Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

par tango Ven 25 Mai 2012 - 11:33

cana a écrit:
bon on est pas plus avancé mais il faut reconnaitre qu'aujourd'hui est une trés belle journée ensoleillée ☼

Les escargots préfèrent la pluie. sourire

par tango Ven 25 Mai 2012 - 11:48

Spin a écrit:
Après, pour tout compliquer, Jung considérait qu'il doit y avoir quelque chose en plus du principe de causalité, ce qu'il appelle principe de synchronicité...

Il y a effectivement des phénomènes incompréhensibles tant la probabilité que les causes en soient les causes échappe au raisonnable.

"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
Albert Einstein

par cana Ven 25 Mai 2012 - 11:55

Spin a écrit:Après, pour tout compliquer, Jung considérait qu'il doit y avoir quelque chose en plus du principe de causalité, ce qu'il appelle principe de synchronicité...

Ou Il n'y a pas de hasard...
Les épreuves ou les rencontres "synchroniques" se reproduiront sans cesse tant qu'un progrés (ou régression??) n'a pas été accomplit.
Ca parait dingue comme cà mais de ma propre expérience, c'est réel.
D'ailleurs je salue Yung et je lui rends hommage par cette belle journée ensoleillé ou on risque pas d'écraser un escargot sourire

.

@ tango
Celui qui travaille dans les nombres peut voir comme le monde est réellement parfait, même si il est athée, doit finir par sentir le divin.

par personne Sam 26 Mai 2012 - 15:41

Toutes les questions étant en nous, sont élaborées dans la dimension du connu. Cette question ne peut avoir aucune réponse si ce n'est dans l'inconnu, ce n'est alors pas une réponse mais une évidence sans explication.

par Jipé Sam 26 Mai 2012 - 17:19

personne a écrit:Toutes les questions étant en nous, sont élaborées dans la dimension du connu. Cette question ne peut avoir aucune réponse si ce n'est dans l'inconnu, ce n'est alors pas une réponse mais une évidence sans explication.

Pour avoir la réponse, il faut aller dans l'inconnu ? C'est par où le chemin ?
J'aime bien qu'on m'explique les évidences moi, pourrais-tu essayer de le faire ?

par Ling Sam 26 Mai 2012 - 18:00

personne a écrit:Toutes les questions étant en nous, sont élaborées dans la dimension du connu. Cette question ne peut avoir aucune réponse si ce n'est dans l'inconnu, ce n'est alors pas une réponse mais une évidence sans explication.

Exprimer clairement, mon mauvais français, qu'est-ce que cela veut dire?

par personne Sam 26 Mai 2012 - 21:18

Jipé a écrit:
personne a écrit:Toutes les questions étant en nous, sont élaborées dans la dimension du connu. Cette question ne peut avoir aucune réponse si ce n'est dans l'inconnu, ce n'est alors pas une réponse mais une évidence sans explication.
Pour avoir la réponse, il faut aller dans l'inconnu ? C'est par où le chemin ?
J'aime bien qu'on m'explique les évidences moi, pourrais-tu essayer de le faire ?

Non Jipé, je ne peut t'expliquer l'évidence en question (au sens d'absolu) car le propre de l'évidence est qu'elle n'a aucun besoin d'explication avec, ou bien ce n'est pas une évidence. L'évidence ne laisse aucun doute et donc : n'appelle aucune question.
Tu veux trouver le chemin de l'évidence, que l'on peut aussi appeler vérité, réalité spirituelle ou autre. La vérité n'a pas de chemin car l'éveil est spontané. Cela pourras t'arriver lorsque tu seras arrivé au point où tu n'auras plus aucune question à poser, pour être arrivé à saturation au point de ne plus rien savoir ni même ce que tu es. Alors spontanément, sortant de l'espace et du temps tu peux connaître l'éveil dans l'évidence.

par gaston21 Sam 26 Mai 2012 - 21:31

La seule évidence que je constate en ce qui me concerne, c'est que je ne sais rien et que je ne saurai jamais rien . Quant à l'inconnu, par définition, tintin , le pot au noir définitif, et pour tout le monde. Mais les illusions sont permises, et tant mieux.. L'illusion peut donner un sens à la vie et tempérer la désespérance...

par Bean Dim 27 Mai 2012 - 0:08

Dans ces conditions, la question n'est-elle pas plutôt:
Pourquoi n'y a-t-il rien plutôt que quelque chose ? sourire

par JO Dim 27 Mai 2012 - 7:27

Il y a quelque chose, indéniablement , mais quoi ? ou qui ?

par **Bulle** Dim 27 Mai 2012 - 8:44

personne a écrit:(...)le propre de l'évidence est qu'elle n'a aucun besoin d'explication avec, ou bien ce n'est pas une évidence. L'évidence ne laisse aucun doute et donc : n'appelle aucune question.

Comment cela ? Il y a des marées (pour ne citer que cet exemple) c'est une évidence : pour autant j'ai bien eu besoin que l'on m'explique comment les marées fonctionnent...

Tu veux trouver le chemin de l'évidence, que l'on peut aussi appeler vérité, réalité spirituelle ou autre. La vérité n'a pas de chemin car l'éveil est spontané.

Ah et bien cette évidence là mérite aussi quelques explications !
Pourquoi ? Parce que nous sommes sur un forum destiné aux débats, évidemment sourire

par Jipé Dim 27 Mai 2012 - 9:03

personne a écrit:
Jipé a écrit:
personne a écrit:Toutes les questions étant en nous, sont élaborées dans la dimension du connu. Cette question ne peut avoir aucune réponse si ce n'est dans l'inconnu, ce n'est alors pas une réponse mais une évidence sans explication.
Pour avoir la réponse, il faut aller dans l'inconnu ? C'est par où le chemin ?
J'aime bien qu'on m'explique les évidences moi, pourrais-tu essayer de le faire ?

Non Jipé, je ne peut t'expliquer l'évidence en question (au sens d'absolu) car le propre de l'évidence est qu'elle n'a aucun besoin d'explication avec, ou bien ce n'est pas une évidence. L'évidence ne laisse aucun doute et donc : n'appelle aucune question.

Et bien toi tu es loin d'être une évidence, car j'ai de gros doutes sur ton verbiage... dubitatif

par JO Dim 27 Mai 2012 - 10:07

Qu'il y ait quelque chose, c'est un fait d'observation, que la science étudie dans les formes sans se prononcer sur le fond, et encore moins sur le pourquoi .La partie étant dans le tout est incapable de l'englober... L'intuition donne la sensation de l'évidence, pas la certitude démontrable .

par **Bulle** Dim 27 Mai 2012 - 13:12

Jo = propos fort sages

Spoiler:

par personne Dim 27 Mai 2012 - 22:59

gaston21 a écrit:La seule évidence que je constate en ce qui me concerne, c'est que je ne sais rien et que je ne saurai jamais rien . Quant à l'inconnu, par définition, tintin , le pot au noir définitif, et pour tout le monde. Mais les illusions sont permises, et tant mieux.. L'illusion peut donner un sens à la vie et tempérer la désespérance...

Non Gaston21 une constatation n'est pas l'évidence absolue dont il est question. La constatation que tu ne sais rien est encore du savoir ; ce n'est pas rien. Que tu dises que tu ne sauras jamais rien, c'est prédire l'avenir et par la même occasion t'emprisonner dans le savoir. L'évidence par l'éveil spirituel n'est pas faite de savoir. Tu ne peux trouver l'inconnu par le connu. En effet, l'inconnu restera noir pour toi puisque tu le refuse définitivement et avec la prétention que cela soit ainsi pour tout le monde.
Les illusions sont permises qu'au niveau du savoir (du connu) mais, pas au niveau de l'évidence, quand la lucidité n'est aucunement relative au savoir. Les illusions sont faites pour être dépassées mais si tu préfère vivre seulement avec, libre à toi.
Si une illusion donne un sens à ta vie, elle n'est pas le sens de la vie. Si le sens de la vie ne t'intéresse pas, comme il semble être, je ne vois pas ce que tu fais dans ce forum. Pourtant tu avoue ta désespérance en te contentant d'illusion. Désespèrance de quoi ?
Le savoir est nécessaire mais, il est néfaste à la vérité qui est au-delà de la connaissance. Nous vivons dans l'éternité = le temps n'existe pas = il est illusion de la pensée. Pour avoir la lucidité de l'inconnu et voir du totalement neuf, il faut se détacher du temps, sortir du savoir. Il s'agit de prendre conscience de la lucidité entre chaque pensée, lorsque le "moi" n'est plus, là est l'éternité de l'esprit.

par JO Lun 28 Mai 2012 - 7:52

Bulle: c'est juste que j'allais dans ton sens, pour cette fois! lol!

personne: je vois bien ce que tu veux dire et, en effet: pourquoi pas ? le conscient est un contenu éphémère, intermittent, et le matérialisme prend le contenant pour la réalité du contenu, bien plus vaste .

par Nailsmith Lun 28 Mai 2012 - 15:17

La conscience de la mort est réelle et observable comme un point dans le plan cartésien de la vie. Est-ce que ce point dans notre plan observable est le passage dans un autre plan de la vie? Il est déraisonnable de penser que la vie est sans raison et la raison ne nous dit pas sur quoi il faut penser.

par personne Lun 28 Mai 2012 - 21:10

Bulle a écrit:
personne a écrit:(...)le propre de l'évidence est qu'elle n'a aucun besoin d'explication avec, ou bien ce n'est pas une évidence. L'évidence ne laisse aucun doute et donc : n'appelle aucune question.
Comment cela ? Il y a des marées (pour ne citer que cet exemple) c'est une évidence : pour autant j'ai bien eu besoin que l'on m'explique comment les marées fonctionnent...
Tu veux trouver le chemin de l'évidence, que l'on peut aussi appeler vérité, réalité spirituelle ou autre. La vérité n'a pas de chemin car l'éveil est spontané.
Ah et bien cette évidence là mérite aussi quelques explications !
Pourquoi ? Parce que nous sommes sur un forum destiné aux débats, évidemment

Bonjour Bulle ( j'aime beaucoup les bulles, non seulement par toutes les couleurs du spectre qu'elles dévoilent mais aussi par leur symbole de nature éphémère qui semble nous dire que notre vie ne l'est pas moins par rapport au temps d'existence de l'univers). J'aime aussi ton humour qui contient de l'amour.
Tu as bien raison, c'est un forum destiné aux débats, bien que débattre pour débattre n'est pas le but.
Nous sommes de dimensions physique, mental et spirituelle, bien que ces dimensions s'emboitent comme des poupées Russes. Donc, si tu prends un exemple ( la marée ) à un niveau physique (matière) nous sommes dans notre dimension du connu, tout est relatif et les connaissances de la science ont été souvent remises en question. La dimension spirituelle ne contient aucune explication, elle ne peut donc se comparer ni avec des images physiques ni mentales. Oui, je sais c'est très gênant pour le "moi" ( notre conscience mentale = la pensée) qui aimerait tout savoir. Le bébé qui arrive au monde est vierge de pensée, n'a pas de "moi", ne connait rien (d'après les psy, il faut environ six ans pour construire un "moi"), pourtant le bébé a un esprit qui lui permet de vivre avec une conscience sans limite. C'est la même conscience qui est en tout. Cela n'est pas une théorie puisque cela est observable. Le très jeune enfant sans "moi=je" dit : "Paul va chez papa !" , alors que Paul c'est lui-même. L'enfant, dont le "moi = ego" n'est pas encore formé, a encore la conscience du Tout. Quand le bébé regarde un mur = il est le mur, quand il entend un son = il est ce son, de-même pour les odeurs, etc... Il attrape tout car rien n'est séparé de lui-même. Cela, parce qu'il ne sait pas le nom des choses, il ne connait même pas le langage, au départ il ne sait rien et il est vierge de pensée. Par son esprit vierge (sans pensée, car il ne sait rien) il ne peut rien voir qui soit séparé du Tout.
L'on peut remarquer que le bébé, encore dans le ventre de sa mère, a des réactions par rapport à ce qui se passe à l'extérieur mais "réaction" n'est pas "pensée".
Pour l'adulte, retrouver la vérité ( la réalité = l'esprit vierge du bébé) il n'y a pas de chemin car l'éveil est spontané. Pour l'adulte, le retour à l'état de l'esprit illimité du bébé qui vient de naître, ne se retrouve pas par compréhension mental de la pensée ni par des méthodes quelles qu'elles soient. Il suffit de prendre conscience que l'esprit vierge est encore en soi. Entre chaque pensée, qui y a - t il ? Entre chaque pensée, il y a l'éternité, le temps (la durée) n'est plus. C'est l'instant présent relatif à rien. Il ne s'agit pas d'un présent relatif au passé et à l'avenir. En prenant conscience de ce fait spontanément l'éveil apporte la lucidité. Il n'y a donc aucun chemin ni aucune méthode qui mène à l'évidence. La lucidité se retrouve par l'esprit vierge de pensée.

par JO Mar 29 Mai 2012 - 8:21

CQFD ! démonstration éloquente et qui a le mérite supplémentaire d'être claire. Rien à ajouter .

par ronron Mar 29 Mai 2012 - 15:03

personne a écrit:je ne peut t'expliquer l'évidence en question (au sens d'absolu) car le propre de l'évidence est qu'elle n'a aucun besoin d'explication avec, ou bien ce n'est pas une évidence. L'évidence ne laisse aucun doute et donc : n'appelle aucune question.

Cela dépend, j'imagine, de quelle évidence tu parles. Mais même pour l'éveil, reste que l'on peut se demander pourquoi l'éveil, comment y arriver, quel en est le sens profond, etc.

Ce que je comprends quand tu parles d'évidence, c'est que tu ne doutes pas de sa réalité...

Pour moi, si dieu existe, il tiendrait de l'évidence absolue puisqu'il n'y a que l'absolu à mon sens qui puisse faire acte d'être et être par lui-même... Étant la seule réalité qui puisse être (que faut-il en effet pour être?), tout ce qui est est lui...

par zizanie Mar 29 Mai 2012 - 16:50

Pour un matérialiste, il y a quelque chose puisque c'est l'objet de ses observations quotidiennes, la matière et ses conséquences qu'elles qu'en soient les diverses formes. La cause première de ce quelque chose est inconnue mais ne peut être que matérielle.

Pour un idéaliste (à ce propos, cela fait belle lurette que le lion n'est pas passé par ici!) le monde est le fruit de notre rêve et est donc "fabriqué" par l'être. Dans ce cas, ce monde n'existe pas en tant que tel et soit seul cet être qui en est la cause existe et est tel un dieu immatériel et purement spirituel, soit cet être n'existe pas non plus et il n'y a donc rien.

Dans l'esprit de chacun, penser le monde est une évidence, la seule véritable évidence cartésienne (cogito ergo sum), certes mais rien ne peut affirmer ou infirmer que cette pensée existe vraiment ni qu'elle soit à l'origine de tout.

par ronron Mar 29 Mai 2012 - 17:38

zizanie a écrit:Pour un matérialiste, il y a quelque chose puisque c'est l'objet de ses observations quotidiennes, la matière et ses conséquences qu'elles qu'en soient les diverses formes. La cause première de ce quelque chose est inconnue mais ne peut être que matérielle.

Mais le matérialiste ne sait pas dire de quelle nature est ce quelque chose...

De plus la cause première serait matérielle!? Donc la matière serait de toute éternité, la génération spontanée n'existant pas, ni d'ailleurs le rien...

Mais qu'est-ce donc que je vois, que je touche, si la réalité est faite presque exclusivement de vide? Ce vide est-il plein? Mais de quoi pour qu'il soit? De quelle matière? Ou la question est-elle plutôt : de quelle non-matière?

Or existe-t-il autre chose qui soit et qui ne soit pas constitué de matière? De quelle matière donc est une pensée pure, un sentiment, une sensation, le goût d'un baiser?

par zizanie Mar 29 Mai 2012 - 18:03

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Pour un matérialiste, il y a quelque chose puisque c'est l'objet de ses observations quotidiennes, la matière et ses conséquences qu'elles qu'en soient les diverses formes. La cause première de ce quelque chose est inconnue mais ne peut être que matérielle.
Mais le matérialiste ne sait pas dire de quelle nature est ce quelque chose...

Certes, il n'en connait que l'équation E = MC² et un mystère total sur la nature des 3 termes.

ronron a écrit:
De plus la cause première serait matérielle!? Donc la matière serait de toute éternité, la génération spontanée n'existant pas, ni d'ailleurs le rien...

La théorie du Big Bang penche plus vers une génération spontanée.

ronron a écrit:
Mais qu'est-ce donc que je vois, que je touche, si la réalité est faite presque exclusivement de vide? Ce vide est-il plein? Mais de quoi pour qu'il soit? De quelle matière? Ou la question est-elle plutôt : de quelle non-matière?

Les interactions entre matières que nous connaissons (voir, toucher, sentir) ne sont dues qu'aux échanges de photons, c'est à dire de lumière ou d'ondes électromagnétiques ou alors à des processus chimiques (goût, odorat) ou mécaniques (ouïe).

ronron a écrit:
Or existe-t-il autre chose qui soit et qui ne soit pas constitué de matière? De quelle matière donc est une pensée pure, un sentiment, une sensation, le goût d'un baiser?

La pensée, le goût, l'odorat sont d'ordre chimique.

par ronron Mar 29 Mai 2012 - 18:49

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
zizanie a écrit:Pour un matérialiste, il y a quelque chose puisque c'est l'objet de ses observations quotidiennes, la matière et ses conséquences qu'elles qu'en soient les diverses formes. La cause première de ce quelque chose est inconnue mais ne peut être que matérielle.
Mais le matérialiste ne sait pas dire de quelle nature est ce quelque chose...
Certes, il n'en connait que l'équation E = MC² et un mystère total sur la nature des 3 termes.
ronron a écrit:
De plus la cause première serait matérielle!? Donc la matière serait de toute éternité, la génération spontanée n'existant pas, ni d'ailleurs le rien...
La théorie du Big Bang penche plus vers une génération spontanée.
ronron a écrit:
Mais qu'est-ce donc que je vois, que je touche, si la réalité est faite presque exclusivement de vide? Ce vide est-il plein? Mais de quoi pour qu'il soit? De quelle matière? Ou la question est-elle plutôt : de quelle non-matière?
Les interactions entre matières que nous connaissons (voir, toucher, sentir) ne sont dues qu'aux échanges de photons, c'est à dire de lumière ou d'ondes électromagnétiques ou alors à des processus chimiques (goût, odorat) ou mécaniques (ouïe).
ronron a écrit:
Or existe-t-il autre chose qui soit et qui ne soit pas constitué de matière? De quelle matière donc est une pensée pure, un sentiment, une sensation, le goût d'un baiser?
La pensée, le goût, l'odorat sont d'ordre chimique.

On se leurrerait donc sur notre sentiment de liberté, les valeurs, l'amour, l'idéal, le sens... et l'on serait dans un pur déterminisme où ce que nous pensons, sentons, appréhendons par les sens – incluant les sens internes (intelligence, imagination, raison, bon sens, etc.) – ne tient qu'à des réactions chimiques...

Quant au big-bang en tant que génération spontanée, ça ne tient pas la route au nom même de la science et du gros bon sens!

Réduction du champ du réel...

par **Bulle** Mar 29 Mai 2012 - 20:57

personne a écrit:Tu as bien raison, c'est un forum destiné aux débats, bien que débattre pour débattre n'est pas le but.

Bien sûr que si : débattre c'est soumettre quelque chose à un examen contradictoire. C'est discuter des différents aspects qui sont ainsi soumis, non seulement aux interlocuteurs présents sur le forum mais aussi aux nombreux lecteurs non inscrits.
Débattre pour débattre est donc parfaitement utile et honorable.

La dimension spirituelle ne contient aucune explication, elle ne peut donc se comparer ni avec des images physiques ni mentales

Qu'à cela ne tienne un postulat n'est soutenable qu'avec une argumentation logique et des éléments crédibles.

Oui, je sais c'est très gênant pour le "moi" ( notre conscience mentale = la pensée) qui aimerait tout savoir.

C'est surtout gênant pour le "moi" de ceux qui préfèrent un dieu des trous plutôt que d'accepter le "mystère".

...pourtant le bébé a un esprit qui lui permet de vivre avec une conscience sans limite. C'est la même conscience qui est en tout.

Encore une fois, "une conscience sans limite" ça fait joli, mais cela ne veut strictement rien dire.
Rassure moi l'explication de l'enfant sans moi=je n'est tout de même pas ce que tu appelles une "conscience sans limite" ?