Re: où va t-on

[zizanie]

Une autocensure en quelque sorte? Mais qui te dis que c'est inné et non pas acquit?
Quoi qu'il en soit, ça n'a qu'une valeur individuelle contrairement à la morale qui se veut universelle.

Une morale universelle est peut-être innée aujourd'hui en fonction de l'acquisition par nos ancêtres très lointains des sentiments et des émotions ?
Une transmission serait passée de "l'acquis à l'inné" au fil du temps....

Evolutionisme, Lamarkisme ou Créationisme?

[Jipé]

Une autocensure en quelque sorte? Mais qui te dis que c'est inné et non pas acquit?
Quoi qu'il en soit, ça n'a qu'une valeur individuelle contrairement à la morale qui se veut universelle.

Une morale universelle est peut-être innée aujourd'hui en fonction de l'acquisition par nos ancêtres très lointains des sentiments et des émotions ?
Une transmission serait passée de "l'acquis à l'inné" au fil du temps....

Evolutionisme, Lamarkisme ou Créationisme?

Evolution certainement...La preuve, on ne tire plus nos femmes par les cheveux

[Jon Jones]

Bon je vais répondre en gros à certaines choses des différents posts :
- donc je ne suis pas kantien
- la morale c'est les petites roues du vélo, les enfants en ont besoin pour apprendre à en faire et apprendre quand on est grand on n'en a plus besoin, c'est pareil pour la morale, necessaire pour mieux l'abandonner plus tard.
- d'accord avec zizanie et dede 95

[Jipé]

Bon je vais répondre en gros à certaines choses des différents posts :
- donc je ne suis pas kantien
- la morale c'est les petites roues du vélo, les enfants en ont besoin pour apprendre à en faire et apprendre quand on est grand on n'en a plus besoin, c'est pareil pour la morale, necessaire pour mieux l'abandonner plus tard.
- d'accord avec zizanie et dede 95

Pour toi, nous naissons sans aucune forme de morale, alors ? Cela voudrait dire que l'homme nait amoral et qu'il n'y a aucune trace que l'on pourrait dire "atavique" de moralité ?

[Jon Jones]

oui je crois que l'homme nait vierge de toute conceptualisation et que c'est par l'education et le langage qui les acquiert.

[Ling]

Alors je vous invite à lire Levi Strauss, vous y decouvrirez que certains éléments sont communs à toutes les civilisations. Jipé a donc raison de se poser la question d'éléments innés de morale.

[_dede 95]

Pour moi nous naissons SANS moral et non amoral qui signifie qui est CONTRE la morale!
La morale nous pouvons l'acquérir, la rechercher, nous l'imposer, ou se la forger par l'expérience de la vie!

[Jon Jones]

Mais celà n'est pas une preuve, nous avons des ancetres communs, certaines traditions ou valeurs se perpetuent depuis des siecles et même si les epoques ou les lieux divergent, nous venons tous de la même lignée (à part si biensur des ET sont venus s'implanter dans notre histoire à notre insu)

[gaston21]

Un habile copier-coller de la pancarte sur une autre photo et l'affaire est dans le sac:

Source http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2012/12/jetais-la-manif-des-pro-mariage-homoles.html

Je pense moi aussi que la photo est un montage, faite surtout pour discréditer le mouvement homo . Elle est vraiment ignoble, et les homos, en hommes sensés et tolérants, n'auraient jamais permis qu'on utilise ainsi un enfant .Un montage à vomir.

[Jipé]

Pour moi nous naissons SANS moral et non amoral qui signifie qui est CONTRE la morale!
La morale nous pouvons l'acquérir, la rechercher, nous l'imposer, ou se la forger par l'expérience de la vie!

Contre la morale, c'est être immoral...
Amoral c'est ce qui se situe hors du domaine de la moralité.

[gaston21]

D'un coté, on est choqué par cette photo et d'un autre, on a ça le soir à la télé:


Une chorale de mères et de grand mères est-il écrit, où est la morale et les moralisateurs et cela choque-t-il encore les enfants ou seulement les vieux cons?

zizanie, en tant que vieux con patenté, j'affirme que ce sont des mamies qui me conviendraient fort bien , d'autant plus qu'elles sont délurées à souhait ! Par contre, je souhaiterais connaître la chaîne qui l'a diffusée; je la vois mal sur une chaîne française.

[_dede 95]

En effet JP, comme un des synonymes de amoral est libertaire j'avais retenu une opposition!

[Ling]

Mais celà n'est pas une preuve, nous avons des ancetres communs, certaines traditions ou valeurs se perpetuent depuis des siecles et même si les epoques ou les lieux divergent, nous venons tous de la même lignée (à part si biensur des ET sont venus s'implanter dans notre histoire à notre insu)

Cela ne fonctionne pas. Car nous ne parlons plus en siècles mais en...millénaires.

Exemple: les arborigènes australiens sont isolés depuis très longtemps. Mais peut-être devrions-nous parler d'éthique...

Quand à faire de "amorale" un synonyme de libertaire, il s'agit de refaire un dictionnaire made in dédé ...

[_dede 95]

Et non Stirica une fois de plus!

Féminin ale. Pluriel aux. Sens Qui ignore, est étranger aux principes de la morale. Synonyme libertaire Anglais amoral

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/amoral/
Je sais c'est pas le dico Onusien, je suis désolé!

[Alcibiade]

oui je crois que l'homme nait vierge de toute conceptualisation et que c'est par l'education et le langage qui les acquiert.

Il me semble que si cela était le cas, on devrait pouvoir dresser les animaux pour qu'ils puissent, tout comme nous, éprouver le devoir intérieur de nous montrer leur gratitude lorsque nous leur donnons leur pâtée, ressentir le devoir moral de respecter les lois justes, sentir le poids du remords lorsqu'il pèche contre la raison, etc.
Tout ceci est réellement absurde !

Tout ne vient pas que de l'éducation, et si Victor de l'Aveyron dans "Les enfants sauvages" de Malson a pu apprendre, et comprendre "minimalement" le sens de la justice et de l'injustice, c'est bien parce que l'éducation est certes nécessaire pour activer ce qu'il y a en l'homme de potientialités morales et intellectuelles, mais qu'elle ne suffit jamais (à elle-seule, puisqu'elle ne fonctionnera jamais sur un animal) pour éveiller un être jusqu'à l'autonomie morale et intellectuelle. Le dressage marche sur les bêtes, le dressage peut échouer sur les hommes, l'éducation ne marche jamais sur les bêtes, l'éducation marche sur les hommes (parce qu'il a les potentialités pour être éduqué, et non simplement dressé) ! On dresse les bêtes puisqu'elles ne peuvent être autonomes, on éduque les hommes puisqu'ils deviendront un jour autonomes. Autrement dit, que l'éducation soit la condition de l'éveil moral et intellectuel d'un homme ne signifie pas qu'une éducation puisse marcher sur un être qui n'a pas les potentialités inscrites en lui pour la recevoir et s'éveiller par elle. Et sans ces potentialités morales et intellectuelles inscrites en l'homme, jamais celui-ci n'aurait pu s'ouvrir à la conscience morale et comprendre par lui-même et consciemment qu'il est MAL de tuer son prochain !

Si le commandement "Tu ne tueras point" (en dehors de tout aspect divin, car il s'agit d'une injonction morale universelle qui fait fi de toute religion ou culture) était un simple implant social, il suffirait de conditionner tous les hommes, sans leur laisser aucun droit moral, pour qu'ils se conduisent tels qu'on voudrait qu'ils se conduisent c'est-à-dire comme de doux agneaux n'ayant plus le choix de faire le mal ! Or même avec le meilleur dressage social, l'homme peut résister moralement et dire "NON" à ce qu'il a reçu socialement (pour cela qu'il y a toujours eu des résistants ou des réfractaires dans les sociétés idéologiques ; pour cela aussi que, même dans les meilleures familles vertueuses, des enfants peuvent parfaitement devenir des délinquants).

Si l'homme n'était qu'un pur produit du conditionnement social (que ce soit aussi par l'intériorisation inconsciente des moeurs d'une société -puisque le Surmoi n'a rien de la conscience morale kantienne et ne fait que traduire les interdits d'une société particulière-), il ne s'interrogerait jamais sur ce qui est bien ou mal ! Or, que je sache, nous nous interrogeons bien en ce moment sur cela !

[Jon Jones]

Mais celà n'est pas une preuve, nous avons des ancetres communs, certaines traditions ou valeurs se perpetuent depuis des siecles et même si les epoques ou les lieux divergent, nous venons tous de la même lignée (à part si biensur des ET sont venus s'implanter dans notre histoire à notre insu)

Cela ne fonctionne pas. Car nous ne parlons plus en siècles mais en...millénaires.

Exemple: les arborigènes australiens sont isolés depuis très longtemps. Mais peut-être devrions-nous parler d'éthique...

Quand à faire de "amorale" un synonyme de libertaire, il s'agit de refaire un dictionnaire made in dédé ...

Je ne connais pas la morale des aborigènes désolé, en quoi a t elle des points communs avec la notre?

[Ling]

En effet, mais nous avons aussi:

amoral : 3 synonymes.
Synonymes indifférent, libertaire, vicieux.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/amoral/

Pourtant Nietzche était amoral mais n'était pas libertaire.

Qui pour mémoire signifie:

Libertaire, adjectif
Sens Personne partisane d'une liberté absolue. Synonyme anarchiste

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/libertaire/

Manque de précision dans votre vocabulaire.

@ Jon Jones:

Tout ce qui est en rapport avec l'inceste.

[Jon Jones]

oui je crois que l'homme nait vierge de toute conceptualisation et que c'est par l'education et le langage qui les acquiert.

Il me semble que si cela était le cas, on devrait pouvoir dresser les animaux pour qu'ils puissent, tout comme nous, éprouver le devoir intérieur de nous montrer leur gratitude lorsque nous leur donnons leur pâtée, ressentir le devoir moral de respecter les lois justes, sentir le poids du remords lorsqu'il pèche contre la raison, etc.
Tout ceci est réellement absurde !

Tout ne vient pas que de l'éducation, et si Victor de l'Aveyron dans "Les enfants sauvages" de Malson a pu apprendre, et comprendre "minimalement" le sens de la justice et de l'injustice, c'est bien parce que l'éducation est certes nécessaire pour activer ce qu'il y a en l'homme de potientialités morales et intellectuelles, mais qu'elle ne suffit jamais (à elle-seule, puisqu'elle ne fonctionnera jamais sur un animal) pour éveiller un être jusqu'à l'autonomie morale et intellectuelle. Le dressage marche sur les bêtes, le dressage peut échouer sur les hommes, l'éducation ne marche jamais sur les bêtes, l'éducation marche sur les hommes (parce qu'il a les potentialités pour être éduqué, et non simplement dressé) ! On dresse les bêtes puisqu'elles ne peuvent être autonomes, on éduque les hommes puisqu'ils deviendront un jour autonomes. Autrement dit, que l'éducation soit la condition de l'éveil moral et intellectuel d'un homme ne signifie pas qu'une éducation puisse marcher sur un être qui n'a pas les potentialités inscrites en lui pour la recevoir et s'éveiller par elle. Et sans ces potentialités morales et intellectuelles inscrites en l'homme, jamais celui-ci n'aurait pu s'ouvrir à la conscience morale et comprendre par lui-même et consciemment qu'il est MAL de tuer son prochain !

Si le commandement "Tu ne tueras point" (en dehors de tout aspect divin, car il s'agit d'une injonction morale universelle qui fait fi de toute religion ou culture) était un simple implant social, il suffirait de conditionner tous les hommes, sans leur laisser aucun droit moral, pour qu'ils se conduisent tels qu'on voudrait qu'ils se conduisent c'est-à-dire comme de doux agneaux n'ayant plus le choix de faire le mal ! Or même avec le meilleur dressage social, l'homme peut résister moralement et dire "NON" à ce qu'il a reçu socialement (pour cela qu'il y a toujours eu des résistants ou des réfractaires dans les sociétés idéologiques ; pour cela aussi que, même dans les meilleures familles vertueuses, des enfants peuvent parfaitement devenir des délinquants).

Si l'homme n'était qu'un pur produit du conditionnement social (que ce soit aussi par l'intériorisation inconsciente des moeurs d'une société -puisque le Surmoi n'a rien de la conscience morale kantienne et ne fait que traduire les interdits d'une société particulière-), il ne s'interrogerait jamais sur ce qui est bien ou mal ! Or, que je sache, nous nous interrogeons bien en ce moment sur cela !

Non je ne m'interroge plus moi, je donne mon point de vue.
Je ne suis pas plus freudien que kantien.
Désolé je vois pas la logique du raisonnement comparant l'homme et l'animal. L'un peut s'exprimer, l'autre pas. Donc comment savoir quelles sont les pensées et les conceptions d'un animal? pourquoi ne pourrait il pas avoir une morale lui aussi?
Et si je programme un robot pour qu'il respecte mes conceptions du bien et du mal, en devient il humain?
désolé je dois être trop bête pour comprendre ton raisonnement, si tu veux bien me le reexpliquer ???

[Jon Jones]

En effet, mais nous avons aussi:

amoral : 3 synonymes.
Synonymes indifférent, libertaire, vicieux.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/amoral/

Pourtant Nietzche était amoral mais n'était pas libertaire.

Qui pour mémoire signifie:

Libertaire, adjectif
Sens Personne partisane d'une liberté absolue. Synonyme anarchiste

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/libertaire/

Manque de précision dans votre vocabulaire.

@ Jon Jones:

Tout ce qui est en rapport avec l'inceste.

Je ne crois pas que l'inceste soit considéré comme mal dans toutes les civilisations et de plus je ne crois pas que le problême soit essentiellement moral, c'est surtout une question de perpétuation de l'espèce en evitant l'appauvrissement genetique

[Ling]

En effet dans les civilisations incas et egyptiennes prevoyaient l'inceste dans la fratrie pour l'Inca ou le pharaon. Mais à ma connaissance pas d'inceste avec Parents/enfants.
Sur le second point:

c'est surtout une question de perpétuation de l'espèce en evitant l'appauvrissement genetique

Serions nous au fondement de la "moral"?

[Alcibiade]

désolé je dois être trop bête pour comprendre ton raisonnement, si tu veux bien me le reexpliquer ???

Grosso modo, si l'homme n'a en lui aucune disposition morale et intellectuelle en naissant, alors tout ce que tu dis n'est pas l'oeuvre d'un libre choix conscient issu d'une éducation relevant de l'humanité, mais le produit de l'instinct et du conditionnement social ! Et si tu trouves qu'il est mal de tuer ton prochain, c'est parce qu'on t'a simplement dit qu'il était mal de le faire ! Autrement dit, si tu trouves qu'il est mal de tuer ton prochain, tu as été bien dressé, mais tu ne respectes pas cette loi morale consciemment ! Tu obéis à cela par contrainte et sans réflexion (sachant donc qu'on aurait pu te dresser pour que tu deviennes nécessairement un meurtrier) !

[Jon Jones]

désolé je dois être trop bête pour comprendre ton raisonnement, si tu veux bien me le reexpliquer ???

Grosso modo, si l'homme n'a en lui aucune disposition morale et intellectuelle en naissant, alors tout ce que tu dis n'est pas l'oeuvre d'un libre choix conscient issu d'une éducation relevant de l'humanité, mais le produit de l'instinct et du conditionnement social ! Et si tu trouves qu'il est mal de tuer ton prochain, c'est parce qu'on t'a simplement dit qu'il était mal de le faire ! Autrement dit, si tu trouves qu'il est mal de tuer ton prochain, tu as été bien dressé, mais tu ne respectes pas cette loi morale consciemment ! Tu obéis à cela par contrainte et sans réflexion (sachant donc qu'on aurait pu te dresser pour que tu deviennes nécessairement un meurtrier) !

ben voilà là je comprend et je suis d'accord, en plus çà doit coller avec le fait que je ne crois pas au libre arbitre, donc je suis cohérent c bon?

[Alcibiade]

ben voilà là je comprend et je suis d'accord, en plus çà doit coller avec le fait que je ne crois pas au libre arbitre, donc je suis cohérent c bon?

Tu fais le bien par défaut ? Tu ne fais pas le mal simplement par contrainte du gendarme ? Tu sais très bien qu'il est mal en soi de tuer son prochain, de se servir d'un enfant comme objet de plaisir ou de manipulation, non ? Comment peut-on ne pas croire dès lors au libre arbitre, et au sens des valeurs morales librement consenties ? Tout cela ne serait qu'une simple illusion ? Je pose la question simplement !

Je ne pense pas que l'homme soit un pur animal bien dressé ayant acquis un cerveau plus volumineux que les autres en ayant franchi les diverses étapes de l'évolution biologique (auquel cas la morale serait de toute façon l'acmé de cette évolution comme Lamarck d'ailleurs le soutiendrait puisqu'il pose bien, contrairement à Darwin, que le vivant est mû par une poussée vitale vers la complexification, et donc vers le meilleur du perfectionnement biologique -auquel cas la morale serait donc bien la destination du vivant-), je pense bien que l'homme est une particularité dans l'Univers : il peut faire le bien sans être conditionné à le faire, et tout en étant pourtant tenté de faire le mal !

[Jon Jones]

Non mais j'ai déjà dit avant que pour moi il n' y avait objectivement ni bien ni mal et que les concepts étaient des fabrications humaines illusoires, donc je ne fais ni le bien, ni le mal, je fais tout simplement. Libre aux autres d'interpréter et de projeter ce qu'ils veulent sur mes actes.
Je ne sais rien, je vis tout simplement et oui globalement tout ceci est une illusion.
Et je vois que tu te definis comme rationaliste pascalien, je ne suis evident pas pascalien non plus

[Alcibiade]

je ne suis evident pas pascalien non plus

Tu n'es pas non plus rationaliste, il me semble ! Car Blaise Pascal, c'est le saut courageux dans la foi et dans le sens objectif des valeurs, et malheureusement, je n'ai pas ce courage !