Re: Ma courte réponse à La fameuse question de Leibniz

[zizanie]

Pas d'intention à priori, cela veut dire pas de cause originelle intelligente. Pas de Dieu, pas d’Être Suprême, pas de Grand Horloger, etc ...

J'avais compris, il n'y a pas de cause originel dans le temps, mais l'athéisme n'en est pas pour autant sans passé ni avenir.
Un athée est avant tout un être à part entière, dont l'action n'est pas qu'une réaction, enfin j'ose l'espérer. Selon son intention il influence l'avenir.
L'avenir n'est pas que la conséquence du passé mais aussi de nos actes d'aujourd'hui, de l'intention qu'on lui porte. La cause originelle se joue à chaque instant, et chacun en est responsable.

La première particule créée influait déjà sur l'avenir tant bien même elle n'avait pas l'intention de le faire, alors un athée ou un croyant, d'autant plus mais vu l'immensité actuelle de l'univers, l'intention humaine est tellement diluée dans le cosmos, qu'elle n'en n'est que quasi-négligeable, si ce n'est localement, c'est à dire à l'échelle de notre planète. Nous la détruirons probablement, mais le système solaire s'en remettra.

Il faut bien comprendre que même si aucune intention ne présidait à l'origine, dès le début, il y eut une chaine de causalité qu'on pourrait qualifier "d'intentions fortuites" qui au fil des temps et de la construction de l'univers a menée à des objets capables de s'auto-organiser, puis à des êtres aux intentions inconscientes puis à d'autres aux intentions conscientes. Nous finirons peut-être par des êtres aux intentions à portée universelle, qui sait.

[zizanie]

Que l'Être ne soit pas suprême, je veux bien, mais il y a quelque chose, et c'est ce que je nomme l'Être. L'Être, c'est " il y a".

Si l'être c'est "il y a" alors indubitablement, il y a!
Mais il y a une multitude d' "il y a", ce qui laisse à penser que l'être est multitude, il y a donc des êtres et non pas l’Être ou sinon, autant l'appeler l'univers.

"PS:":

[gaston21]

Il faut bien admettre qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas comprendre . L'espace s'étend avec notre Univers, mais au-delà il n'y a rien , rien de rien ! Ce n'est pas du vide, c'est rien ! Du moins, c'est ainsi que je le pense.. Notre esprit nous trompe; l'Univers est parti du point zéro et il "gonfle" depuis le Big-Bang; les galaxies devraient être loin du centre et pourtant elles sont réparties presque équitablement dans le volume de l'Univers. Va comprendre .

Où gonflerait-il puisqu’ "autour" ce n’est même pas du vide ?
Le Big-Bang est une théorie pas une certitude, loin de là. De nouvelles théories la supplantent aujourd’hui.

Pour ma part je défends que le point d’origine est hors temps et hors espace, et que des big-bangs locaux ne sont pas LE début qui est sans commencement ni fin : De toute éternité donc. Je reconnais volontiers que c’est une notion qui "arrache" tant nous sommes difficilement capables de sortir de toutes formes de temporalisation ou d’espace. Cependant je suis absolument persuadé que sous peu (moins de 20 ans) il sera admis que le temps et l’espace sont la décompression en gigogne (l’ensemble relativité) d’un instant perpétuel absolu, là est le Point. Là est Dieu hors religion, le Dieu-science qui changera définitivement toutes nos visions parcellaires.

Leleu, tout à fait d'accord , y compris pour la notion de Dieu . C'est ainsi que je le conçois .Le hasard ne peut naître de rien.
Et puis, on ne peut nier qu'il y a une Intelligence derrière tout ça, ces fameuses lois mathématiques qui ne peuvent qu'être sorties...de la cuisse de Jupiter !

[zizanie]

Pour ma part je défends que le point d’origine est hors temps et hors espace,

La théorie du Big Bang aussi, d'ailleurs, ni temps ni espace à l'origine.

Le hasard ne peut naître de rien.
Et puis, on ne peut nier qu'il y a une Intelligence derrière tout ça, ces fameuses lois mathématiques qui ne peuvent qu'être sorties...de la cuisse de Jupiter !

Gaston, le hasard ne nait pas ... c'est un événement fortuit.
Lorsque tu lances une balle à ton chien, celle-ci parcours dans l'air une parabole, belle courbe mathématique. Je ne doute pas que celui qui l'a lancé soit doué d'intelligence mais crois-tu que pas la volonté de ton intelligence, la balle pourrait parcourir une hyperbole par exemple? Non.
Et si c'est un boulet qui sort d'un canon, tu auras toujours une trajectoire en parabole, crois-tu que le canon soit intelligent pour autant?

Et surtout, ne confonds pas l'objet (l'univers) et le modèle (les lois mathématiques).

[casimir]

@Zizanie

Mais si il n'y a pas de causalité originelle dans le temps, de quel début tu parles ?

Pour le reste, si l'intention de l'homme est dilué dans le cosmos, elle l'est un peu moins sur terre, et il me semble que c'est la moindre des choses que chacun assume sa part.
Ce qui se passe dans l'univers nous concerne peu....ici, sur terre, et en soi, c'est autre chose.

[Jipé]

Zizanie:

Et si c'est un boulet qui sort d'un canon, tu auras toujours une trajectoire en parabole, crois-tu que le canon soit intelligent pour autant?

De même pour les boules du loto...Il y a hasard ou intelligence de la sphère qui les contient ? Pourtant le résultat fait des gagnants

[zizanie]

@Zizanie

Mais si il n'y a pas de causalité originelle dans le temps, de quel début tu parles ?

Pour le reste, si l'intention de l'homme est dilué dans le cosmos, elle l'est un peu moins sur terre, et il me semble que c'est la moindre des choses que chacun assume sa part.
Ce qui se passe dans l'univers nous concerne peu....ici, sur terre, et en soi, c'est autre chose.

Le début, on le mesure avec le temps qui nous est appartit, voila tout.
Quant à notre influence sur la terre, chacun sa part mais est-ce suffisant sans volonté mondiale?
Le reste n'est qu'une question de point de vue, l'espèce humaine n'est pas une finalité en soit, ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers.

[casimir]

Oui mais ça nous concerne nous, et on ne peut pas faire complètement abstraction de soi puisque nous participons et que chacune de nos actions ou inactions porte à conséquence aussi pour les autres. A moins de vouloir être sans conscience, je ne vois pas l'interêt de relativiser à outrance nos responsabilités. Se placer du point de vue de l'univers me semble un peu megalo.

ps: Bon le début c'est quoi alors, ta naissance ?

[personne]

Personne: La pensée qui n'arrête pas de changer, ne peut rien avoir d'absolument clair en elle, elle est un conflit de relativités qui ne peut qu'interpréter que du relatifs changeant, des vérités relatives... La vérité n'est qu'un leurre qui active le conflit de recherche et la recherche est vaine. La pensée ne peut trouver la Vérité. Le vraie et le faux sont des concepts de la pensée, ils sont toujours par rapport à quelque chose (une logique, une morale,etc...).

Personne a osé dire: Aussi longtemps que tu n'auras pas eu l'expérience de l'éveil de l'esprit en toi...

InfinimentGrand répond : Ah parce-que tu l'as, toi? Au naturel, tu planes toute la journée?
Vulgairement moi je me suis drogué pour vivre des expériences de l'esprit. On explique pas un monde, il faut le vivre soi-méme, sinon le débat reste flou.

InfinimentGrand dit : Si tu avais vécu mon expérience(je ne dis pas que tu n'en a pas vécu) tu aurais pu voir que ce que tu dis est vrai.
Ce que tu vois de tes yeux, devant toi, est une vision présente de la vie, bien réélle.
Ensuite, ce que tu vois par ta pensée est un conflit de relativités changeant, on est bien d'accord, dans lequel le raisonnement améne le débat ou la discussion, ou encore la réflexion, c'est un peu remettre de l'ordre á ce qui n'en a pas...
L'esprit, c'est exactement pareil. L'esprit est dans un monde de conflits de relativités changeantes: Et donc pour moi c'est l'inverse du monde présent vu par les yeux. Ce que l'esprit voit, toi tu l'appelles conflit de relativité, moi je tends á dire que ce sont toutes les possibilités du temps, la mémoire du temps, la mémoire cosmique de tous les possibles entre le passé, le présent, et le futur; La vie considére les temps, considérons-les mon ami.[/quote]

Personne répond : Bonjour InfinimentGrand,
Que sais tu de ce que je fais de mes journées ? Non, je ne l'ai pas (quoi ?), personne ne le possède car ce n'est pas une chose qui se possède. On a pas, on est en état d'éveil ou pas. Ma phrase est peut être mal faite, en tous cas, tu l'as prise pour toi alors qu'elle est au sens large. Je n'aurai peut être pas dû mettre le "tu" dans la phrase.
Bien que dans un sens, oui, je plane pas mal dans la journée, en ce qui concerne mes états "d'éveil", ils sont loin de durer une journée ni même de se produire tous les jours mais l'état d'éveil de l'esprit (pas la pensée) est hors du temps, il n'a pas de durée.
J'ai aussi essayé des drogues mais aucune ne m'a provoqué "l'éveil de l'esprit". Mais si pour toi elles ont provoqué l'arrêt de ta pensée en libérant ton esprit, pourquoi ne te croirais-je pas.
Tu dis : "ce que tu vois de tes yeux, devant toi, est une vision présente de la vie, bien réelle".
Je ne suis pas d'accord du tout : le sens de la vision de se résume pas à tes yeux. Il y'a les yeux, l'objet, la lumière, l'interprétation par ton cerveau, ta façon de regarder et ta pensée qui interprète. Sans compter que c'est différent pour chaque personne. Ainsi, le sens de la vision est loin de nous faire voir le réel.
Tu dis : "....c'est un peu remettre de l'ordre á ce qui n'en a pas". comment mettre de l'ordre à un réel changeant ? puisqu'il changera toujours, il n'y aura jamais d'ordre à ce niveau.
Tu dis "...l'esprit c'est exactement pareil ..... Si tu vois exactement pareil l'esprit que la pensée, tu parle toujours de la pensée. Il n'y a aucun désordre en état de conscience de l'esprit.
Bien à toi

[personne]

je ne pense pas . Il est illogique de croire que la viande pense . Or, elle pense . Ya un truc !

Bonjour Jo,
Non, la viande ne pense pas mais l'esprit est en elle comme en tout

[_InfinimentGrand]

Notre doyenne JO a subtilement profusé de son intelligence dont j'aprécie le vin de ses mots, ceci :
Le schmilblick se cache dans la dimension quantique de l’univers. Cette dimension, qui est réputée ... vide mais pleine de potentialités. Ce vide, potentiel infini, permet la création continue, à partir des incidents du déjà créé. On avance, là, non ?

J'approuve totalement ce que tu dis, cela me rejoind, me réjouit, et je rejoue cette mélodie á l'infini. Merci.

[Nuage]

Mais InfinimentGrand, il ne me semble pas que Jo ait la même notion que toi du vide.

De ce que j'ai compris, Jo parle du "vide" de l'univers, alors que toi il me semble, tu assimiles le "vide" avec le "Rien" du titre du sujet.

Dont pour moi ce dernier, ne peut avoir consistance, n'est pas une surface, un espace. Il n'existe tout simplement pas. "Rien n'existe en gros dans cette possibilité, que dale", même pas du vide.

[personne]

Geveil, Gaston21 et Casimir Je me joins à vous dans ce que vous dites et que Zizanie ne "saisie" pas.
Zizanie semble accroché très fortement en sa croyance en la science. Il semble faire abstraction de soi et de la conscience. La conscience de l'esprit le "il y a" semble lui échapper totalement.

[_InfinimentGrand]

Et si les mots suffisaient á dire ce que l'on pense Nuage, malheureusement non.

[JO]

le vide quantique n'est pas le rien du sujet, puisqu'il contient ... tout, en puissance .

[_InfinimentGrand]

Je site un de parmi vous, et qui dit admirablement bien ceci:

Notre vide est du plein moins dense
Notre plein est du vide densifié

Je n'associe rien du tout Nuage, entre le vide et le rien. Je relativise, nuance.

[_InfinimentGrand]

Personne dit:
Que sais tu de ce que je fais de mes journées ?

Mais je n'en sais rien mon ami! Je n'ai rien affirmé, je t'ai posé une question!

Magnus, Bulle, apprenez-lui á quoter. Merci

[_InfinimentGrand]

Il y'a les yeux, l'objet, la lumière, l'interprétation par ton cerveau, ta façon de regarder et ta pensée qui interprète. Sans compter que c'est différent pour chaque personne. Ainsi, le sens de la vision est loin de nous faire voir le réel.
Tu dis : "....c'est un peu remettre de l'ordre á ce qui n'en a pas". comment mettre de l'ordre à un réel changeant ? puisqu'il changera toujours, il n'y aura jamais d'ordre à ce niveau.
Tu dis "...l'esprit c'est exactement pareil ..... Si tu vois exactement pareil l'esprit que la pensée, tu parle toujours de la pensée. Il n'y a aucun désordre en état de conscience de l'esprit.

Oui, oui, oui, mais je résume ! La vie réélle point-barre! On dirait une réincarnation de Dan26 le mec! Le réel, on en voit tous une partie commune plus ou moins authentique! Ne jouez pas sur les mots s'il vous plait, on avancera jamais! Soyez compréhensif, d'autant plus sur un site intellectuel!

Mettre de l'ordre, c'est se mettre d'accord, c'est comprendre mon ami !

Et trés rarement j'ai fait la différence entre ma pensé(que je croyais de tout pouvoir) et mon esprit, pour te dire á quel point on ne connait rien de la substance de son esprit, tant qu'on ne s'est pas un peu drogué en bonne conscience, étre capable de se donner le repert d'un autre soi-méme ailleurs, complétement bouleverser par une autre conscience.(dont le subconscient dépend certainement mais c'est pas l'important) Oui, il faut se regarder lá oú on est, méme dans l'inconnu, car on est sans doute celui que l'on ne connait pas de sa conscience. Alors, le jour oú ca vous arrive, posez-vous la question: Ëtais-je vraiment dans mon esprit?

(***) Message modéré - Article 10

[Geveil]

Que l'Être ne soit pas suprême, je veux bien, mais il y a quelque chose, et c'est ce que je nomme l'Être. L'Être, c'est " il y a".

Si l'être c'est "il y a" alors indubitablement, il y a!
Mais il y a une multitude d' "il y a", ce qui laisse à penser que l'être est multitude, il y a donc des êtres et non pas l’Être ou sinon, autant l'appeler l'univers.

Il y a une multitude d' " il y a", donc il y a. Encore faut-il s'étonner qu'il y a pour comprendre qu'il pourrait ne rien y avoir ou réciproquement.

[Nuage]

(***) Message modéré - Article 10 Avec votre compréhension. Merci.

Alors déjà j'interviens sur ce message.

Parce-que là InfinimentGrand, tu ne peux pas dire ça.
Hors de question de te laisser dire une connerie pareil.

Et les conséquence psychiques, ça on s'en fout ? !
En plus tu dis, uniquement si elle vous convient. Et comment tu peux savoir si elle te convient ou pas avant de l'avoir prise ..... ? !!

Ce qui te convient ne convient pas forcément à quelqu'un d'autre InfinimentGrand.
Et quand aux séquelles psychiques .... ce que toi tu prendras pour un bienfait, pourra être dramatique pour quelqu'un d'autre, et pas forcément réversible. Les résidus, ils ne se sobrent pas.

Et dans tout bienfaits (s'il y a bienfait), il y a le revers de la médaille !

[Geveil]

Je suis bien d'accord Nuage, et c'est vrai pour tout, le monde est une médaille ....

[_InfinimentGrand]

Message supprimé - Article 10

[_InfinimentGrand]

Message supprimé - Article 10
Les réponses étant devenue hors sujet ont également été cantonnées

[Bulle]

Oui mais ça nous concerne nous, et on ne peut pas faire complètement abstraction de soi puisque nous participons et que chacune de nos actions ou inactions porte à conséquence aussi pour les autres. A moins de vouloir être sans conscience, je ne vois pas l'interêt de relativiser à outrance nos responsabilités. Se placer du point de vue de l'univers me semble un peu megalo.

Curieuse réaction casimir !
Où vois-tu une abstraction de soi/nos responsabilités dans le fait de trouver que "soi" est "insuffisant" :
"Quant à notre influence sur la terre, chacun sa part mais est-ce suffisant sans volonté mondiale? (sic Zizanie)?
Où vois tu la mégalomanie d'un placement du point de vue de l'univers dans le constat de modestie d'un :
"ce qui se passe sur terre concerne peu l'univers..." (sic Zizanie) ?

[JO]

Donc, il y a quelque chose . La seule certitude est celle de notre conscience de ce quelque chose, et qu'elle lui donne - ou qu'il a- un sens . mais je crois que le sens est dans le regard conscient plus que dans le "il y a "