Re: où va t-on

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 15:00

Jon Jones a écrit:Pour moi, serait sage celui qui comprendrait qu'avoir tord ou raison n'a aucune importance

J'ai la vague impression que tu es assez désabusé dans ta vie...Me trompe-je ? dubitatif

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 15:11

Non paradoxalement j'ai beau être sensible à certaines visions schopenhauriennes, je suis moins pessimiste que lui. Surement car je ne suis pas que schopenhaurien sourire

Mais mon avatar aurait du t'eclairer sur mon orientation okey

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 15:26

Jon Jones a écrit:
Mais mon avatar aurait du t'eclairer sur mon orientation

Gotlibien ? lol!

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 15:39

BINGO

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 15:51

Pourtant je ne retrouve pas dans ton discours, d'"euphorie citationnelle"...

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 15:56

Ce qui me ferait plaisir c'est qu'on me dise qu'on ne retrouve rien dans mon discours mais je n'en suis peut etre pas encore là sourire

par Ladysan Jeu 27 Déc 2012 - 16:12

Jon Jones a écrit:bon il me semble avoir dejà expliqué ce que j'en pensais.
Je vais tenter un autre exemple. Si je te jette une pierre dessus, tu vas m'en vouloir à moi, pas à la pierre car la pierre n'a pas decidé de foncer sur toi, c'est la force que j'y ai mise, qui l'a poussée à te frapper. Et bien nous vivons nos vies comme la pierre, nous sommes poussés (genetique, education, environnement exterieur ...) à faire ce que nous faisons et nous en avons conscience mais à aucun moment nous ne pourrions faire autre chose que ce que nous faisons. Voilà j'espère avoir été plus clair, sinon je viens bien être classifié dans ta liste de personne irresponsable, çà me va

Je t'ai très bien compris Jon Jone, c'est ton point de vue et je le respecte, et rassure-toi, je ne te considères pas comme un irresponsable. Je réagis juste à un concept, différent nos responsabilités face à nos actes où va t-on - Page 7 861983510

C'est trop facile de rejeter la faute sur l'environnement et l'éducation reçue pour justifier nos "frustrations", nos "erreurs" ou nos "pulsions". Nous trainons tous derrière nous un bagage, qu'il soit génétique, culturel ou environnemental, et personne n'arrive indemne dans la vie adulte, il va donc falloir mener un combat intérieur pour harmoniser, et gérer nos pulsions, que tu appelle "force". Cette force qui te pousse à jeter une pierre, cela a plusieurs noms, cela peut s'appeler colére, frustration, et c'est seulement en faisant appel à notre "responsabilité" qu'intervient le sens moral. Quand je parles par exemple de mon propre système de valeurs, je parle de ce que j'ai "décidé" d'être ou ne pas être. Si par quelques motifs que ce soit il m'arrivait de ne pas, ou plus respecter les valeurs que je me suis "construites", je chercherai, comme tout un chacun à justifier mon comportement, en rejetant la faute sur n'importe quoi, mais au fond de moi, je sais que je me raconterais des mensonges...

par Ladysan Jeu 27 Déc 2012 - 16:15

Jon Jones a écrit:Pour moi, serait sage celui qui comprendrait qu'avoir tord ou raison n'a aucune importance

Pas "aucune" Mais "très peu" d'importance. où va t-on - Page 7 861983510

par Ladysan Jeu 27 Déc 2012 - 16:37

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:bonne question mais ma philosophie m'incite à ne surtout pas y chercher une réponse mais çà n'est que ma philosophie
Je pense que ta philosophie est de sortir les "rames", non ?

Jipéééé !!! Fout lui la paix ! Il y a au moins 90% de gens qui pensent comme Jon Jon. Avoue que c'est un peu la faute aux psys qui au lieu de responsabiliser leurs patients n'arrêtent pas de leurs trouver des excuses.

Maintenant il parait que que la première chose que te demande un psy c'est si tu as été violé ou si tu as été victime de maltraitances dans ton enfance, peut-être pas de façon aussi directe, mais je n'ai jamais compris pourquoi certains psys tendent à "réinventer" l'enfance de leurs patients.

Cela dit, je ne généralise pas, mais j'ai connu des personnes tout à fait saines d'esprits qui étaient simplement déprimées (avec cause) et qui après êtres passés par le psy ont commencés à déconner

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 16:40

Faux + caricatural + a priori + préjugé ! sourire

par gaston21 Jeu 27 Déc 2012 - 16:53

Jon Jones a écrit:ben justement la uestion du libre arbitre, c'est de savoir si tu decides d'agir (avec ton cerveau) ou si tu es décidé. Donc on est en plein dans la uestion il me semble.
Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"

Eh bien, Jon, tu me combles d'aise ! Spinoza n'est pas ma tasse de thé, mais je constate qu'à travers les siècles les grands esprits se rencontrent ! Oui , les hommes se trompent quand ils se croient libres ! Même qu'on a inscrit dans les dossiers de leur cerveau la certitude qu'ils avaient leur libre-arbitre ! Et ça marche parfaitement ! Que fait la société dès qu'on ouvre les yeux à la vie ? " Tu es responsable de ce que tu fais ! Tu as tiré les cheveux de ta petite soeur, donc une fessée sur le p'tit cul pour enregistrer ta méchanceté dans ta cervelle ! Etc etc..." . Et toute ta vie, ce sera le même refrain. Pas étonnant donc qu'on se croie libre ! Quelle illusion ! Par contre, oui, la société doit agir ainsi si elle veut survivre, s'imposer sur l'individu . Et toute la vie, on te serinera le même refrain ! Oui, il faut punir, mais non par esprit de punition ou de vengeance, mais pour graver dans les neurones de l'individu et de ses congénères ce qu'il faut faire pour vivre ensemble et protéger son environnement, pour le conditionner, tout simplement . Le châtiment et la récompense, ce sont bien les deux moteurs de base de la société. Regardez comment font les religions. Et les obligations et les interdits peuvent changer et donc modifier
les motifs de responsabilité. Le chrétien fervent se sentira mortellement coupable d'avoir soulagé des démangeaisons locales manuellement; s'il change de catalogue de croyance, j'vous dis pas ! Une simple modification des barêmes et tout changera , y compris le barême de ses responsabilités individuelles . Vous vous trompez profondément quand vous croyez être libre ! Mais, ceci dit, la société doit vous persuader que vous l' êtes; c'est la condition de sa survie !

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 16:57

Ladysan a écrit:
Jon Jones a écrit:Pour moi, serait sage celui qui comprendrait qu'avoir tord ou raison n'a aucune importance

Pas "aucune" Mais "très peu" d'importance.

Et non justement tout est là. Un peu c'est encore beaucoup trop. Comme on dit, le diable se niche dans les details. sourire

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:04

gaston21 a écrit:
Jon Jones a écrit:ben justement la uestion du libre arbitre, c'est de savoir si tu decides d'agir (avec ton cerveau) ou si tu es décidé. Donc on est en plein dans la uestion il me semble.
Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"
Eh bien, Jon, tu me combles d'aise ! Spinoza n'est pas ma tasse de thé, mais je constate qu'à travers les siècles les grands esprits se rencontrent ! Oui , les hommes se trompent quand ils se croient libres ! Même qu'on a inscrit dans les dossiers de leur cerveau la certitude qu'ils avaient leur libre-arbitre ! Et ça marche parfaitement ! Que fait la société dès qu'on ouvre les yeux à la vie ? " Tu es responsable de ce que tu fais ! Tu as tiré les cheveux de ta petite soeur, donc une fessée sur le p'tit cul pour enregistrer ta méchanceté dans ta cervelle ! Etc etc..." . Et toute ta vie, ce sera le même refrain. Pas étonnant donc qu'on se croie libre ! Quelle illusion ! Par contre, oui, la société doit agir ainsi si elle veut survivre, s'imposer sur l'individu . Et toute la vie, on te serinera le même refrain ! Oui, il faut punir, mais non par esprit de punition ou de vengeance, mais pour graver dans les neurones de l'individu et de ses congénères ce qu'il faut faire pour vivre ensemble et protéger son environnement, pour le conditionner, tout simplement . Le châtiment et la récompense, ce sont bien les deux moteurs de base de la société. Regardez comment font les religions. Et les obligations et les interdits peuvent changer et donc modifier
les motifs de responsabilité. Le chrétien fervent se sentira mortellement coupable d'avoir soulagé des démangeaisons locales manuellement; s'il change de catalogue de croyance, j'vous dis pas ! Une simple modification des barêmes et tout changera , y compris le barême de ses responsabilités individuelles . Vous vous trompez profondément quand vous croyez être libre ! Mais, ceci dit, la société doit vous persuader que vous l' êtes; c'est la condition de sa survie !

J'ai l'impression que tu ne portes pas les religions dans ton coeur gaston mdr

par **Bulle** Jeu 27 Déc 2012 - 17:04

Ladysan a écrit:Jipéééé !!! Fout lui la paix ! Il y a au moins 90% de gens qui pensent comme Jon Jon.

Ben quoi c'est une bonne philosophie que de sortir les rames, mouiller sa chemise, s'engager dans un débat non ?

Avoue que c'est un peu la faute aux psys qui au lieu de responsabiliser leurs patients n'arrêtent pas de leurs trouver des excuses.

Alors là tu me scies : c'est quoi un psy qui trouve des excuses ? Tu ne confondrais pas excuses et explications des fois ? Un psy aide un patient à trouver ce qui pour lui est la pierre d'achoppement, ce qui n'est pas "liquidé" et... vous prie de bien vouloir grandir un peu, de remettre les choses à leur date (donc à leur juste place) en vous rappelant (et c'est d'ailleurs pour cela que bien souvent ils sont fort mal vus) que vous êtes le seul à pouvoir changer les choses, une fois le problème mis en mots...

Maintenant il parait que que la première chose que te demande un psy c'est si tu as été violé ou si tu as été victime de maltraitances dans ton enfance, peut-être pas de façon aussi directe, mais je n'ai jamais compris pourquoi certains psys tendent à "réinventer" l'enfance de leurs patients.

Des psy qui ont fait leur formation à partir de pochettes surprises peut-être. Méfie toi des "il paraît que"...
Quant aux gens qui se mettent à déconner après le passage chez un psy, cela arrive en effet. (Aller voir un psychiatre pour une simple déprime c'est déjà déconner pas mal remarque).
Mais tout peut arriver et il en faut pas généraliser comme tu dis car personnellement j'ai connu quelqu'un qui s'est mis à déconner après le passage de son bac... je sors

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 17:09

...son bac à sable? je sors

aussi!

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:15

Alors moi malheureusement j'avais dejà peu d'estime pour la psychanalyse, pas tres convaincu surtout par le freudisme en fait mais ayant trop ecouté michel onfray, maintenant c'est vrai que j'y crois plus du tout

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 17:24

Jon Jones a écrit:Alors moi malheureusement j'avais dejà peu d'estime pour la psychanalyse, pas tres convaincu surtout par le freudisme en fait mais ayant trop ecouté michel onfray, maintenant c'est vrai que j'y crois plus du tout

Peut-être as-tu tort, peut-être raison...mais ce n'est pas toi qui disais que cela n'avait aucune importance ? dubitatif

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:32

Oui mais c'est aussi moi qui disait ne jamais vouloir m'enfermer dans mon propre discours et donc de m'autoriser à dire une chose et son contraire. Seul celui ci peut être libre.

par ronron Jeu 27 Déc 2012 - 17:32

Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw

En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 17:39

ronron a écrit:
Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw
En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?

Ce n'est pas la responsabilité dans ce cas qui est redoutée, mais la liberté Wink

par ronron Jeu 27 Déc 2012 - 17:59

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw
En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?
Ce n'est pas la responsabilité dans ce cas qui est redoutée, mais la liberté

Je ne vois toujours pas...

par zizanie Jeu 27 Déc 2012 - 19:13

Jon Jones a écrit:Ce qui me ferait plaisir c'est qu'on me dise qu'on ne retrouve rien dans mon discours mais je n'en suis peut etre pas encore là

Pour cela, il faudrait que tu te taises. mdr

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 19:28

Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)
De toute facon, je suis un peu present car en vacances, dans qq jours je reprendrai le taf et vous devriez ne plus trop entendre parler de moi mdr

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 19:31

Jon Jones a écrit:Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)

Il y a aussi le parler pour ne rien dire... sourire

par Ladysan Jeu 27 Déc 2012 - 19:40

Bulle a écrit : Alors là tu me scies : c'est quoi un psy qui trouve des excuses ?

Quand un serrial Killer passe chez le psy, ne lui trouve-t-on pas toujours des circonstances atténuantes? Oh, le pôôvre, il a été traumatisé dans son enfance, ce n'est pas de sa faute s'il est devenu un tueur ! C'est soit la faute à la société, soit la faute des parents, Il est très rare que l'on condamne de tels criminels parce qu'ils sont responsables de leurs actes.

C'est idem pour les patients non dangereux pour la société. J'ai déjà parlé de la fille d'une de mes amies dont sa psy n'a même pas été foutue de déceler sa bi-polarité !

Tu ne confondrais pas excuses et explications des fois ?

Non, j'ai bien dit excuse mais j'aurais dù dire "circonstances atténuantes " qui tendrait à déresponsabiliser même les récidivistes.

Un psy aide un patient à trouver ce qui pour lui est la pierre d'achoppement, ce qui n'est pas "liquidé" et... vous prie de bien vouloir grandir un peu, de remettre les choses à leur date (donc à leur juste place) en vous rappelant (et c'est d'ailleurs pour cela que bien souvent ils sont fort mal vus) que vous êtes le seul à pouvoir changer les choses, une fois le problème mis en mots...

Exactement ! C'est ce qui devrait "normalement" se passer, mais ça se passe rarement comme cela, et j'ai envie de le crier très fort. Ayant travaillé dans le social, j'ai été amenée à demander à certaines personnes de consulter un psy car ils/elles me demandaient de les conseiller dans un domaine qui ne relevait pas de mes compétences. Il est possible aussi que le jargon du psy n' était pas toujours compris chez certains patients, (et maintenant que j'y pense), je me souviens que je devais à chaque fois leurs expliquer la signification de certains termes dont ils ne comprenaient ni la signification ni la teneur. Et ce n'est pas normal ! quand quelqu'un, (et ne crois pas que ce soit le seul cas que je connaisses) donc, quand quelqu'un te téléphone pour te dire après deux ou trois mois de consultations :

-"voilà, je sais ce qui ne vas pas chez moi ! Je souffres du syndrôme de Jeanne d'Arc...

-(moi) Ah oui ? Pourquoi, tu entends des voix ?

-Non, parce que ce ne sont pas vraiment des voix, mais ça y ressemble, sauf que moi je ne sais pas ce que ces voix me disent...Elle vas m'aider à les décoder

-(Moi) Ne te prend pas pour Jeanne d'Arc hein ? C'est juste le syndrôme. Elle t'expliquera, fais-moi savoir...

Quelque temps plus tard : Allo ? Voici les dernières nouvelles. Je ne suis pas folle, c'est juste l'esprit de ma soeur jumelle qui agit à ma place et a mon insu.

-Tu n'as pas de soeur jumelle.

-Qu' en sais-tu? Même ma maman l'ignore. (En effet )

Des psy qui ont fait leur formation à partir de pochettes surprises peut-être. Méfie toi des "il paraît que"...
Quant aux gens qui se mettent à déconner après le passage chez un psy, cela arrive en effet.

Ben oui da je sais bien que "des parait que" il y en a plein le web et en fouillant bien dans certains forums pseudo-psychologiques, j'ai repéré au moins 6 jeunes dames qui affirment que leur soeur jumelle agit à leur place où va t-on - Page 7 861983510

(Aller voir un psychiatre pour une simple déprime c'est déjà déconner pas mal remarque).
Mais tout peut arriver et il en faut pas généraliser comme tu dis car personnellement j'ai connu quelqu'un qui s'est mis à déconner après le passage de son bac...

Comme quoi tout est possible ! Y a pas de honte à ça.