un corps

La masse grave (la force gravitationnelle) demeure : C'est cette masse là qui est expliquée par le Boson de Higgs.
Toi tu parles d'accélération, donc d'inertie qui n'existe pas si la masse grave est nulle.

Le Higgs s'exprime lors d'accélération de particules, ce qui ne concerne pas la gravitation. Par contre il y a effectivement équivalence entre masse grave et masse inerte, qui est toujours inexpliquée. Où as-tu vu que le Higgs expliquait la masse grave?

et il n'y a aucun autre moyen d'accélérer un corps macroscopique que de lui appliquer un autre corps.

Si tu considères que la gravitation, l'attraction, l'impulsion fournie par l'explosion d'une supernova, etc, est l'application d'un corps, alors oui.

Encore ici, je ne vois pas pourquoi tu fais référence à la gravitation. Tenons-nous en à la masse inertielle pour l'instant, c'est elle qui procure le mouvement inertiel, et c'est ce mouvement que les petits pas expliquent.

C'est pourtant clair: le Higgs explique la résistance à l'accélération mais pas le mouvement inertiel.

Tu n'as toujours rien compris.
Le mouvement n'est pas inertiel, c'est la masse qui le devient dans la dynamique du corps en mouvement (élémentaire)

Quand un corps en mouvement ne rencontre aucun obstacle, sa masse ne s'exprime pas. Dans le vide, deux corps de densité complètement différentes peuvent se déplacer côte à côte à la même vitesse sans qu'on puisse déterminer lequel est le plus massif. Le principe de la résistance à l'accélération ne s'applique pas dans ce cas, mais le principe du mouvement inertiel, oui. Considérer que ces deux corps se déplacent uniquement parce qu'ils possèdent une masse est moins précis que de considérer qu'ils se déplacent par petits pas, surtout si ces petits pas expliquent simultanément la résistance à l'accélération: c'est une information supplémentaire qui pourrait aider à comprendre un peu mieux le schmilblick.

Autrement dit, ce n'est pas parce que les particules sont dans la mélasse qu'elles continuent sur leur lancée une fois lancées dans cette mélasse. Au contraire, elles devraient s'arrêter.

Tu as déjà vu une onde à l'arrêt? les particules sont des packs d'énergie d'ondes qui se propagent. Quand il n'y a pas d'onde qui se propage, elles n'existent pas (0 quantum).
Une onde acoustique est beaucoup plus lente qu'une onde luminique, mais ça ne l'empêche pas de se propager : Ben sinon ça ne serait pas une onde.

Avec le modèle standard, les particules sont à la fois ondes et corpuscules. Quand elles sont accélérées, elles se comportent comme des corpuscules, quand elles sont diffractées, elles se comportent comme des ondes. On ne peut pas les arrêter complètement, mais on peut les ralentir considérablement. Quand elles sont ralenties, elles se comportent comme des corpuscules, elles ne se propagent pas comme une onde. Quand elles font partie d'un corps macroscopique, elles ne se comportent pas comme des ondes non plus. Une onde ne résiste pas à son accélération.  

Comment les particules font-elles pour avancer sur leur lancée dans cette mélasse? Y as-tu seulement déjà réfléchi?

les particules n'avancent pas : Elles se propagent en tant qu'ondes, ce sont des interactions, des transferts d'énergie. Ce ne sont pas des objets en mouvement dans l'espace.
Ce sont tout autant les objets, leur dynamique que l'espace.

Trop flou la physique des particules, il y a probablement des épicycles là-dedans.

Je ne comprends pas comment tu n'as pas honte.

Pour nous éduquer, ma mère menaçait de nous faire honte, alors têtu comme je suis, je me suis départi de cette contrainte.

[Bean]

@M'enfin,
Inutile de chercher tes réponses sur Wiki, c'est comme demander une branlette à Dieu.  
Pour comprendre le boson de Higgs, la seule solution c'est d'étudier sérieusement le modèle standard petit pas par petit pas.

Alors finiras-tu peut-être par faire un grand pas en avant.
Sinon tu resteras toujours au bord du gouffre à le contempler.

[M'enfin]

Si le modèle standard se goure, inutile de s'y conformer. C'est comme proposer une branlette à Dieu!

Tu n'aimes pas ma proposition? En as-tu compris le principe? Tu m'as l'air d'aimer les maths: que penses-tu de l'effet doppler produit par un oscillateur en train d'effectuer des pas? Et de la possibilité que cet effet provoque les pas d'un oscillateur identique situé sur un nœud de l'onde stationnaire formée entre les deux oscillateurs?

[dedale]

Le fait est que les corps résistent à leur accélération et qu'ils continuent sur leur lancée par la suite.

Oui et quel rapport avec ce que tu racontes?

Et il y a aussi le fait que l'explication de la masse à partir du Higgs est beaucoup trop floue pour être juste,

Elle est infiniment plus claire, précise et prouvée que tout ton baragouinage.
C'est normal que ça soit floue pour toi.

comme pour les épicycles.

Quoi? les épicycles du systèmes géocentrique, de l'astronomie antique?
Les épicycles ont au moins le mérite de tenter l'explication d'une réalité observable - contrairement à toi.

Les petits pas expliquent justement les différentes masses, j'en ai parlé dans mon précédent message à propos de l'énergie. Plus les pas sont courts donc plus les particules sont rapprochées, plus la lumière qu'elles échangent est intense et fréquente, donc plus les pas résistent à leur accélération.

Je ne vois pas pourquoi tu dis "donc" puisque ça n'a aucun rapport.
Ce n'est pas parce que la lumière s'intensifie qu'un corps résiste à l'accélération : C'est malheureux de devoir faire des réponses pareilles.
Tu racontes vraiment n'importe quoi.

Si tu n'es même pas capable de reconnaître que tu racontes des énormités, tu peux arrêter les sciences.

etc...
Les petits pas expliquent justement les différentes masses.
Les petits pas expliquent justement le mouvement inertiel, donc l'inertie.
etc...

Le problème, c'est que tes explications ne valent pas un clou.
C'est seulement un délire qui fait office d'explication dans ta tête.

Et vu que tu es barré pour continuer à raconter n'importe quoi, ça ne m'intéresse plus. Bonne continuation.

[Bean]

Si le modèle standard se goure, inutile de s'y conformer. C'est comme proposer une branlette à Dieu!

Je te laisse donc à ton plaisir solitaire.

[M'enfin]

Hé oui, que veux-tu, quand on ne veut pas jouer aux mêmes jeux que ses petits amis, il faut souvent jouer tout seul. Mais ça me va, c'est dans mon caractère.

[M'enfin]

ça ne m'intéresse plus. Bonne continuation

Ben dis donc, toute une relance!

[_nawel]

alors qu'elle dispose dans certains domaines de modèles qui sont vrais à 100%.

j'ai un doute , 100 % tu exagère , même l'incertitude d'Heisenberg doit empêcher ce pourcentage parfait .

De la cohérence dans ce que tu dis, à mon humble avis, comment connaître les 100% comme les capacités de notre cerveau à un certain pourcentage liant qualité et quantité, laquelle quantité déjà inconnue liée à la qualité que nous ne connaissons pas qu'il faut quantifier

Je pense qu'il faut se borner à ce que nous pouvons comprendre de la science découverte par les scientifiques et ce n'est pas une mince affaire, cette science n'étant pas absolument délimitée car nous ne connaissons rien quant à la limite, mais rien ne nous empêche d'y réfléchir quand bien même nous ne saurions l'expliquer avec des équations car c'est un domaine réservé. Une vision philosophique permet d'allier la subjectivité et l'objectivité c'est aussi mon avis.

Alors regarder autour de soi et essayer de comprendre ce qui est à notre portée (compréhension) et portée (sous nos yeux) est déjà un grand pas.

[dedale]

Quand un corps en mouvement ne rencontre aucun obstacle, sa masse ne s'exprime pas.

Si -> la gravitation, l'attration.
La résistance à l'accélération n'a pas besoin d'obstacle : Il faut simplement que le corps possède une masse.
S'il n'a pas de masse, il se déplace à vitesse absolue C.

Dans le vide, deux corps de densité complètement différentes peuvent se déplacer côte à côte à la même vitesse sans qu'on puisse déterminer lequel est le plus massif.

Et alors? Quel rapport avec la densité?

Le principe de la résistance à l'accélération ne s'applique pas dans ce cas, mais le principe du mouvement inertiel, oui.

La densité n'a pas de rapport ni avec l'un ni avec l'autre. Dommage pour toi.

Considérer que ces deux corps se déplacent uniquement parce qu'ils possèdent une masse

Et d'où tiens tu cette ânerie insondable?

est moins précis que de considérer qu'ils se déplacent par petits pas

Evite la propagande religieuse.
Les corps ne se déplacent pas par "petits pas". Ou alors lesquels qu'on puisse vérifier? Des exemples.

surtout si ces petits pas expliquent simultanément la résistance à l'accélération:

Ils expliquent surtout ta profonde inaptitude en matière de physique, vu sur quoi c'est (in)fondé.

c'est une information supplémentaire qui pourrait aider à comprendre un peu mieux le schmilblick.

En réalité, c'est la physique qui serait pour toi une information qui te permettrait de comprendre.

Avec le modèle standard, les particules sont à la fois ondes et corpuscules. Quand elles sont accélérées, elles se comportent comme des corpuscules, quand elles sont diffractées, elles se comportent comme des ondes. On ne peut pas les arrêter complètement, mais on peut les ralentir considérablement. Quand elles sont ralenties, elles se comportent comme des corpuscules, elles ne se propagent pas comme une onde.

Tu n'as rien pompé. C'est vraiment désolant.
Tu racontes absolument n'importe quoi.

Les ondes se propagent sur la, forme de paquets, de grains d'énergie : les particules sont ces grains d'énergie.
La lumière qui se propage à vitesse absolue dans le vide présente une particule nommée photon, qu'elle soit ralentie ou pas.

Ce grain d'énergie :
1 - se propage comme une onde, transversalement à l'espace.
2 - mais forme un pack (possédant une charge, une masse, nulle en l'occurrence pour le photon, une fréquence et une vélocité dont la valeur = 1 quantum) qui peut être étudié comme un corps possédant son propre confinement.

Si la lumière est ralentie, ce n'est pas pour une questionn de résistance à l'accélération : Sa masse est nulle dont il n'y a pas de résistance : Masse -> Résistance.
Elle est ralentie, "capturée" par la thermodynamique : Plus le milieu est froid, plus il oppose une viscosité qui freine la lumière. C'est normal puisque la température est produite par l'excitation des particules. Plus c'est froid moins les particules sont excitées, véloces. C'est exactement le même principe, ou du moins très comparable, avec le champs de Higgs : C'est de la thermodynamique.
Mais vu que selon tes propres dire, tu n'intègres pas la thermo, ni beaucoup d'autres choses, dans tes spéculations, pas étonnant que tu te cherches des explications faites avec les pieds.

Trop flou la physique des particules, il y a probablement des épicycles là-dedans.

La physique des particules, c'est flou pour toi. On l'avait compris.
mai ce n'est pas en t'inventant n'importe quoi pour compenser ce flou que ça résout le problème .

Il y a des particules, donc nécessairement une physique des particules : face à laquelle tes baragouinages n'ont aucune consistance.

Pour nous éduquer, ma mère menaçait de nous faire honte, alors têtu comme je suis, je me suis départi de cette contrainte.

je comprend mais on ne parle pas de ton adolescence.
On parle du carnage irresponsable que tu fais en matière de physique.

[M'enfin]

Ben, dis-donc, tout un désintérêt! Qu'est-ce que ce serait si tu t'intéressais!

Quand un corps en mouvement ne rencontre aucun obstacle, sa masse ne s'exprime pas.

Si -> la gravitation, l'attraction.

Les deux types de masse sont dites équivalentes, pas identiques. En principe, elles ne viennent pas du même phénomène: la masse inertielle vient du Higgs et la masse gravitationnelle vient de l'espace/temps.

La résistance à l'accélération n'a pas besoin d'obstacle : Il faut simplement que le corps possède une masse.
S'il n'a pas de masse, il se déplace à vitesse absolue C.

Ce n'est pas ce que la loi d'action-réaction de Newton signifie. Il faut absolument un deuxième corps pour en accélérer un premier, et vice-versa: les deux corps sont alors des obstacles l'un pour l'autre, raison pour laquelle ils résistent à la poussée de l'autre. Leur masse ne s'exprime alors que lors de la rencontre, pas après.

On parle du carnage irresponsable  que tu fais en matière de physique.

Laisse les gens juger, veux-tu? Un peu de civisme serait bienvenu.

[dedale]

Les deux types de masse sont dites équivalentes, pas identiques..

Oui mais je vois pas très bien le rapport entre ta réponse et ce que j'ai dit.

De ce que je me souviens, c'est toi même qui, le premier, a parlé du principe d'équivalence, dans nos débats. Tu te posais la question : Pourquoi cette équivalence?
Ce principe est une interprétation
Dans la physique, on traduit toute force en paramètre quantifiable, l'énergie : La masse grave et la masse inertielle sont traduites dans une énergie équivalente

Pourquoi cette énergie est équivalente?

Parce que l'attraction, comme la résistance à l'accélération, sont toujours directement proportionnelles à la masse des corps, dans un rapport semblable.

En principe, elles ne viennent pas du même phénomène: la masse inertielle vient du Higgs et la masse gravitationnelle vient de l'espace/temps.

Les 2 sont des propriétés distinctes, mais vu que la force gravitationnelle comme la force inertielle s'appliquent toutes 2 aux corps possédant une masse, elles ont toutes 2 la même origine.

Ce n'est pas ce que la loi d'action-réaction de Newton signifie. Il faut absolument un deuxième corps pour en accélérer un premier, et vice-versa: les deux corps sont alors des obstacles l'un pour l'autre, raison pour laquelle ils résistent à la poussée de l'autre. Leur masse ne s'exprime alors que lors de la rencontre, pas après.

La loi d'action-réaction ou principe des actions réciproques concerne les situations où il y a nécessairement plus qu'un seul objet;
- " Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d'égale intensité, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B."
exemple : Lorsque l'on dépose une livre sur une table, celui-ci exerce une force vers le bas. La table exerce une force vers le haut de même grandeur.

Mais nous ne parlons pas tout à fait de ça.

L'inertie : L'inertie d'un corps est définie comme la tendance de ce dernier à résister à une modification de son mouvement. La masse d'un corps est une mesure de son niveau d'inertie. Donc, plus la masse d'un corps est importante, plus son inertie est grande. Il sera alors plus difficile de modifier son état de mouvement. Par exemple, une force de 10 N accélèrera une masse de 1 kg à 10 m/s2, par contre, pour une masse de 2 kg l'accélération ne serait que de 5 m/s2. Plus la masse est grande, plus il est difficile de changer son état de repos ou de mouvement uniforme.

En résumé  : Un corps au repos ou en mouvement rectiligne uniforme résiste à tout changement et c’est ce que l’on appelle l’inertie.

Laisse les gens juger, veux-tu? Un peu de civisme serait bienvenu.

Désolé mais c'est à toi à laisser les gens juger.

[Bean]

Ce n'est pas ce que la loi d'action-réaction de Newton signifie.

Et Newton s'est gouré, et pour cause, il ne connaissait pas le photon ni la limite C de la vitesse de la lumière dans le vide.

[M'enfin]

Les deux types de masse sont dites équivalentes, pas identiques..

Oui mais je vois pas très bien le rapport entre ta réponse et ce que j'ai dit.

De ce que je me souviens, c'est toi même qui, le premier, a parlé du principe d'équivalence, dans nos débats. Tu te posais la question : Pourquoi cette équivalence?
Ce principe est une interprétation
Dans la physique, on traduit toute force en paramètre quantifiable, l'énergie : La masse grave et la masse inertielle sont traduites dans une énergie équivalente

Pourquoi cette énergie est équivalente?

Parce que l'attraction, comme la résistance à l'accélération, sont toujours directement proportionnelles à la masse des corps, dans un rapport semblable.

Une des différences entre les deux types de masse, c'est la distance de leur action: avec l'inertie, il faut que les corps se touchent pour s'influencer, mais pas avec la gravitation. La gravitation s'exerce tout le temps, mais l'inertie s'exerce seulement quand deux corps se rencontrent. Dans le premier cas la masse est présente tout le temps, dans le deuxième elle est latente. Qu'un corps soit en mouvement inertiel à cause de sa masse est une chose, trouver le lien entre les deux phénomènes en est une autre. Comment la masse devient-elle latente lors du mouvement inertiel?

En principe, elles ne viennent pas du même phénomène: la masse inertielle vient du Higgs et la masse gravitationnelle vient de l'espace/temps.

Les 2 sont des propriétés distinctes, mais vu que la force gravitationnelle comme la force inertielle s'appliquent toutes 2 aux corps possédant une masse, elles ont toutes 2 la même origine.

Quelle est cette origine commune? Quel est le mécanisme qui relie le Higgs à l'Espace/temps?

Ce n'est pas ce que la loi d'action-réaction de Newton signifie. Il faut absolument un deuxième corps pour en accélérer un premier, et vice-versa: les deux corps sont alors des obstacles l'un pour l'autre, raison pour laquelle ils résistent à la poussée de l'autre. Leur masse ne s'exprime alors que lors de la rencontre, pas après.

....En résumé  : Un corps au repos ou en mouvement rectiligne uniforme résiste à tout changement et c’est ce que l’on appelle l’inertie.

Je veux bien, mais quel est le mécanisme physique qui lui permet de résister au changement? Et qu'arrive-t-il à ce mécanisme quand le corps ne subit aucun changement?

[M'enfin]

Ce n'est pas ce que la loi d'action-réaction de Newton signifie.

Et Newton s'est gouré, et pour cause, il ne connaissait pas le photon ni la limite C de la vitesse de la lumière dans le vide.

Newton s'est gouré pour ce qui est de la gravitation, mais pas pour ce qui est du principe d'action-réaction. À ce que je sache, les corps résistent toujours à leur accélération quand ils se rencontrent, et ce qui leur arrive ensuite répond toujours à la loi d'action-réaction, non?

[dedale]

Une des différences entre les deux types de masse, c'est la distance de leur action: avec l'inertie, il faut que les corps se touchent pour s'influencer, mais pas avec la gravitation. La gravitation s'exerce tout le temps, mais l'inertie s'exerce seulement quand deux corps se rencontrent. Dans le premier cas la masse est présente tout le temps, dans le deuxième elle est latente. Qu'un corps soit en mouvement inertiel à cause de sa masse est une chose, trouver le lien entre les deux phénomènes en est une autre. Comment la masse devient-elle latente lors du mouvement inertiel?

Le lien est très simple : L'inertie est la force cinétique d'un corps possédant une masse et sur lequel s'exerce un mouvement.
S'il est accéléré, sa masse fait qu'il résiste à cette accélération, ce qui engendre une force d'inertie.
Mais dans le cas contraire, si ce même corps est ralenti dans sa chute, sa masse fera qu'il tendra à conserver sa vitesse, c'est également l'inertie.

Le cas que tu soulèves est celui de la chute des corps. C'est pour ça que je t'ai donné l'exemple du livre posé sur une table. En réalité le livre poursuit sa chute mais la table lui oppose une force inertielle équivalente et opposée (réciprocité, action-réaction).
C'est une situation dans laquelle il y a de la force inertielle mais la force inertielle ne se résume pas à cette situation. Dans l'espace, la force inertielle se manifeste (pour une fusée, une météorite) sans contact avec un autre corps.

Quelle est cette origine commune?

La masse.

Quel est le mécanisme qui relie le Higgs à l'Espace/temps?

Tout est relié à l'espace-temps du fait que la matière (la force), l'espace (le champs d'activité) et le temps (la dynamique) sont 3 aspects d'un seul et même état de propagation dont l'origine est thermodynamique. Le champs de Higgs est un champ de la thermodynamique.

Il s'agit d'ondes, M'enfin, donc des forces qui se propagent dans le vide. Ces forces sont de la matière, de l'espace-temps, à l'état élémentaire.

Le champs de higgs est un champ de la thermodynamique, régi par des fréquences. Et comme  le terme "thermodynamique" l'implique, ces fréquences se traduisent en température.
Si les températures sont élevées, cela signifie que les particules sont excitées, véloces. Mais quand les températures baissent, les particules étant moins bombardées de fréquences élevées, se calment et ralentissent.

Comme nous le savons, les particules sont la forme corpusculaire (le corps énergétique) d'un état de propagation qui, lui, est ondulatoire et généralement apparenté à la force électromagnétique.
Cela signifie que, si le champs de higgs est un champ de la thermodynamique, il possède les mêmes propriétés générales que la électromagnétique.
Quand les ondes EM se propagent, elles s'interceptent, se combinent, ou s'interfèrent.... Pour ces ondes, le vide, l'espace, sont des supraconducteurs, si bien que l'espace est lui-même thermosensible.

Entre les ondes et l'espace, il n'y a pas réellement de différence. Les propriétés fondamentales sont similaires : L'espace est un type d'onde pour ainsi dire, une onde au repos peut être. Mais comme une onde, il obéit à des facteurs vectoriels, de tension, de courbure...

A une certaine température où les particules ralentissent, certaines de ces particules de la famille des bosons en capturent d'autres qui sont apparentées et directement liées à la température de l'espace.
Elles se combinent parce que le produit de leurs fréquence est proche.
En fait, dans le contexte qui était celui de l'univers primitif, certaines particules se sont faites piégées, interférées, par des particules (interactions) qui pour ainsi dire, absorbaient leur énergie, leur vélocité et les alourdissaient.

[M'enfin]

Une des différences entre les deux types de masse, c'est la distance de leur action: avec l'inertie, il faut que les corps se touchent pour s'influencer, mais pas avec la gravitation. La gravitation s'exerce tout le temps, mais l'inertie s'exerce seulement quand deux corps se rencontrent. Dans le premier cas la masse est présente tout le temps, dans le deuxième elle est latente. Qu'un corps soit en mouvement inertiel à cause de sa masse est une chose, trouver le lien entre les deux phénomènes en est une autre. Comment la masse devient-elle latente lors du mouvement inertiel?

Le lien est très simple : L'inertie est la force cinétique d'un corps possédant une masse et sur lequel s'exerce un mouvement.
S'il est accéléré, sa masse fait qu'il résiste à cette accélération, ce qui engendre une force d'inertie.

Mais dans le cas contraire, si ce même corps est ralenti dans sa chute, sa masse fera qu'il tendra à conserver sa vitesse, c'est également l'inertie.

Le cas que tu soulèves est celui de la chute des corps. C'est pour ça que je t'ai donné l'exemple du livre posé sur une table. En réalité le livre poursuit sa chute mais la table lui oppose une force inertielle équivalente et opposée (réciprocité, action-réaction).

C'est une situation dans laquelle il y a de la force inertielle mais la force inertielle ne se résume pas à cette situation. Dans l'espace, la force inertielle se manifeste (pour une fusée, une météorite) sans contact avec un autre corps.

Wiki définit l'inertie comme "la résistance à une variation de vitesse", mais ils auraient dû ajouter "dans une direction donnée". La force inertielle s'oppose à la direction de l'accélération, par conséquent, quand on accélère un corps en direction opposée à la gravitation, les deux forces s'additionnent, et elles se soustraient dans le cas contraire. Mais, actuellement, ces deux forces sont toujours considérées distinctes, elles ne sont donc pas supposées provenir du même phénomène. Il existe donc encore aux yeux des scientifiques deux types de masse distincts. Pourquoi veux-tu les associer? Parce que tu ne trouves pas de réponse à ma question? Ce n'est pas la courbure de l'espace-temps qui permet aux corps de conserver leur vitesse et leur direction, et ce n'est pas l'inertie des corps qui provoque leur gravitation. Pour trouver une origine commune à ces deux phénomènes, il faut laisser tomber ces deux explications et en chercher une nouvelle. Une bonne voie, c'est de trouver un autre mécanisme pour l'un ou l'autre des deux types de masse, puis de voir s'il peut s'appliquer aux deux.

Quel est le mécanisme qui relie le Higgs à l'Espace/temps?

Tout est relié à l'espace-temps du fait que la matière (la force), l'espace (le champs d'activité) et le temps (la dynamique) sont 3 aspects d'un seul et même état de propagation dont l'origine est thermodynamique. Le champs de Higgs est un champ de la thermodynamique.

Il s'agit d'ondes, M'enfin, donc des forces qui se propagent dans le vide. Ces forces sont de la matière, de l'espace-temps, à l'état élémentaire.

Le champs de higgs est un champ de la thermodynamique, régi par des fréquences. Et comme  le terme "thermodynamique" l'implique, ces fréquences se traduisent en température.
Si les températures sont élevées, cela signifie que les particules sont excitées, véloces. Mais quand les températures baissent, les particules étant moins bombardées de fréquences élevées, se calment et ralentissent.

Comme nous le savons, les particules sont la forme corpusculaire (le corps énergétique) d'un état de propagation qui, lui, est ondulatoire et généralement apparenté à la force électromagnétique.
Cela signifie que, si le champs de higgs est un champ de la thermodynamique, il possède les mêmes propriétés générales que l'électromagnétique.
Quand les ondes EM se propagent, elles s'interceptent, se combinent, ou s'interfèrent.... Pour ces ondes, le vide, l'espace, sont des supraconducteurs, si bien que l'espace est lui-même thermosensible.

Entre les ondes et l'espace, il n'y a pas réellement de différence. Les propriétés fondamentales sont similaires : L'espace est un type d'onde pour ainsi dire, une onde au repos peut être. Mais comme une onde, il obéit à des facteurs vectoriels, de tension, de courbure...

A une certaine température où les particules ralentissent, certaines de ces particules de la famille des bosons en capturent d'autres qui sont apparentées et directement liées à la température de l'espace.
Elles se combinent parce que le produit de leurs fréquence est proche.
En fait, dans le contexte qui était celui de l'univers primitif, certaines particules se sont faites piégées, interférées, par des particules (interactions) qui pour ainsi dire, absorbaient leur énergie, leur vélocité et les alourdissaient.

En résumé, tu dis que le Higgs et l'Espace-temps sont dans le même univers, donc qu'ils sont forcément reliés. Ça ne donne toujours pas de mécanisme tangible, ni pour l'un, ni pour l'autre. De l'espace-temps, ce n'est pas tangible, et la manière dont le Higgs provoque la masse inertielle non plus. As-tu déjà essayé de chercher ailleurs la cause de cette curieuse équivalence?

[dedale]

En résumé, tu dis que le Higgs et l'Espace-temps sont dans le même univers

Ben, quand tu observes un objet traversant l'espace à une certaine vitesse et parcourant une distance, tu déduis qu'elle met un certain temps.
Si rien ne traverse l'espace à une une certaine vitesse, comment calcule-tu le temps de ce trajet?
Le temps est au minimum lié à la vitesse (que cela soit celle d'un objet ou d'une force qui se propage).
Et la vitesse est liée au mouvement des objets ou la propagation des forces

donc qu'ils sont forcément reliés

L'espace est le champ de propagation, d'interaction, d'un objet (ou d'une force).
Cette force est émise par une source, voyage dans l'espace ou "avec l'espace" à une certaine vitesse sur ce que nous définissons comme des distances = le temps.

Tu ne peux pas dissocier la matière de l'espace car c'est le volume qu'elle occupe en tant que substance et interaction, et tu ne peux pas non plus dissocier le temps de cet état puisque c'est une traversée de l'espace à une certaine vitesse sur une étendue, qui est mesurable.

Ça ne donne toujours pas de mécanisme tangible, ni pour l'un, ni pour l'autre.

C'est scientifique, donc on s'en tamponne que ça soit "tangible" pour toi : Faut que ça soit mesurable, quantifiable. Le reste, c'est e la philosophie.
- Si on fait passer certaines particules dans un champs donné de la thermodynamique, ces particules acquièrent  de la masse, et en conséquence elles ralentissent.
Pour que ça soit tangible avec les particules, il te faut un collisionneur.

C'est un principe très basique de la physique, fondé sur les principes premiers de la physique élémentaire : Si tu élèves la température de l'eau, elle devient du gaz. les particules qui la composent sont excitées, se barrent dans tous les sens : la masse de l'eau à l'état gazeux est moindre qu'à l'état liquide ou solide. Mais si la température de l'eau baisse, l'état de cette matière se densifie et occupe,un volume moindre, se compacte donc, et sa masse par volume augmente.
C'est à peu près la même chose avec les particules.
la thermodynamique régit les états de la matière, et plus la fréquence thermo/EM est haute, plus l'état de la matière est fluidique.

Dans un autre domaine, on le même type de phénomène (si on fait des équivalences à notre échelle) avec l'électrostatique : Les particule se chargent et attirent à elles d'autres particules. De fait, leur masse devient plus importante. La masse, ce n'est qu'une question de quantité de matière pour un système.

De l'espace-temps, ce n'est pas tangible

L'espace-temps est un facteur épiphénoménologique : Un état décrivant la relativité de  certains phénomènes  et de leur dynamique.
Pour palper l'espace-temps, il te faut étudier la relativité.

et la manière dont le Higgs provoque la masse inertielle non plus.

Ca à mon avis, tu ne le pigeras jamais. Ca veut dire que tu ne connais pas les principes élémentaires de la physique élémentaire , pourquoi il y a des états de la matière régis par la thermodynamique et comment ces états peuvent se charger de forces interactionnelles grâce à la liaison des particules élémentaires (les électrons, les ions, etc).

Le problème c'est que tu crois ou tu veux croire que ce n'est pas expliqué, alors que c'est toi qui n'a pas la base te permettant de comprendre.
Tu serais sage de l'admettre.

As-tu déjà essayé de chercher ailleurs la cause de cette curieuse équivalence?

Donc en fait, c'est toi qui patauge et c'est moi qui devrait chercher "ailleurs"? Amusant.

Tu sais, si tu ne comprends pas l'inertie, tu peux toujours essayer d'expliquer autrement ce que tu ne comprend pas, ça ne sera toujours pas de l'inertie.

[M'enfin]

Ça ne donne toujours pas de mécanisme tangible, ni pour l'un, ni pour l'autre.

C'est scientifique, donc on s'en tamponne que ça soit "tangible" pour toi : Faut que ça soit mesurable, quantifiable. Le reste, c'est e la philosophie.

De l'espace-temps, ce n'est pas tangible

L'espace-temps est un facteur épiphénoménologique : Un état décrivant la relativité de certains phénomènes et de leur dynamique.
Pour palper l'espace-temps, il te faut étudier la relativité.

L'espace-temps est aussi une manière de contourner le problème de la gravitation, en associant masse grave et masse inertielle. Il suffit de postuler que les deux masses sont équivalentes, et on peut ensuite utiliser la masse inertielle pour courber l'espace. Mais il n'y a toujours pas de mécanisme pour la masse inertielle, et pas de mécanisme pour la gravitation. Il n'y a donc rien qui relie les deux masses ensembles, elles ne sont pas devenues identiques pour autant.

et la manière dont le Higgs provoque la masse inertielle non plus.

Ca à mon avis, tu ne le pigeras jamais. Ca veut dire que tu ne connais pas les principes élémentaires de la physique élémentaire , pourquoi il y a des états de la matière régis par la thermodynamique et comment ces états peuvent se charger de forces interactionnelles grâce à la liaison des particules élémentaires (les électrons, les ions, etc).

Le champ de Higgs englue les particules, mais comment s'accroche-t-il lui-même à l'espace? Si j'accélère une balle, comment fait-elle pour s'accrocher à l'espace et résister ainsi à mon accélération?

Tu sais, si tu ne comprends pas l'inertie, tu peux toujours essayer d'expliquer autrement ce que tu ne comprend pas, ça ne sera toujours pas de l'inertie.

Voici ce que wiki dit de la source de l'inertie:

"Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels que Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens.

Parmi les traitements récents de la question, on peut citer des travaux de C. Johan Masreliez (2006-2009), pour l’édification d'une théorie du cosmos à expansion d'échelle, et ceux de Vesselin Petkov (2009)."

Comme on peut voir, personne ne l'a encore trouvée, sauf toi semble-t-il!

[dedale]

Voici ce que wiki dit de la source de l'inertie:

"Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels que Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens.

Parmi les traitements récents de la question, on peut citer des travaux de C. Johan Masreliez (2006-2009), pour l’édification d'une théorie du cosmos à expansion d'échelle, et ceux de Vesselin Petkov (2009)."

Comme on peut voir, personne ne l'a encore trouvée, sauf toi semble-t-il!

Ces spécialistes ont des théories, mais ils ne sont pas d'accord sur certains points.
Toi tu dis qu'il n'y a pas de théorie.
Il y a une sacrée différence.

Je ne suis pas un spécialiste de la gravitation donc je ne critique pas les théories de ceux qui en sont spécialistes, je me sers modestement de tout ce qui est bon pour moi pour la comprendre.

Et vu comment on discute de la gravitation avec toi, on est loin du niveau où ces chercheurs se contredisent.

Le champ de Higgs englue les particules, mais comment s'accroche-t-il lui-même à l'espace??

Le champs de higgs est un espace - un champ scalaire - affecté par une force, en l'occurrence dans ce cas précis, celle de la thermodynamique.
Ce champs se présente lui-même comme une onde, déterminé par une fréquence, une charge, une célérité, une masse qui est nulle (bien sûr) comme celle du photon.

Il ne "s'accroche pas" il est cet espace, il est l'espace, puisque nous le savons, l'espace est le champ occupé par une force en activité.

Si j'accélère une balle, comment fait-elle pour s'accrocher à l'espace et résister ainsi à mon accélération?

Si tu réfléchissais 2 secondes à l'énormité que me dis, tu ne poserais pas cette question.

1 - une balle n'est pas une particule, elle n'a pas les propriété corpusculaires et ondulatoires des champs,de propagation. Donc le rapport que tu fais est totalement décalé.

2 - Un corps dans l'espace résiste à l'accélération si tu lui infliges une poussée par exemple (ex : une fusée). Il n'y a pas d'autre corps qui lui fait obstacle comme dans la 3° théorie de Newton de réciprocité, donc ce n'est pas la bonne théorie. Cette inertie qui oblige un corps à conserver sa quantité de mouvement est causée par la masse.
La relation est que la poussée nécessaire à l'accélération est proportionnelle à la masse.

L'inertie est la force/énergie cinétique résultante d'un corps possédant une masse.

Ce qui fait que l'inertie est expliquée par la masse et la masse par le boson de higgs.

Après pour tout le reste, on en a déjà discuté et je ne compte pas mouliner pendant 107 ans. A toi à étudier.

L'espace-temps est aussi une manière de contourner le problème de la gravitation

Là c'est toi qui contourne les problèmes.

en associant masse grave et masse inertielle.

Les sciences t'apprennent que ce sont des propriétés distinctes et tu t'inventes que c'est toi qui l'a découvert : Tu es dans un monde maladivement imaginaire.
Est-ce que tu te rends compte 2 secondes si tu discutais avec de véritables physiciens, du LHC par exemple?
Ils auraient pitié de toi.

Il suffit de postuler que les deux masses sont équivalentes,

C'est établi, pas la peine de postuler. Sauf que ce ne sont pas 2 masses, mais 2 forces dont l'énergie est équivalente. Nuance.
Cette équivalence, c'est nous qui l'engendrons avec notre manière de traduire toute force en énergie.
Mais rappelons cependant que depuis Einstein, il y a 2 principes d'équivalence :
- Le principe faible : masse inerte/masse grave. (depuis Newton)
- Le principe fort : champ gravitationnel/accélération.

le principe fort implique le principe faible.

Donc quelle est l'interaction de la matière avec l'espace? Réponse : La gravitation. (déjà expliqué 300 milliards de fois).
L'onde gravitationnelle courbe l'espace, la masse étant un tenseur et l'espace se comportant comme une onde. C'est cette courbure qui empêche un corps massique d'accélérer librement, comme une boule qui dans sa lancée a des difficultés à remonter les bords d'une cuvette, elle est ralentie par sa propre masse et la topologie de la cuvette.

Quant à l'équivalence MG/MI, ça se vérifie en local mais rien ne dit que ça reste véridique dans tout l'univers, vu les phénomènes gravitationnels qu'on y observe.
Un principe de la physique n'est pas un dogme inébranlable : Il ne faut jamais s'accrocher à des mystères qui n'en sont pas.

[Bean]

Ce champs se présente lui-même comme une onde, déterminé par une fréquence, une charge, une célérité, une masse qui est nulle (bien sûr) comme celle du photon.

Pas pour la masse, le boson de Higgs est très massif, 125 GeV.
Ces charges élémentaires (électrique et couleur) sont nulles. Le boson de Higgs n'existe plus à l'état naturel, même dans les étoiles à neutron mais le champ de Higgs est bien présent dans tout l'univers.