Re: Envisager les extra-terrestres

[Gerard]

je te parle de leurs apparitions au "Grand Public". A quoi servent-elles ? Si elles n'avaient pas eu lieu, qu'est-ce que ça changerait ? La réponse est donc bien : RIEN.

OK, rien si tu veux. Qu’est-ce que tu en conclus ?

J'en conclus qu'il ne s'agit pas de "communication", ni même "d'étude des effets de ces apparitions" puique depuis 65 ans, ils sont toujours les mêmes : débats philosophique et science-fiction, mais aucun changement sociétal.

S'il n'existe aucune théorie recevable pour expliquer ces apparitions, je pense qu'il faudrait d'abord définir cette théorie, avant même de se poser la question de la réalité de ces apparitions.

Quand je dis qu’il y a plein de gens qui s’engueulent et qui se déchirent, je n’ai pas besoin des médias pour le savoir. Il suffit de regarder autour de nous.

Et combien de MILLIARDS de personnes vois-tu autour de toi ? Aucun "milliard". Admets que tu n'as qu'une vision trés réduite de la réalité, mais comme c'est TA réalité, tu l'assimile à LA réalité.

Il y a des milliards de gens qui n’ont jamais vu et ne verront jamais un cardiologue, qui ne connaissent rien à la cardiologie, et pourtant leur cœur bat !

Il bat, mais moins longtemps que ceux qui peuvent voir un cardiologue.

Si encore tu étais au 2e degré, mais non, le pire c’est que tu es sérieux. Y a vraiment des fois où je me demande si tu crois toi-même à ce que tu racontes.

C'est dingue, c'est exactement ce que je j'allais te dire !
La preuve est faite : tu es télépathe !

Alors à quoi sert la civilisation selon toi ?

A rien. En soi, la civilisation ne sert absolument à rien. La civilisation n’est pas une cause ; c’est une conséquence inéluctable de notre nature d’êtres conscients et intelligents. L’être humain est un animal grégaire.

Bon, je crois que nous devrions d'abord débattre du principe de "civilisation" avant même de débattre des "civilisations extra-terrestres".

En se referrant à Wikipedia, le concept de CIVILISATION est assez récent et date de Mirabeau et Condorcet (1758). Qui plus est, c'est un terme plutôt flou qui n'a cessé d'évoluer, puisque le terme n'est plus à opposer au mot BARBARIE : toute société est une "civilisation".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation

Pour ma part, je te réitère mon conseil de découvrir le cycle FONDATION d'Isaac Asimov qui montre bien qu'une civilisation n'est qu'une forme de société et qu'elle ne peut pas persister éternellement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_(Asimov)

si les ET surveillent toute planète suceptible de développer la vie, alors ils colonisent QUOI ?

Oui, parce que pour toi, une colonie ça veut nécessairement dire qu’on débarque et qu’on zigouille tout le monde, mais qu’on puisse juste être là à observer les autochtones et les laisser évoluer sans les emmerder, c’est pas possible

Tu vois, nous ne sommes même pas d'accord sur le mot "coloniser". Si pour toi, ce terme veut juste dire "explorer et observer", alors la démonstration de Fermi s'écroule dès le départ : "les ET colonisent la galaxie mais ils restent invisibles", donc pourquoi devrait-on déjà "les avoir rencontrés" ?

S'il y a vraiment un suivi d'aliens, cela ne ressemble sûrement pas à "MEN IN BLACK".

Ça veut dire quoi « un suivi d’aliens » ?

La même chose qu'un "suivi de résidents étrangers" : savoir où ils sont, ce qu'ils font, intercepter ceux qui violent les conditions de leur acceptation...

On ne peut pas savoir si c’est vraiment ça (un film se moquant d’une rumeur) ou si c’est un film visant à discréditer une vérité (en l’assimilant à de la SF) qu’on préfère garder secrète. Difficile de se faire une opinion.

Ha bon ? Tu ne fais pas la différence entre des films de prospective scientifique comme "2001 l'odyssée de l'espace", "Rencontres du 3ème type" et des COMEDIES délirantes comme "MEN IN BLACK" ?

Je ne peux plus rien pour toi alors...

si je voulais écrire un livre de SF avec un scénario où les méchants et les gentils soient d'accord sur le principe de refuser un contact officiel grand public, je n’aurais aucun problème à trouver des idées. Elles affluent déjà !

He ben, fais péter les idées ! On est là pour ça.

je te répète, qu'en cas de "compétition", c'est celui qui OSERA le premier un tel contact qui aura l'avantage. Mais non.. personne ne semble vouloir prendre l'avantage. Ce n'est pas crédible.

C’est une discussion qu’on a déjà eu, et je n’ai toujours pas compris en quoi ça leur donnerait un avantage.

L'AVANTAGE qu'auront les premiers ET à se montrer officiellement, c'est de devenir LA référence extra-terrestre. Ce sera EUX qui vont distribuer les bons et mauvais points, ce sera EUX qui nous diront quelles sont les vraies théories ET et quelles sont les fausses. Bref... ce sera EUX qui écriront l'histoire. C'est suffisant comme avantage, pour toi ?

Je n’ai pas compris non plus pourquoi leur rivalité aurait un rapport avec nous au fait.

Pas QUE NOUS, mais aussi NOUS. La rivalité USA-URSS n'avait pas de rapport avec la conquête spatiale en tant que cause unique, mais aussi "sur la conquête spatiale"...

Oui, de la concurrence technologique entre Russes et Américains. Là on comprend bien pourquoi. Mais en quoi le fait de se dévoiler les premiers à une civilisation d’arriérés nous donnerait un avantage technologique sur nos concurrents ?

Si les arriérés ont du pétrole ou une situation stratégique, tu vas voir qu'ils comprendront l'avantage.

D'ailleurs si tu regardes la situation aux amériques : pourquoi toute l'amérique du Sud est hispanique ? Parce que l'Espagne et le Portugal sont les premiers à avoir pris contact. Idem pour l'Amérique du Nord avec les anglo-saxons.
"Premiers arrivés - premiers servis" : c'est une régle universelle connue de tous. Sauf par les extra-terrestres, on dirait. Donc je doute d'une "diversité extra-terrestre"...

...

[zizanie]

Hoax si beau
Pour info: Un Hoax est un canular.

Des nouvelles des ummites:

Dans sa théorie des univers gémeaux, JPP remercie explicitement l'ummite l'ayant aidé par ces termes:
The author thanks Professor Oaxiiboo E for useful suggestions and critic.
ref: TWIN UNIVERSES COSMOLOGY - JEAN-PIERRE PETIT
Observatory of Marseille, France (Received 14 July, 1994; accepted 7 February, 1995)

Sur le site ummo-sciences, on peut lire ce mail:
From: "Sophie Gentille"
To:
Sent: Monday, October 02, 2006 2:50 PM
Subject: [DIVERS] Un si beau hoax!
Hello
Sauf erreur 3 des 4 lettres signées OAXIIBOO 6 étaient en français,
En espagnol, la première, en 1990 ( NR-12) à Aguire
En français: NR-5 en novembre 1992, suivie par NR-3 en octobre 1993
... . Il y en a eu une autre, toujours "reçue " (?) en 1993 (NEF
93) ... ces 3 en français à J-P Petit.

Hasard que OAXIIBOO puisse se lire "Hoax si beau " (et seulement en
français...)?

Question subsidiaire aux espagnols de la liste : la NR-12
pourrait-elle avoir été écrite d'abord par un français puis traduite
en espagnol ?

Sophie

[Gerard]

15 pages et on n'a pas avancé d'un iota ! C'est désespérant !

Je suis bien d'accord Gaston.

Le sujet dérive totalement : je voulais faire un sujet sur ce qu'on attend, à terme, d'une relation avec des extra-terrestres. Mais on en reste aux débats sur la valeur des témoignages OVNI, des théories Ummites, et autres concepts "mystère" qui ne cherchent nullement à ENVISAGER LES EXTRA-TERRESTRES à terme.

Je pense que je vais faire un autre sujet en cadrant mieux le principe du débat.

Mais ici, on pourra continuer à débattre sur la valeur des preuves de l'existence des extra-terrestres...

...

[zizanie]

Idem pour l'Amérique du Nord avec les anglo-saxons.
"Premiers arrivés - premiers servis" : c'est une régle universelle connue de tous.
..

Heuuuu! Tu n'as pas entendu parler du Grand Dérangement Gégé?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Dérangement

[zizanie]

Je pense que je vais faire un autre sujet en cadrant mieux le principe du débat.
...

Oui, sur ce fil, tu es parti bille en tête avec une réponse à Katan, rien ne présumait du sens que tu voulais donner à cette discussion.
Il s'agirait donc d'envisager à terme une rencontre avec des ET?
Ce qui somme toute est tout à fait envisageable. Nous risquerions de tourner cours le débat dans ce cas.

[zizanie]

3 lettres signées OAXIIBOO 6 fils de IRAA 3 et reçues par JPP
Il faudrait tout de même demander à JPP si ça ne l'interpelle pas cette signature des lettres ummites?
IRAA est aussi le sigle de l'Institut de recherche sur l'architecture antique (IRAA) dépendant du CNRS.
Des collègues lui auraient-ils fait une farce?

[Gerard]

Idem pour l'Amérique du Nord avec les anglo-saxons.
"Premiers arrivés - premiers servis" : c'est une régle universelle connue de tous.
..

Heuuuu! Tu n'as pas entendu parler du Grand Dérangement Gégé?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Dérangement

Ha bah oui, il ne suffit pas d'être les premiers, encore faut-il être capable de défendre sa position.

Mais "être les premiers" est au moins une condition pour espérer avoir l'avantage. Si les anglo-saxons avaient débarqué les premiers au Canada, tu crois que les français "Acadiens" auraient pu tenter d'imposer quoi que ce soit ?... Encore moins, non ?

Donc s'il y a compétition ET autour de notre planète, ils ne vont pas rester les bras ballants pendant 65 ans, en se demandant qui va franchir le pas le premier...

...

[Gerard]

Il s'agirait donc d'envisager à terme une rencontre avec des ET?
Ce qui somme toute est tout à fait envisageable.

C'est ici :

https://www.forum-metaphysique.com/t9893-faire-quoi-avec-les-extra-terrestres

J'espère que mon préambule de cadrage est clair.

...

[Ling]

Tout cela ne ressort-il pas de représentations anthropocentiques?

[zizanie]

J'espère que mon préambule de cadrage est clair.

...

En même temps, un sujet comme les ET, c'est de l'open space.

[Katan]

je te parle de leurs apparitions au "Grand Public". A quoi servent-elles ? Si elles n'avaient pas eu lieu, qu'est-ce que ça changerait ? La réponse est donc bien : RIEN.

OK, rien si tu veux. Qu’est-ce que tu en conclus ?

J'en conclus qu'il ne s'agit pas de "communication", ni même "d'étude des effets de ces apparitions" puique depuis 65 ans, ils sont toujours les mêmes : débats philosophique et science-fiction, mais aucun changement sociétal.

S'il n'existe aucune théorie recevable pour expliquer ces apparitions, je pense qu'il faudrait d'abord définir cette théorie, avant même de se poser la question de la réalité de ces apparitions.

Je résume : les apparitions d’OVNI ne servent à rien et ne changent rien au niveau sociétal, donc il n’y a pas de présence extra-terrestres sur Terre. CQFD. Les OVNI doivent être des mirages atmosphériques ou des reflets du soleil.

On retombe sur notre désaccord classique, même si tu l’as tourné d’une autre manière : « si les ET étaient là, soit on ne les verrait jamais, soit ils auraient officialisé leur présence. » Impossible pour toi d’en sortir.

Je ne vois pas pourquoi les ET devraient absolument officialiser leur présence, mais puisque tu l’as décidé, je ne crois pas qu'on te fera changer d’avis. Simplement, je n’ai jamais entendu parler d’un mirage atmosphérique capable de désactiver des missiles nucléaires mais bon, je vais aller finir le fromage qui reste, parce qu’il y a des reflets du soleil sur mon frigo et il va exploser.

Quand je dis qu’il y a plein de gens qui s’engueulent et qui se déchirent, je n’ai pas besoin des médias pour le savoir. Il suffit de regarder autour de nous.

Et combien de MILLIARDS de personnes vois-tu autour de toi ? Aucun "milliard". Admets que tu n'as qu'une vision trés réduite de la réalité, mais comme c'est TA réalité, tu l'assimile à LA réalité.

Les ressorts de la psychologie humaine sont les mêmes partout, et je n’ai donc pas été étonné en voyageant de constater que les éternels conflits ressurgissent partout où il y a des êtres humains. Les principaux archétypes dans lesquels nous nous retrouvons tous doivent être au nombre de 5 ou 6 (10 maximum) ; il n’y a pas besoin de connaître les 7 milliards d’êtres humains pour se douter qu’ils sont quasiment tous aussi pétris de connerie que n’importe qui, toi et moi inclus.
Mais si tu crois que les gens que tu ne connais pas baignent tous dans un océan de sagesse et de félicité, c’est que tu es largement assez crédule pour pouvoir croire aussi que les extra-terrestres sont là.

Il y a des milliards de gens qui n’ont jamais vu et ne verront jamais un cardiologue, qui ne connaissent rien à la cardiologie, et pourtant leur cœur bat !

Il bat, mais moins longtemps que ceux qui peuvent voir un cardiologue.

Il est nécessaire de connaître un minimum le fonctionnement de la société pour pouvoir vivre dans la société. Il n’est pas nécessaire du tout de connaître le fonctionnement du cœur pour que le cœur batte.

Si encore tu étais au 2e degré, mais non, le pire c’est que tu es sérieux. Y a vraiment des fois où je me demande si tu crois toi-même à ce que tu racontes.

C'est dingue, c'est exactement ce que je j'allais te dire !
La preuve est faite : tu es télépathe !

Non, je fais preuve de l’élémentaire bon sens qui te fait parfois défaut. Tiens au fait, tu as vérifié la définition d’ « agnostique » ?

« L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou de dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant possible ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant improbable ou quasi impossible, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin permettant de se prononcer. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Ce n'est pas vraiment ce que tu disais.

Alors à quoi sert la civilisation selon toi ?

A rien. En soi, la civilisation ne sert absolument à rien. La civilisation n’est pas une cause ; c’est une conséquence inéluctable de notre nature d’êtres conscients et intelligents. L’être humain est un animal grégaire.

Bon, je crois que nous devrions d'abord débattre du principe de "civilisation" avant même de débattre des "civilisations extra-terrestres".

En se referrant à Wikipedia, le concept de CIVILISATION est assez récent et date de Mirabeau et Condorcet (1758). Qui plus est, c'est un terme plutôt flou qui n'a cessé d'évoluer, puisque le terme n'est plus à opposer au mot BARBARIE : toute société est une "civilisation".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation

Oui, la définition que tu donnes me convient très bien : toute société est une civilisation.

Pour ma part, je te réitère mon conseil de découvrir le cycle FONDATION d'Isaac Asimov qui montre bien qu'une civilisation n'est qu'une forme de société et qu'elle ne peut pas persister éternellement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_(Asimov)

Je lirais Asimov avec plaisir, mais j’ai déjà tellement de trucs à lire que c’est pas demain que je risque de m’y mettre.

Cela dit, d’une part Asimov est un auteur de SF. Si je te disais que Dan Simmons a démontre ceci ou que Bernard Werber a démontré cela, je pense que beaucoup de monde me prendrait pour un couillon.

D’autre part, je n’ai jamais dit que les civilisations extra-terrestres étaient éternelles ; j’ai dit qu’elles avaient certainement les moyens techniques de faire face à une menace naturelle d’extinction genre météorite.
Et quand bien même, imaginons qu’une civilisation extra-terrestre soit en pleine décadence et disparaisse, remplacée par une autre, comme les Romains que tu m’avais donnés en exemple. Est-ce que pour autant la nouvelle civilisation repartirait de zéro au niveau technologique ? Si on prend l’exemple des Romains, la réponse est non. Si une civilisation extra-terrestre meurt progressivement (par décadence par exemple), on peut fortement supposer que la civilisation suivante héritera du savoir-faire permettant de maîtriser le voyage interstellaire.

Pour imaginer que la civilisation suivante reparte de zéro ou quasiment, en tout cas pour qu’elle reparte d’un point où elle ne maîtrise pas le voyage interstellaire, je ne vois qu’une seule solution : il faut que la précédente civilisation disparaisse soudainement, donc de mort violente. Épidémie, météorite etc. Mais là, ça ne me semble pas très très crédible étant donné leur technologie qu’on suppose tous fabuleuse.
Les lettres ummites le disent d’ailleurs : les (prétendus) ummites racontent que leur contrôle génétique et leur biotechnologie leur ont permis depuis longtemps « de vaincre n’importe quel agent infectieux viral ou pathogène. »

si les ET surveillent toute planète suceptible de développer la vie, alors ils colonisent QUOI ?

Oui, parce que pour toi, une colonie ça veut nécessairement dire qu’on débarque et qu’on zigouille tout le monde, mais qu’on puisse juste être là à observer les autochtones et les laisser évoluer sans les emmerder, c’est pas possible

Tu vois, nous ne sommes même pas d'accord sur le mot "coloniser". Si pour toi, ce terme veut juste dire "explorer et observer", alors la démonstration de Fermi s'écroule dès le départ : "les ET colonisent la galaxie mais ils restent invisibles", donc pourquoi devrait-on déjà "les avoir rencontrés" ?

On n’est pas d’accord parce que parfois tu fais comme Bulle (qui est maître en la matière) : tu joues sur les mots, tu engages un débat rhétorique au lieu de faire un débat logique.
C’était pareil avec la définition d’agnostique : l’agnostique n’est pas agnostique avec toi, il est croyant. Après, c’est la civilisation qui pose problème, alors que le sens commun du mot est quand même simple. Maintenant, tu es agrippé au mot « coloniser ». Je t’ai pourtant fait remarquer qu’on peut le remplacer par le mot « explorer », ou « migrer », mais non, Fermi a dit coloniser donc c’est débarquer et pas observer, les ET auraient du officialiser leur présence et nous soumettre à leur mode de vie (ou nous zigouiller), et comme ce n’est pas le cas, ils n’existent pas. OK. Pourquoi ils ne peuvent pas juste nous observer ? On ne sait pas.

S'il y a vraiment un suivi d'aliens, cela ne ressemble sûrement pas à "MEN IN BLACK".

Ça veut dire quoi « un suivi d’aliens » ?

La même chose qu'un "suivi de résidents étrangers" : savoir où ils sont, ce qu'ils font, intercepter ceux qui violent les conditions de leur acceptation...

J’avais dit : « s’il y a des ET sur le territoire et que leur présence est connue de certains services secrets seulement, ça ressemble exactement au scénario de Men In Black. » Je le redis. De là à dire que ces services secrets savent où ils sont, ce qu’ils font, bref que ces services secrets les contrôlent, il y a un pas qu’on n’est pas capable de franchir en connaissance de cause. Ça pourrait aussi bien être l’inverse, ou aucun des deux, mais si tu tiens à prendre le scénario de MIB au pied de la lettre, OK, donc les services secrets qui s'occupent des aliens engagent des comiques, et comme c'est impossible, Medvedev se fout de la gueule du journaliste. Pas de problème.

On ne peut pas savoir si c’est vraiment ça (un film se moquant d’une rumeur) ou si c’est un film visant à discréditer une vérité (en l’assimilant à de la SF) qu’on préfère garder secrète. Difficile de se faire une opinion.

Ha bon ? Tu ne fais pas la différence entre des films de prospective scientifique comme "2001 l'odyssée de l'espace", "Rencontres du 3ème type" et des COMEDIES délirantes comme "MEN IN BLACK" ?

Je ne peux plus rien pour toi alors...

Au-delà de la comédie, dans MIB il y a un scénario simple : à l’insu de tout le monde excepté un service secret spécial, il y a des ET sur Terre. Je m’en tiens à ça. Évidemment que le reste est de la comédie, et alors ? Justement, SI ce film (comme d’autres) vise à discréditer une vérité en la faisant passer pour de la SF (comique ou pas d'ailleurs), avoue que c’est magistralement réussi.

si je voulais écrire un livre de SF avec un scénario où les méchants et les gentils soient d'accord sur le principe de refuser un contact officiel grand public, je n’aurais aucun problème à trouver des idées. Elles affluent déjà !

He ben, fais péter les idées ! On est là pour ça.

OK, le jour où tu répondras comme je le fais à l’intégralité de mes posts. C’est plus honnête comme façon de faire, parce que là, tu esquives beaucoup de choses quand même…

je te répète, qu'en cas de "compétition", c'est celui qui OSERA le premier un tel contact qui aura l'avantage. Mais non.. personne ne semble vouloir prendre l'avantage. Ce n'est pas crédible.

C’est une discussion qu’on a déjà eu, et je n’ai toujours pas compris en quoi ça leur donnerait un avantage.

L'AVANTAGE qu'auront les premiers ET à se montrer officiellement, c'est de devenir LA référence extra-terrestre.

Ben non, il suffit qu’une autre race extra-terrestre se pointe, et il y aura une deuxième référence.

Ce sera EUX qui vont distribuer les bons et mauvais points, ce sera EUX qui nous diront quelles sont les vraies théories ET et quelles sont les fausses. Bref... ce sera EUX qui écriront l'histoire. C'est suffisant comme avantage, pour toi ?

Non, c’est pas crédible ton histoire. L’avantage stratégique ÉNORME et IMPORTANTISSIME, c’est… d’écrire l’histoire ?? Autrement dit, l’avantage stratégique ÉNORME et IMPORTANTISSIME, c’est uniquement la vision qu’on aura d’eux ???? Trouve autre chose.

Je n’ai pas compris non plus pourquoi leur rivalité aurait un rapport avec nous au fait.

Pas QUE NOUS, mais aussi NOUS. La rivalité USA-URSS n'avait pas de rapport avec la conquête spatiale en tant que cause unique, mais aussi "sur la conquête spatiale"...

Alors en quoi ça leur donnerait un avantage stratégique de se dévoiler les premiers si on n’est pas au centre de leur rivalité ? Qu’est-ce que ça peut leur faire ce que nos livres d’histoire écriront si leur rivalité n’a qu’un rapport secondaire avec nous ?

Oui, de la concurrence technologique entre Russes et Américains. Là on comprend bien pourquoi. Mais en quoi le fait de se dévoiler les premiers à une civilisation d’arriérés nous donnerait un avantage technologique sur nos concurrents ?

Si les arriérés ont du pétrole ou une situation stratégique, tu vas voir qu'ils comprendront l'avantage.

Je comprends plus rien. QUI va comprendre l’avantage et quel rapport avec le pétrole ? On parle de nous dans l’optique où on se dévoilerait ou pas aux autochtones (les arriérés) d’une planète qu’on aurait découvert. Tu veux dire que notre vaisseau spatial aurait un V8 diesel ?

D'ailleurs si tu regardes la situation aux amériques : pourquoi toute l'amérique du Sud est hispanique ? Parce que l'Espagne et le Portugal sont les premiers à avoir pris contact. Idem pour l'Amérique du Nord avec les anglo-saxons.
"Premiers arrivés - premiers servis" : c'est une régle universelle connue de tous. Sauf par les extra-terrestres, on dirait. Donc je doute d'une "diversité extra-terrestre"...

Nous y revoilà : FORCEMENT, les extra-terrestres veulent nous coloniser, exploiter nos richesses etc. Comme les occidentaux qui sont arrivés en Amérique. Idem. Kif kif. Qu’ils soient juste là à nous observer, c’est IMPOSSIBLE.

15 pages et on n'a pas avancé d'un iota ! C'est désespérant !

Je suis bien d'accord Gaston.

Eh ben pas moi. On était censé arriver quelque part ? A une preuve ou à convaincre l’autre ? Je croyais qu’on ne faisait que discuter. Fô pas confondre un forum et un labo, c’est pas ici qu’on va trouver la théorie du tout ou la preuve des extra-terrestres.

Le sujet dérive totalement : je voulais faire un sujet sur ce qu'on attend, à terme, d'une relation avec des extra-terrestres.

Je croyais que tu avais ouvert ce sujet « pour poursuivre notre débat ». Il faut redéfinir les termes du contrat.

Mais on en reste aux débats sur la valeur des témoignages OVNI, des théories Ummites, et autres concepts "mystère" qui ne cherchent nullement à ENVISAGER LES EXTRA-TERRESTRES à terme.

Je pense que je vais faire un autre sujet en cadrant mieux le principe du débat.

C'est vrai qu’il y aurait beaucoup de choses à dire.

[Gerard]

Tout cela ne ressort-il pas de représentations anthropocentiques?

Sûrement, mais cela veut-il dire forcément qu'elles sont fausses ?

Par exemple, on dit que les mamelles de la vache c'est l'équivalent de la poitrine des femmes. C'est une vision anthropocentique, mais est-elle fausse ?

Non, puisque la vache tout comme nous, est un mammifère. Donc il existe sûrement des principes applicables aux extra-terrestres qui peuvent apparaître anthropocentiques, mais qui sont avérés.

Le principe "d'être intelligent" doit bien comporter des points communs, tu ne crois pas ?

...

[zizanie]

Je résume : les apparitions d’OVNI ne servent à rien et ne changent rien au niveau sociétal, donc il n’y a pas de présence extra-terrestres sur Terre. CQFD. Les OVNI doivent être des mirages atmosphériques ou des reflets du soleil.

On retombe sur notre désaccord classique, même si tu l’as tourné d’une autre manière : « si les ET étaient là, soit on ne les verrait jamais, soit ils auraient officialisé leur présence. » Impossible pour toi d’en sortir.

Je ne vois pas pourquoi les ET devraient absolument officialiser leur présence, mais puisque tu l’as décidé, je ne crois pas qu'on te fera changer d’avis. Simplement, je n’ai jamais entendu parler d’un mirage atmosphérique capable de désactiver des missiles nucléaires mais bon, je vais aller finir mon fromage, parce qu’il y a des reflets du soleil sur mon frigo et il va exploser.

Je suis bien de l'avis de Gégé, pourquoi ces ET n'apparaitraient qu'à des gogos de service qui sont près à croire à n'importe quoi. Les ET sont sensés être suffisamment intelligents pour éviter ce genre d'erreur, idem avec les contacts supposés avec des services secrets, ça ne tient pas la route, si ces ET étaient sérieux, ils apparaitraient au monde et non à quelques uns.

[Katan]

Je suis bien de l'avis de Gégé

Ça m’étonne…

pourquoi ces ET n'apparaitraient qu'à des gogos de service qui sont près à croire à n'importe quoi.

Tu inverses le problème : pour toi, tous ceux qui croient à la présence des ET sont des gogos, donc forcément, tous ceux à qui ils apparaissent et qui vont témoigner seront fatalement tous des gogos. Donc les ET n'apparaissent qu'à des gogos. CQFD.

Les ET sont sensés être suffisamment intelligents pour éviter ce genre d'erreur

En quoi c’est une erreur ?

idem avec les contacts supposés avec des services secrets, ça ne tient pas la route

Pourquoi ?

si ces ET étaient sérieux, ils apparaitraient au monde et non à quelques uns.

Pourquoi ?

[Katan]

Tout cela ne ressort-il pas de représentations anthropocentiques?

Sûrement, mais cela veut-il dire forcément qu'elles sont fausses ?

Par exemple, on dit que les mamelles de la vache c'est l'équivalent de la poitrine des femmes. C'est une vision anthropocentique, mais est-elle fausse ?

Non, puisque la vache tout comme nous, est un mammifère. Donc il existe sûrement des principes applicables aux extra-terrestres qui peuvent apparaître anthropocentiques, mais qui sont avérés.

Le principe "d'être intelligent" doit bien comporter des points communs, tu ne crois pas ?

Je suis d’accord avec Gégé. Si on commence à expliquer que tout ce qu’on pourra dire ou imaginer à propos des ET est anthropocentrique, alors ça ne sert à rien de discuter des ET, et il vaut mieux parler de la recette du poulet au citron.

[zizanie]

Les lettres ummites le disent d’ailleurs : les (prétendus) ummites racontent que leur contrôle génétique et leur biotechnologie leur ont permis depuis longtemps « de vaincre n’importe quel agent infectieux viral ou pathogène. »

Cette remarque de Tan est à mettre en opposition avec l'affaire de la main coupée:

En 1954, un fait divers extraordinaire défraie la chronique dans les journaux espagnols. Pensez-donc : on vient d'apprendre que Doña Margarita Ruiz de Lihory, riche dame excentrique de la noblesse au passé tumultueux digne de Mata Hari, aurait mutilé le cadavre de sa fille Margot. L'exhumation met en évidence qu'effectivement il lui manque la main droite, la langue, les yeux (retirés avec une précision chirurgicale) et... des poils pubiens.

Lire la suite ICI

[Ling]

Tout cela ne ressort-il pas de représentations anthropocentiques?

Sûrement, mais cela veut-il dire forcément qu'elles sont fausses ?

Cela veut dire qu'elles sont entachées d'un biais

[Par exemple, on dit que les mamelles de la vache c'est l'équivalent de la poitrine des femmes. C'est une vision anthropocentique, mais est-elle fausse ?

Non, puisque la vache tout comme nous, est un mammifère. Donc il existe sûrement des principes applicables aux extra-terrestres qui peuvent apparaître anthropocentiques, mais qui sont avérés.

Le principe "d'être intelligent" doit bien comporter des points communs, tu ne crois pas ?

...

Pas nécessairement... D'ailleurs qu'est-ce que l'intelligence...

[Ling]

Tout cela ne ressort-il pas de représentations anthropocentiques?

Sûrement, mais cela veut-il dire forcément qu'elles sont fausses ?

Par exemple, on dit que les mamelles de la vache c'est l'équivalent de la poitrine des femmes. C'est une vision anthropocentique, mais est-elle fausse ?

Non, puisque la vache tout comme nous, est un mammifère. Donc il existe sûrement des principes applicables aux extra-terrestres qui peuvent apparaître anthropocentiques, mais qui sont avérés.

Le principe "d'être intelligent" doit bien comporter des points communs, tu ne crois pas ?

Je suis d’accord avec Gégé. Si on commence à expliquer que tout ce qu’on pourra dire ou imaginer à propos des ET est anthropocentrique, alors ça ne sert à rien de discuter des ET, et il vaut mieux parler de la recette du poulet au citron.

Non, il vaut mieux rechercher la vie dans l'univers et pourquoi pas des traces de civilisation, plutôt que de projeter nos fantasmes, nos peurs, nos espoirs sur d'hypothètiques visiteurs...

[zizanie]

pourquoi ces ET n'apparaitraient qu'à des gogos de service qui sont près à croire à n'importe quoi.

Tu inverses le problème : pour toi, tous ceux qui croient à la présence des ET sont des gogos, donc forcément, tous ceux à qui ils apparaissent et qui vont témoigner seront fatalement tous des gogos. Donc les ET n'apparaissent qu'à des gogos. CQFD.

Tu en fait la parfaite démonstration, le mot clé, c'est "croire", un gogo croit, il n'a pas d'esprit critique, voilà pourquoi les ET lui apparaissent, ce qui n'est pas une preuve mais une révélation, une croyante. Les lettres ummites sont leur Bible. CQFD.
Le reste est à l'avenant.

[Katan]

Non, il vaut mieux rechercher la vie dans l'univers et pourquoi pas des traces de civilisation, plutôt que de projeter nos fantasmes, nos peurs, nos espoirs sur d'hypothètiques visiteurs...

Donc il ne faut pas en parler.

[Ling]

Qui vous empêche d'en parler? Personne.

[zizanie]

15 pages et on n'a pas avancé d'un iota ! C'est désespérant !

Je suis bien d'accord Gaston.

Eh ben pas moi. On était censé arriver quelque part ? A une preuve ou à convaincre l’autre ? Je croyais qu’on ne faisait que discuter. Fô pas confondre un forum et un labo, c’est pas ici qu’on va trouver la théorie du tout ou la preuve des extra-terrestres.

Je suis d'accord avec toi Tan (tu vois pour une fois).
Tu as fais un sacré bout de chemin.
Au début tu étais enlisé dans ton argumentation jusqu'aux chevilles.
Maintenant, tu es enlisé jusqu'au cou.

[zizanie]

Non, il vaut mieux rechercher la vie dans l'univers et pourquoi pas des traces de civilisation, plutôt que de projeter nos fantasmes, nos peurs, nos espoirs sur d'hypothètiques visiteurs...

C'est d'ailleurs la démarche scientifique, explorer l'univers et en rechercher les planètes éligibles à la vie.
En aucun cas, ils vont se laisser berner par des supposées lettres ET, ils ne s'embarrassent pas de ce genre de fadaises.

[Katan]

pourquoi ces ET n'apparaitraient qu'à des gogos de service qui sont près à croire à n'importe quoi.

Tu inverses le problème : pour toi, tous ceux qui croient à la présence des ET sont des gogos, donc forcément, tous ceux à qui ils apparaissent et qui vont témoigner seront fatalement tous des gogos. Donc les ET n'apparaissent qu'à des gogos. CQFD.

Tu en fait la parfaite démonstration, le mot clé, c'est "croire", un gogo croit, il n'a pas d'esprit critique, voilà pourquoi les ET lui apparaissent, ce qui n'est pas une preuve mais une révélation, une croyante. Les lettres ummites sont leur Bible. CQFD.

Dans ce cas il ne fallait pas poser la question. Tu as demandé « pourquoi ces ET n'apparaitraient qu'à des gogos de service qui sont près à croire à n'importe quoi », c’est donc bien que tu te mettais dans l’hypothèse où il y a des ET qui apparaîtraient à certaines personnes au lieu d’apparaître à tout le monde.
Et après avoir posé cette question, tu réponds que les ET n’existent pas (ou ne sont pas là). Donc je formule une hypothèse pour poser une question dans le cadre de cette hypothèse, et ensuite j'explique que je ne veux pas envisager cette hypothèse pour répondre à la question. Très logique.

Bref, ceux qui croient que les ET sont là sont des gogos, mais ceux qui croient que les ET ne sont pas là sont des personnes saines et rationnelles. La croyance chez zizanie est à géométrie variable. Un petit argument pour justifier ça, même tout petit, ou c'est juste que tu confonds croyance et connaissance ?

Le reste est à l'avenant.

Le reste, ce sont 2 questions où je te demande des ARGUMENTS. Je sais que c'est beaucoup demander mais que veux-tu, tu comprendras que tes affirmations ne suffisent pas pour te croire sur parole. Tu affirmes sans jamais justifier ce que tu dis, c'est parce qu'on est trop au raz des pâquerettes pour toi ?

[Katan]

Au début tu étais enlisé dans ton argumentation jusqu'aux chevilles.
Maintenant, tu es enlisé jusqu'au cou.

C'est intéressant ça.