Re: où va t-on

par _dede 95 Jeu 20 Déc 2012 - 17:46

Mais tu as vue surement d'ou vient la photo? J'ai demandé son origine et si tu ouvre le lien....pas besoin de dessin!

par Alcibiade Ven 21 Déc 2012 - 19:15

dede 95 a écrit:Mais tu as vue surement d'ou vient la photo? J'ai demandé son origine et si tu ouvre le lien....pas besoin de dessin!

Effectivement, le cliché peut être récupéré mais, en dehors de toute récupération politique, elle est choquante en soi ! Et on peut être révoltés sans que les extrémistes puissent nous refuser ce droit d'être révolté aussi !

par _dede 95 Ven 21 Déc 2012 - 19:32

Alcibiade a écrit:
dede 95 a écrit:Mais tu as vue surement d'ou vient la photo? J'ai demandé son origine et si tu ouvre le lien....pas besoin de dessin!
Effectivement, le cliché peut être récupéré mais, en dehors de toute récupération politique, elle est choquante en soi ! Et on peut être révoltés sans que les extrémistes puissent nous refuser ce droit d'être révolté aussi !

Le problème, semble-t-il, c'est qu'il n'y a jamais eu de gamin portant un tel slogan, mais retoucher une photo pour laisser croire à une réalité, c'est le propre de ces gens là!
Goebbels disait: Plus le mensonge est gros plus il a des chances de réussir! C'est leur idole!

C'est pourquoi j'ai montré la supercherie en la trafiquant moi-même!

par stana Ven 21 Déc 2012 - 19:39

LOL!Il faut reconnaître que Goebbels n'avait pas tort là-dessus....

par Alcibiade Ven 21 Déc 2012 - 19:47

Alors soyons clairs dede95 !

Le premier cliché a-t-il aussi été retouché par tes soins (auquel cas, effectivement, cela démontre la force de la manipulation par les images, mais cela démontre aussi que l'on peut être encore choqué aujourd'hui) ? Ce qui signifierait aussi que le site d'extrême-droite qui a publié cette photo a été aussi manipulé par tes soins ! (grand art alors, et je te salue donc pour cet exploit).

Le deuxième cliché retouché avec le slogan "L'homosexualié n'est pas un vice sauf pour les religions" (qui franchement n'a rien de choquant) ne me gêne aucunement !

Du coup, comment peut-on être manipulé par une image trafiquée qui ne nous inspire aucune réaction (puisque le message est d'une totale inocuité, d'une telle évidence partagée de nos jours) ?

par _dede 95 Ven 21 Déc 2012 - 20:16

Non pas la 1ère sourire

Remonte le lien de Laurent et tu comprendra, moi qui suis marxiste, communiste et troskyste je n'aurais pu publier dans un site de cette nature!
Simplement j'ai relevé un certains nombre de défauts dans la photo et en plus elle n'est reprise nul part autre que des sites homophobes!
Tu sais la manipulation d'image est une arme parmi d'autres!

Ce qui m'a révolté c'est de mettre un tel message dans la main d'un gamin, et sur le site c'est :
Mariage de pédés = pédophilie (je cite)! Comme par hasard! furieux

Ps: Merci de bien lire le début d'un fil avant de poursuivre, cela éviterait des quiprocos! sourire

par Alcibiade Ven 21 Déc 2012 - 22:06

J'avais bien compris que la première photo n'avait pas été retouchée ! Il n'empêche qu'elle est objectivement choquante et pour toi, et pour moi, et pour Stana, et pour Maya, etc.

par Alcibiade Sam 22 Déc 2012 - 0:17

Pour être clair, ce n'est pas parce que ce premier cliché a été publié sur un site d'extrême-droite que je n'ai plus le droit de le trouver choquant ! Ce n'est pas parce que je suis raciste ou homophobe que je trouve cette photo scandaleuse, c'est bien parce qu'elle est objectivement choquante ! Et si demain l'extrême-droite décrétait qu'il était mal de tuer son prochain, devrais-je soutenir qu'il est bien de tuer son prochain pour montrer à tous que je ne suis ni raciste, ni homophobe ? L'extrême-droite ne détient pas le monopole de la vérité et du coeur (pour pasticher le débat Mitterand-Giscard d'Estaing) ! Et si nous devions constamment (par angoisse d'être assimilés à l'extrême-droite) dire le contraire de ce que décrète ce parti, alors notre esprit critique serait anéanti et nous serions totalement dépendants de ce parti !

Je soutiens que le premier cliché est bien objectivement choquant et je plains les parents qui ont eu l'inconséquence ou en tout cas simplement la maladresse de ne pas réfléchir à la portée de leur acte et ceci dans un monde où chaque défilé public peut être l'objet d'un instantané volé par le portable d'un anonyme ou par l'objectif d'un journaliste avide de sensations !

par Leleu Sam 22 Déc 2012 - 2:02

Jipé a écrit:Cette photo sent la manip à plein nez...

L'usage de la photo oui assurément. Mais les manifs d'homos sentent aussi le matcho à plein nez, parfois carrément le facho sado-maso. Pas plus rassurants que les gros bras du GUD !
Quelle faune les grandes villes, je suis bien content d'en être maintenant éloigné.

par zizanie Sam 22 Déc 2012 - 17:58

Un habile copier-coller de la pancarte sur une autre photo et l'affaire est dans le sac:
où va t-on - Page 2 DSC_0494

Source http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2012/12/jetais-la-manif-des-pro-mariage-homoles.html

par Jon Jones Sam 22 Déc 2012 - 21:16

Alcibiade a écrit:Ce n'est pas parce que je suis raciste ou homophobe que je trouve cette photo scandaleuse, c'est bien parce qu'elle est objectivement choquante !

Comment peut on accoler l'objectivité et le terme choquant, qui se rapporte à la morale?
Rien à voir : la morale n'a rien d'objectif s'il vous plait. Dite que vous êtes choqué çà suffira mais surtout pas que c'est objectif, soyons serieux

par Alcibiade Dim 23 Déc 2012 - 11:11

Jon Jones a écrit:Rien à voir : la morale n'a rien d'objectif s'il vous plait. Dite que vous êtes choqué çà suffira mais surtout pas que c'est objectif, soyons serieux

S'il y a bien des points de vue sur la morale, la morale a une prétention à l'objectivité ; et s'il y a des morales particulières poursuivies par des individus ou par des sociétés, ces morales devraient toutes être pensées, d'une façon ou d'une autre, comme orientée vers le bien en soi. Le bien, comme la vérité, est un idéal qui doit être conçu en dehors de tout relativisme. C'est à ce prix seul que nous pouvons dire qu'il est mal de tuer son prochain, d'abuser de la crédulité de l'enfant, d'exploiter le corps d'un autre sans son consentement, etc. Si tu ne conçois effectivement la morale que comme une simple perspective subjective, il sera bien difficile pour toi de défendre la victime contre son bourreau, l'enfant contre le violeur, le peuple opprimé contre le tyran, etc.
Ou alors tu diras simplement que cela peut te choquer (mais pourquoi, après tout, devrais-tu être choqué par l'injustice s'il n'est ni bien ni mal de violer, de tuer ou d'exploiter quelqu'un ?) et que c'est la société qui décrète arbitrairement ce qui est mal et ce qui est choquant ! Il n'y aurait donc, à ce titre, rien pour toi de fondamentalement injuste, condamnable, scandaleux, etc. Tout ne serait que conventions, et mots sans épaisseur morale ?

par JO Dim 23 Déc 2012 - 11:32

se méfier des qualificatifs ou des attributions supposées à autrui .
Il y a la morale partagée par l'humanité sauf exception:tabous de l'inceste, homosexualité( effacé)
-la morale de clan: interdits : le porc, la polygamie etc ...
-la morale individuelle, enfin, transgressive presque toujours vis à vis des morales partagées, où se réfugie la liberté de conscience .

par Jon Jones Dim 23 Déc 2012 - 11:54

Alcibiade a écrit:
Jon Jones a écrit:Rien à voir : la morale n'a rien d'objectif s'il vous plait. Dite que vous êtes choqué çà suffira mais surtout pas que c'est objectif, soyons serieux
S'il y a bien des points de vue sur la morale, la morale a une prétention à l'objectivité ; et s'il y a des morales particulières poursuivies par des individus ou par des sociétés, ces morales devraient toutes être pensées, d'une façon ou d'une autre, comme orientée vers le bien en soi. Le bien, comme la vérité, est un idéal qui doit être conçu en dehors de tout relativisme. C'est à ce prix seul que nous pouvons dire qu'il est mal de tuer son prochain, d'abuser de la crédulité de l'enfant, d'exploiter le corps d'un autre sans son consentement, etc. Si tu ne conçois effectivement la morale que comme une simple perspective subjective, il sera bien difficile pour toi de défendre la victime contre son bourreau, l'enfant contre le violeur, le peuple opprimé contre le tyran, etc.
Ou alors tu diras simplement que cela peut te choquer (mais pourquoi, après tout, devrais-tu être choqué par l'injustice s'il n'est ni bien ni mal de violer, de tuer ou d'exploiter quelqu'un ?) et que c'est la société qui décrète arbitrairement ce qui est mal et ce qui est choquant ! Il n'y aurait donc, à ce titre, rien pour toi de fondamentalement injuste, condamnable, scandaleux, etc. Tout ne serait que conventions, et mots sans épaisseur morale ?

Il n'y a effectivement pour moi rien d'objectivement vrai dans les différentes conceptions morales.
Le bien, le mal ne sont que des concepts arbitrairement créés par l'homme et n'ont aucune valeur objective.

par zizanie Dim 23 Déc 2012 - 11:59

D'un coté, on est choqué par cette photo et d'un autre, on a ça le soir à la télé:

Une chorale de mères et de grand mères est-il écrit, où est la morale et les moralisateurs et cela choque-t-il encore les enfants ou seulement les vieux cons? câlinchat

par Jipé Dim 23 Déc 2012 - 13:04

Si nous acceptons qu'une part de morale soit innée, alors, oui cette part là est objective, elle est une "loi morale", ou une "raison universelle" comme le décrivait Kant.

par zizanie Dim 23 Déc 2012 - 13:15

Jipé a écrit:Si nous acceptons qu'une part de morale soit innée, ...

Cette assertion me gène parce que si c'est vrai, alors cette part de la morale est inutile et si c'est faux, alors il n'y a pas de part innée de la morale.

par Alcibiade Dim 23 Déc 2012 - 13:18

Jon Jones a écrit:Il n'y a effectivement pour moi rien d'objectivement vrai dans les différentes conceptions morales. Le bien, le mal ne sont que des concepts arbitrairement créés par l'homme et n'ont aucune valeur objective.

Une telle vision, pessimiste, des valeurs autoriserait cependant tous les abus, tous les écarts, tous les excès ; la justice des hommes étant intéressée, les criminels étant simplement innocents, les victimes étant simplement comédiennes, etc. Rien ne fait sens si tout est relatif ! Même Nietzsche (qui parle du perspectivisme du bien et de la vérité) n'est pas relativiste, et croit que c'est la vie (la bonne santé du corps et de l'esprit, la force de l'élan positif de créativité dans l'innocence) qui juge à notre insu ce qui fait la valeur de nos valeurs, que c'est la vie elle-même qui est "objectivement" la norme supérieure des normes "subjectives" inventées par les hommes.

par Jipé Dim 23 Déc 2012 - 13:23

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Si nous acceptons qu'une part de morale soit innée, ...
Cette assertion me gène parce que si c'est vrai, alors cette part de la morale est inutile et si c'est faux, alors il n'y a pas de part innée de la morale.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que, si une part de morale était innée, elle serait inutile ? Est-ce que se jeter à l'eau pour sauver une personne qui se noie est moralement inutile ? Mais peut-être n'est-ce pas un geste inné ?

par zizanie Dim 23 Déc 2012 - 13:56

Jipé, les comportements innés n'ont pas besoin de faire l'objet d'une morale, la morale sers à infléchir les comportements jugés dangereux ou mal.

par Jipé Dim 23 Déc 2012 - 14:03

zizanie a écrit:Jipé, les comportements innés n'ont pas besoin de faire l'objet d'une morale, la morale sers à infléchir les comportements jugés dangereux ou mal.

Tu ne penses pas qu'un comportement mal a un rapport avec la morale ? Quand je parle de morale innée, ça serait dans le sens du surmoi, c'est à dire d'élément psychique inconscient qui s'interdit des pulsions dites "mauvaises", entre autres.

par zizanie Dim 23 Déc 2012 - 14:39

Une autocensure en quelque sorte? Mais qui te dis que c'est inné et non pas acquit?
Quoi qu'il en soit, ça n'a qu'une valeur individuelle contrairement à la morale qui se veut universelle.

par Jipé Dim 23 Déc 2012 - 14:49

zizanie a écrit:Une autocensure en quelque sorte? Mais qui te dis que c'est inné et non pas acquit?
Quoi qu'il en soit, ça n'a qu'une valeur individuelle contrairement à la morale qui se veut universelle.

Une morale universelle est peut-être innée aujourd'hui en fonction de l'acquisition par nos ancêtres très lointains des sentiments et des émotions ?
Une transmission serait passée de "l'acquis à l'inné" au fil du temps....

par _dede 95 Dim 23 Déc 2012 - 15:05

La Liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin.
La morale n'est qu'une convention!

par stana Dim 23 Déc 2012 - 15:32

Si on considère que la"morale"est purement religieuse,alors là non,ou même sociale...peut-être y a-t-il une autre morale,purement personnelle.Considèrer ce qui est bien ou non pour autrui.