Re: où va t-on

par gaston21 Jeu 27 Déc 2012 - 16:53

Jon Jones a écrit:ben justement la uestion du libre arbitre, c'est de savoir si tu decides d'agir (avec ton cerveau) ou si tu es décidé. Donc on est en plein dans la uestion il me semble.
Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"

Eh bien, Jon, tu me combles d'aise ! Spinoza n'est pas ma tasse de thé, mais je constate qu'à travers les siècles les grands esprits se rencontrent ! Oui , les hommes se trompent quand ils se croient libres ! Même qu'on a inscrit dans les dossiers de leur cerveau la certitude qu'ils avaient leur libre-arbitre ! Et ça marche parfaitement ! Que fait la société dès qu'on ouvre les yeux à la vie ? " Tu es responsable de ce que tu fais ! Tu as tiré les cheveux de ta petite soeur, donc une fessée sur le p'tit cul pour enregistrer ta méchanceté dans ta cervelle ! Etc etc..." . Et toute ta vie, ce sera le même refrain. Pas étonnant donc qu'on se croie libre ! Quelle illusion ! Par contre, oui, la société doit agir ainsi si elle veut survivre, s'imposer sur l'individu . Et toute la vie, on te serinera le même refrain ! Oui, il faut punir, mais non par esprit de punition ou de vengeance, mais pour graver dans les neurones de l'individu et de ses congénères ce qu'il faut faire pour vivre ensemble et protéger son environnement, pour le conditionner, tout simplement . Le châtiment et la récompense, ce sont bien les deux moteurs de base de la société. Regardez comment font les religions. Et les obligations et les interdits peuvent changer et donc modifier
les motifs de responsabilité. Le chrétien fervent se sentira mortellement coupable d'avoir soulagé des démangeaisons locales manuellement; s'il change de catalogue de croyance, j'vous dis pas ! Une simple modification des barêmes et tout changera , y compris le barême de ses responsabilités individuelles . Vous vous trompez profondément quand vous croyez être libre ! Mais, ceci dit, la société doit vous persuader que vous l' êtes; c'est la condition de sa survie !

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 16:57

Ladysan a écrit:
Jon Jones a écrit:Pour moi, serait sage celui qui comprendrait qu'avoir tord ou raison n'a aucune importance

Pas "aucune" Mais "très peu" d'importance.

Et non justement tout est là. Un peu c'est encore beaucoup trop. Comme on dit, le diable se niche dans les details. sourire

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:04

gaston21 a écrit:
Jon Jones a écrit:ben justement la uestion du libre arbitre, c'est de savoir si tu decides d'agir (avec ton cerveau) ou si tu es décidé. Donc on est en plein dans la uestion il me semble.
Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"
Eh bien, Jon, tu me combles d'aise ! Spinoza n'est pas ma tasse de thé, mais je constate qu'à travers les siècles les grands esprits se rencontrent ! Oui , les hommes se trompent quand ils se croient libres ! Même qu'on a inscrit dans les dossiers de leur cerveau la certitude qu'ils avaient leur libre-arbitre ! Et ça marche parfaitement ! Que fait la société dès qu'on ouvre les yeux à la vie ? " Tu es responsable de ce que tu fais ! Tu as tiré les cheveux de ta petite soeur, donc une fessée sur le p'tit cul pour enregistrer ta méchanceté dans ta cervelle ! Etc etc..." . Et toute ta vie, ce sera le même refrain. Pas étonnant donc qu'on se croie libre ! Quelle illusion ! Par contre, oui, la société doit agir ainsi si elle veut survivre, s'imposer sur l'individu . Et toute la vie, on te serinera le même refrain ! Oui, il faut punir, mais non par esprit de punition ou de vengeance, mais pour graver dans les neurones de l'individu et de ses congénères ce qu'il faut faire pour vivre ensemble et protéger son environnement, pour le conditionner, tout simplement . Le châtiment et la récompense, ce sont bien les deux moteurs de base de la société. Regardez comment font les religions. Et les obligations et les interdits peuvent changer et donc modifier
les motifs de responsabilité. Le chrétien fervent se sentira mortellement coupable d'avoir soulagé des démangeaisons locales manuellement; s'il change de catalogue de croyance, j'vous dis pas ! Une simple modification des barêmes et tout changera , y compris le barême de ses responsabilités individuelles . Vous vous trompez profondément quand vous croyez être libre ! Mais, ceci dit, la société doit vous persuader que vous l' êtes; c'est la condition de sa survie !

J'ai l'impression que tu ne portes pas les religions dans ton coeur gaston mdr

par **Bulle** Jeu 27 Déc 2012 - 17:04

Ladysan a écrit:Jipéééé !!! Fout lui la paix ! Il y a au moins 90% de gens qui pensent comme Jon Jon.

Ben quoi c'est une bonne philosophie que de sortir les rames, mouiller sa chemise, s'engager dans un débat non ?

Avoue que c'est un peu la faute aux psys qui au lieu de responsabiliser leurs patients n'arrêtent pas de leurs trouver des excuses.

Alors là tu me scies : c'est quoi un psy qui trouve des excuses ? Tu ne confondrais pas excuses et explications des fois ? Un psy aide un patient à trouver ce qui pour lui est la pierre d'achoppement, ce qui n'est pas "liquidé" et... vous prie de bien vouloir grandir un peu, de remettre les choses à leur date (donc à leur juste place) en vous rappelant (et c'est d'ailleurs pour cela que bien souvent ils sont fort mal vus) que vous êtes le seul à pouvoir changer les choses, une fois le problème mis en mots...

Maintenant il parait que que la première chose que te demande un psy c'est si tu as été violé ou si tu as été victime de maltraitances dans ton enfance, peut-être pas de façon aussi directe, mais je n'ai jamais compris pourquoi certains psys tendent à "réinventer" l'enfance de leurs patients.

Des psy qui ont fait leur formation à partir de pochettes surprises peut-être. Méfie toi des "il paraît que"...
Quant aux gens qui se mettent à déconner après le passage chez un psy, cela arrive en effet. (Aller voir un psychiatre pour une simple déprime c'est déjà déconner pas mal remarque).
Mais tout peut arriver et il en faut pas généraliser comme tu dis car personnellement j'ai connu quelqu'un qui s'est mis à déconner après le passage de son bac... je sors

par _dede 95 Jeu 27 Déc 2012 - 17:09

...son bac à sable? je sors

aussi!

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:15

Alors moi malheureusement j'avais dejà peu d'estime pour la psychanalyse, pas tres convaincu surtout par le freudisme en fait mais ayant trop ecouté michel onfray, maintenant c'est vrai que j'y crois plus du tout

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 17:24

Jon Jones a écrit:Alors moi malheureusement j'avais dejà peu d'estime pour la psychanalyse, pas tres convaincu surtout par le freudisme en fait mais ayant trop ecouté michel onfray, maintenant c'est vrai que j'y crois plus du tout

Peut-être as-tu tort, peut-être raison...mais ce n'est pas toi qui disais que cela n'avait aucune importance ? dubitatif

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 17:32

Oui mais c'est aussi moi qui disait ne jamais vouloir m'enfermer dans mon propre discours et donc de m'autoriser à dire une chose et son contraire. Seul celui ci peut être libre.

par ronron Jeu 27 Déc 2012 - 17:32

Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw

En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 17:39

ronron a écrit:
Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw
En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?

Ce n'est pas la responsabilité dans ce cas qui est redoutée, mais la liberté Wink

par ronron Jeu 27 Déc 2012 - 17:59

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:"La liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"
George Bernard Shaw
En quoi est-ce que tu redoutes la responsabilité?
Ce n'est pas la responsabilité dans ce cas qui est redoutée, mais la liberté

Je ne vois toujours pas...

par zizanie Jeu 27 Déc 2012 - 19:13

Jon Jones a écrit:Ce qui me ferait plaisir c'est qu'on me dise qu'on ne retrouve rien dans mon discours mais je n'en suis peut etre pas encore là

Pour cela, il faudrait que tu te taises. mdr

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 19:28

Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)
De toute facon, je suis un peu present car en vacances, dans qq jours je reprendrai le taf et vous devriez ne plus trop entendre parler de moi mdr

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 19:31

Jon Jones a écrit:Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)

Il y a aussi le parler pour ne rien dire... sourire

par Ladysan Jeu 27 Déc 2012 - 19:40

Bulle a écrit : Alors là tu me scies : c'est quoi un psy qui trouve des excuses ?

Quand un serrial Killer passe chez le psy, ne lui trouve-t-on pas toujours des circonstances atténuantes? Oh, le pôôvre, il a été traumatisé dans son enfance, ce n'est pas de sa faute s'il est devenu un tueur ! C'est soit la faute à la société, soit la faute des parents, Il est très rare que l'on condamne de tels criminels parce qu'ils sont responsables de leurs actes.

C'est idem pour les patients non dangereux pour la société. J'ai déjà parlé de la fille d'une de mes amies dont sa psy n'a même pas été foutue de déceler sa bi-polarité !

Tu ne confondrais pas excuses et explications des fois ?

Non, j'ai bien dit excuse mais j'aurais dù dire "circonstances atténuantes " qui tendrait à déresponsabiliser même les récidivistes.

Un psy aide un patient à trouver ce qui pour lui est la pierre d'achoppement, ce qui n'est pas "liquidé" et... vous prie de bien vouloir grandir un peu, de remettre les choses à leur date (donc à leur juste place) en vous rappelant (et c'est d'ailleurs pour cela que bien souvent ils sont fort mal vus) que vous êtes le seul à pouvoir changer les choses, une fois le problème mis en mots...

Exactement ! C'est ce qui devrait "normalement" se passer, mais ça se passe rarement comme cela, et j'ai envie de le crier très fort. Ayant travaillé dans le social, j'ai été amenée à demander à certaines personnes de consulter un psy car ils/elles me demandaient de les conseiller dans un domaine qui ne relevait pas de mes compétences. Il est possible aussi que le jargon du psy n' était pas toujours compris chez certains patients, (et maintenant que j'y pense), je me souviens que je devais à chaque fois leurs expliquer la signification de certains termes dont ils ne comprenaient ni la signification ni la teneur. Et ce n'est pas normal ! quand quelqu'un, (et ne crois pas que ce soit le seul cas que je connaisses) donc, quand quelqu'un te téléphone pour te dire après deux ou trois mois de consultations :

-"voilà, je sais ce qui ne vas pas chez moi ! Je souffres du syndrôme de Jeanne d'Arc...

-(moi) Ah oui ? Pourquoi, tu entends des voix ?

-Non, parce que ce ne sont pas vraiment des voix, mais ça y ressemble, sauf que moi je ne sais pas ce que ces voix me disent...Elle vas m'aider à les décoder

-(Moi) Ne te prend pas pour Jeanne d'Arc hein ? C'est juste le syndrôme. Elle t'expliquera, fais-moi savoir...

Quelque temps plus tard : Allo ? Voici les dernières nouvelles. Je ne suis pas folle, c'est juste l'esprit de ma soeur jumelle qui agit à ma place et a mon insu.

-Tu n'as pas de soeur jumelle.

-Qu' en sais-tu? Même ma maman l'ignore. (En effet )

Des psy qui ont fait leur formation à partir de pochettes surprises peut-être. Méfie toi des "il paraît que"...
Quant aux gens qui se mettent à déconner après le passage chez un psy, cela arrive en effet.

Ben oui da je sais bien que "des parait que" il y en a plein le web et en fouillant bien dans certains forums pseudo-psychologiques, j'ai repéré au moins 6 jeunes dames qui affirment que leur soeur jumelle agit à leur place où va t-on - Page 7 861983510

(Aller voir un psychiatre pour une simple déprime c'est déjà déconner pas mal remarque).
Mais tout peut arriver et il en faut pas généraliser comme tu dis car personnellement j'ai connu quelqu'un qui s'est mis à déconner après le passage de son bac...

Comme quoi tout est possible ! Y a pas de honte à ça.

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 20:30

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)
Il y a aussi le parler pour ne rien dire...

C'est mon souhait le plus cher d'y arriver, je ne désespère pas

par Jipé Jeu 27 Déc 2012 - 20:48

Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)
Il y a aussi le parler pour ne rien dire...
C'est mon souhait le plus cher d'y arriver, je ne désespère pas

Tu es bien parti, je te rassure ! sourire

par Jon Jones Jeu 27 Déc 2012 - 21:13

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:Ne rien dire en se taisant c'est facile, c'est plus dur en disant qq chose :-)
Il y a aussi le parler pour ne rien dire...
C'est mon souhait le plus cher d'y arriver, je ne désespère pas
Tu es bien parti, je te rassure !

J'etais sur que tu allais me dire que j'y etais dejà arrivé sourire

Comme quoi tu m'as quand même surpris

par Geveil Ven 28 Déc 2012 - 8:27

Ladysan a écrit:
Seuls les enfants, les malades mentaux et les personnes séniles ne sont pas responsables de leurs actes.

Explique-nous, Lady, quel sera le seuil critique où tu pourras dire qu'un tel n'est plus un enfant, mais un adulte mûr, que telle personne âgée n'est plus lucide, mais sénile, que telle personne atteinte épisodiquement de troubles de la personnalité est saine ou vraiment malade ?

par Geveil Ven 28 Déc 2012 - 8:44

Ladysan a écrit:
C'est trop facile de rejeter la faute sur l'environnement et l'éducation reçue pour justifier nos "frustrations", nos "erreurs" ou nos "pulsions".

Absolument, par exemple, c'est facile de rejeter la pensée de son interlocuteur, tout en disant qu'on la respecte, pour ne pas renoncer à ses croyances sourire

John, nous sommes maintenant trois, toi, Gaston et moi, à ne pas croire au libre arbitre ! Est-ce important ? Bof! Qu'est-ce qui est important ? De vivre ? Oui, apparemment la plupart des gens y tiennent. Je rejoins la philosophie de l'utile, mentionnée dans un des messages précédents, le monde m'apparaît sans aucun doute comme une lutte entre l'Être et le néant, la vie et la mort, Eros et Thanatos. A la base de cette lutte, il y a la volonté de vivre( Cf. Schoppy: le monde comme volonté et comme représentation, chapitre " La volonté s'affirme puis se nie ".

A partir de là, je m'inspire d'une chanson " Tu veux ou tu veux pas ?"
Si ton objectif est d'aider la vie à s'épanouir, toute action qui permettra d'atteindre ce but sera une bonne action, par exemple couper un membre gangrenné, ça fait mal, c'est une destruction, mais ça permet de sauver la vie du blessé, et il pourra peut-être continuer à jouir de la vie et ça fera du " bien".

Si par contre du hais la vie, toute action qui mène à la mort sera une bonne action, par exemple, tu te fais journaliste et tu répands sur les ondes un maximum d'informations négatives, petites filles violées, populations massacrées, attentats, voitures brûlées, etc de façon à rendre les gens tellement pessimistes qu'ils finiront par se faire la guerre et s'anéantir.
Mais ça fera mal !

En ce qui concerne le sujet de cette discussion, utiliser un enfant pour défendre une cause qui lui est à priori étrangère, ça va dans le sens de la vie ou de la mort ?

par JO Ven 28 Déc 2012 - 8:50

Tout le monde est responsable, s'il connait la loi . Et nul n'est censé l'ignorer , les répondants des irresponsables l'étant pour eux .

par **Bulle** Ven 28 Déc 2012 - 9:28

Jon Jones a écrit:Oui mais c'est aussi moi qui disait ne jamais vouloir m'enfermer dans mon propre discours et donc de m'autoriser à dire une chose et son contraire. Seul celui ci peut être libre.

Heu... A condition que le changement de discours ne soit pas une simple lubie mais qu'il ait de bonnes raisons d'avoir évolué. Sinon je ne vois pas bien l'intérêt dans un débat... sourire

par **Bulle** Ven 28 Déc 2012 - 10:00

Ladysan a écrit:
Bulle a écrit : Alors là tu me scies : c'est quoi un psy qui trouve des excuses ?
Quand un serrial Killer passe chez le psy, ne lui trouve-t-on pas toujours des circonstances atténuantes? Oh, le pôôvre, il a été traumatisé dans son enfance, ce n'est pas de sa faute s'il est devenu un tueur ! C'est soit la faute à la société, soit la faute des parents, Il est très rare que l'on condamne de tels criminels parce qu'ils sont responsables de leurs actes.

Et en quoi le constat de son "traumatisme" enlèverait-il quoique ce soit à l'horreur de ce qu'il a fait ? Il y a des crimes point barre. Que ces crimes aient pour origine une pathologie ou pas, il est essentiel qu'ils soit fait en sorte qu'il ne puisse plus nuire.
Tu es sûre que l'on ne condamne pas les serrial Killer ?
Que le système pénitentiaire soit fait de te telle manière que les gens soient relâchés dans la nature sans surveillance, que les psychopathes ne soient pas suivis et traités, que l'on ne puisse rien faire (absolument rien faire contre certaines pathologies et perversions) n'a rien à voir avec le fait qu'un expert tente de répondre comme il peut et avec les [piètres] moyens qu'il a, à l'avis pour lequel il est sollicité à la demande de la partie qui est payée pour tenter d'amenuiser la peine.
Au passage, je serais curieuse de connaître le nombre de criminels considérés comme irresponsables de leurs actes et placés en HP...
Cela étant, un type qui tue, que ce soit par "mobile" ou par maladie mentale doit être mis en situation de ne plus nuire. C'est cela qui est essentiel pour la société.

Quelque temps plus tard : Allo ? Voici les dernières nouvelles. Je ne suis pas folle, c'est juste l'esprit de ma soeur jumelle qui agit à ma place et a mon insu.

Et les délires de cette personne qui visiblement raconte son "cinéma", seraient de la responsabilité du psy selon toi ?
Mais c'est vrai il faut bien un coupable, alors pourquoi pas les psychiatres lol!

Je parle de psychiatrie, pas de psychanalyse...

par Jon Jones Ven 28 Déc 2012 - 14:10

Bulle a écrit:
Jon Jones a écrit:Oui mais c'est aussi moi qui disait ne jamais vouloir m'enfermer dans mon propre discours et donc de m'autoriser à dire une chose et son contraire. Seul celui ci peut être libre.
Heu... A condition que le changement de discours ne soit pas une simple lubie mais qu'il ait de bonnes raisons d'avoir évolué. Sinon je ne vois pas bien l'intérêt dans un débat...

Pour eviter de tomber dans la dualité

par Ladysan Ven 28 Déc 2012 - 17:33

Bulle a écrit : Et en quoi le constat de son "traumatisme" enlèverait-il quoique ce soit à l'horreur de ce qu'il a fait ? Il y a des crimes point barre. Que ces crimes aient pour origine une pathologie ou pas, il est essentiel qu'ils soit fait en sorte qu'il ne puisse plus nuire

Je ne dis pas le contraire Bulle, c'est justement ce que je leurs reproche. Qui décide de libérer les récidivistes ? Qui décrète qu'un criminel est apte ou pas à être libéré sous condition, si ce n'est le psychiatre qui suit le détenu?

Tu es sûre que l'on ne condamne pas les serrial Killer ?

Je ne prétends pas cela mais je pense que même le meilleurs psichiatre au monde n'est pas à même de "détecter" leurs dangerosité.

Que le système pénitentiaire soit fait de telle manière que les gens soient relâchés dans la nature sans surveillance, que les psychopathes ne soient pas suivis et traités, que l'on ne puisse rien faire (absolument rien faire contre certaines pathologies et perversions) n'a rien à voir avec le fait qu'un expert tente de répondre comme il peut et avec les [piètres] moyens qu'il a, à l'avis pour lequel il est sollicité à la demande de la partie qui est payée pour tenter d'amenuiser la peine.

Je ne sais pas de quels moyens dispose un expert dans le système pénitencier. Je ne fais que de constater le fait que trops de criminels récidivistes sont relâchés dans la nature. Il y a de quoi se poser des questions non?

Au passage, je serais curieuse de connaître le nombre de criminels considérés comme irresponsables de leurs actes et placés en HP...

Désolée, je suis nulle en math. lol!

Cela étant, un type qui tue, que ce soit par "mobile" ou par maladie mentale doit être mis en situation de ne plus nuire. C'est cela qui est essentiel pour la société.

...Et les psys ne sont pas des voyants, oui, je sais Bulle...

Quelque temps plus tard : Allo ? Voici les dernières nouvelles. Je ne suis pas folle, c'est juste l'esprit de ma soeur jumelle qui agit à ma place et a mon insu. Et les délires de cette personne qui visiblement raconte son "cinéma", seraient de la responsabilité du psy selon toi ?

Cette dame ne fait que me répéter ce que la psy vient de lui apprendre, (C'est donc elle qui délire) et comme elle était un peu déphasée, elle y a cru, puisqu'elle avait confiance en la psy. Et je n'ai parlé que de ce cas-là, et pas de la psychologue que consultait un de mes beau-frères, qui un jour me téléphone pour me demander des informations sur sa personnalité car il lui avait donné mon numéro de téléphone en lui disant que moi je pourrais mieux lui expliquer son problème. Et bien que j'étais la confidente de mon beau-frère, je n'ai pas trouvé ça normal.

Mais c'est vrai il faut bien un coupable, alors pourquoi pas les psychiatres
Je parle de psychiatrie, pas de psychanalyse...

Je ne parlais pas "précisément" des psychiatres, mais de tous ces pseudos-psychologues qui se prennent pour des mentalistes et qui ne respectent pas toujours la déontologie liée à la profession. C'est ceux-là que je dénonce. Je sais comment "fonctionne" un psychiatre, et je considères les psychologues comme un médecin généraliste qui essaie de jouer au psychiatre. Ceux-là sont très dangereux.