Re: Le vrai et le faux croyant

par Jipé Mar 25 Déc 2012 - 17:06

Stirica a écrit:
Jipé a écrit:J'aimerais bien une réponse claire et nette...Est-ce qu'il est vraisemblable oui ou non que les auteurs de la bible se soient largement inspirés des récits des tablettes sumériennes ?

Démontrez-ce point de vue? La mythologie comparée existe alors je vous écoute. Ne me dites que vous vous bornez à de simples affirmations... Car pour ma part j'affirme dans ce j'affirme que la mythologie celte dérive de la mythologie greco-romaine. Nous faisons de la science là, Jipé.

Donc, si je comprends bien, mythe découlant d'autres mythes est tout à fait possible dans le cas de la bible, ok ? Si c'est le cas comme je le comprends, que faisons-nous de la bible inspirée directement par dieu ?

par _dede 95 Mar 25 Déc 2012 - 17:13

La bible ne serait donc que la retranscription de mythologies?
segrattelementon

Le livre cité ne serait donc pour cet adorateur des anges gardiens qu'une étude parmi d'autres des mythologies comparées!
Je viens de le lire, mais Max Müller doit se retourner dans sa tombe!

par ronron Mar 25 Déc 2012 - 17:53

Stirica a écrit:Ces ouvrages relèvent du comique...
Vous croyez aux anges gardiens?

Commentaire bizarre venant de quelqu'un qui croit en la Torah alors qu'on y retrouve on ne sait combien d'anges envoyés par dieu pour toutes sortes de mission.

Bizarre toujours en ce que Jovanovic voudrait prouver l'existence bien réelle des anges alors que, pour vous, seraient plus réels encore les anges de votre mythologie...

Ne reste plus qu'à nous dire que vous ne croyez pas aux anges...

par JO Mer 26 Déc 2012 - 7:31

Il n'y a pas de fumée sans feu mais la fumée n'est que l'indice du feu . Les mythologies s'inspirent les unes des autres, comme font les Indiens autour des signaux de fumée . Les avis sont divers mais tous inspirés par le même invisible feu .

par **Bulle** Mer 26 Déc 2012 - 10:02

ronron a écrit:
Stirica a écrit:Ces ouvrages relèvent du comique...
Vous croyez aux anges gardiens?
Commentaire bizarre venant de quelqu'un qui croit en la Torah alors qu'on y retrouve on ne sait combien d'anges envoyés par dieu pour toutes sortes de mission.

Je crois que tu n'as pas saisi la différence entre croire que les anges existent réellement et accepter la dimension symbolique de la figure de l'ange.
Les malechim (issus des croyances astrales des Assyro-babyloniens) de l'AT sont le symbole des volontés divines. La personnification, l'angélologie c'est une manière de mettre "une image sur..." une notion, qui en l'occurrence a évolué du polythéisme vers le monothéisme.
De là à prendre l'image, un symbole pour une réalité, il y a une marge...

par gaston21 Mer 26 Déc 2012 - 10:14

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:J'aimerais bien une réponse claire et nette...Est-ce qu'il est vraisemblable oui ou non que les auteurs de la bible se soient largement inspirés des récits des tablettes sumériennes ?
Pour moi oui, puisqu'Abraham est NE à Ur, "capitale" des sumériens, et que l'écriture de la Bible est postérieure à Abraham!
A moins que les auteurs aient été inspirés par Jéhovah alias d.ieu qui avant cela aurait inspiré les mythologies sumériennes! Tout est possible avec lui
Ha si Abraham avait pu naitre...en Australie...(soupir )

Allons, dede, tu ne vas quand même nier que les civilisations sont nées avec Abraham, et pour la simple raison que Yahweh lui soufflait dans les oreilles,...à défaut des bronches !

par ronron Mer 26 Déc 2012 - 16:14

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Stirica a écrit:Ces ouvrages relèvent du comique...
Vous croyez aux anges gardiens?
Commentaire bizarre venant de quelqu'un qui croit en la Torah alors qu'on y retrouve on ne sait combien d'anges envoyés par dieu pour toutes sortes de mission.
Je crois que tu n'as pas saisi la différence entre croire que les anges existent réellement et accepter la dimension symbolique de la figure de l'ange.
Les malechim (issus des croyances astrales des Assyro-babyloniens) de l'AT sont le symbole des volontés divines. La personnification, l'angélologie c'est une manière de mettre "une image sur..." une notion, qui en l'occurrence a évolué du polythéisme vers le monothéisme.
De là à prendre l'image, un symbole pour une réalité, il y a une marge...

Faudrait quelques références, parce que je serais plutôt surpris que le judaïsme réduise les anges à des symboles...

Quant aux volontés divines, ça m'étonne même que tu leur supposes quelque réalité ou, en tout cas, que tu leur accordes même un certain crédit – ton sens critique s'est ramolli?... Disons plutôt que les anges, tout comme dieu, ont été instrumentalisés, marionnettisés pourrait-on dire...

De toute façon, t'es pas trop du genre à lire des livres comme Enquête sur les Anges gardiens de Jovanovic, le titre seul te suffit...

par Excalibur Jeu 31 Jan 2013 - 0:49

Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous

Imaginez 2 étrangers qui parlent d'un monument qui ne connaissent pas :
- L'un dit, je crois que la tour Eiffel existe, c'est une tour en acier en France.
- L'autre dit , je crois que la tour Eiffel existe, ce n'est pas une tour, c'est un symbole pour parler de la France.

La difference, c'est que l'un croit vraiment à la tour Eiffel et l'autre ni croit pas du tout.

---

Pour la religion c'est pareil, il y a plein de faux croyants qui se disent croyants en utilisant le symbolisme, ils sont des athées qui s'ignorent.

Si un faux croyant dit que les miracles sont symboliques, c'est un athée qui est dans la confusion, les mots ne veulent plus dire leur sens premier, c'est la confusion du symbolisme.

Un vrai croyant, sait que Dieu peut faire des miracles concrets et réels, depuis la création du monde par Dieu, tous les miracles sont vrais, concrets, réels, il n'y a pas de confusion dans sa croyance.

---

Vrai croyant :
- Dieu est un personnage vivant, réel et concret.
- Il a fait de vrais miracles, réels et concrets.

Faux croyant :
- Dieu est une notion symbolique pour parler de l'univers.
- Les miracles sont des symboles pour parler de la nature.

---

Large et spacieux est le chemin de la persition, avec des symboles on peut dire tout et n'importe quoi. Mais étroit est le chemin du salut, avec du concret, il n'y a qu'une seule vraie réalité.

Bonjour,

Si vous le permettez, le sujet d’origine m’intéresse, et il me semble que pour distinguer la bonne de la mauvaise foi, il conviendrait d’abord de définir la foi:

FOI : Définition « Étymologiquement,"foi" provient du latin fides "avoir confiance" en quelque chose ou quelqu’un, en vertu d’une fiabilité morale et/ou civique. Par extension, cela désigne conventionnellement une croyance religieuse et /ou morale, permettant d’avoir un code de valeurs de référence pouvant servir de référentiel de rassemblement des communautés ( religieuses, autrefois regroupées en Nations…) pour un bien vivre ensemble.
Il s’agit donc pour moi d’une adhésion de pensée à un système de pensées transmises par « révélations » successives confiées à des hommes saints. Cette adhésion de pensée, s’elle est forte, revient à une obéissance aux commandements présentés par les personnes de référence, le plus généralement des Prophètes, des Bouddhas … Cette obéissance, selon moi, doit s’accompagner d’une quête de vérité qui éclaire l’acte d’obéissance.

Donc, pour répondre à la question, le vrai croyant est celui qui obéit avec circonspection aux Saintes Ecritures de sa religion. Ceci englobe ce que vous mettez dans votre définition du vrai croyant, mais pas seulement, à m h a .

par _Coeur de Loi Jeu 31 Jan 2013 - 1:23

Tu mélanges croyance et pratique.

Je parlais de la croyance seule, celle de croire en un témoignage. Par exemple celui des apotres qui disent que Jésus est ressuscité après avoir été tué.

Soit on y croit, soit on y croit pas.

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 9:05

Bon, il y a des vrais et des faux ; et alors ? je préfère un athée qui a une vie droite et généreuse à un croyant replié sur son Eglise.
Quant à être sauvé si l'on croit, ça demanderait tellement d'explications et de commentaires que je laisse la parole à d'autres. En tout cas, c'est marqué historiquement : c'est saint Paul.

par _Coeur de Loi Jeu 31 Jan 2013 - 18:16

Pourquoi Dieu nous demande de croire en lui ?

Car il est le garant de toute justice et générosité. En dehors de lui, toute justice et générosité est sans fondement et selon un point de vue.

C'est Dieu qui jugera tout le monde après la résurrection, il punira et récompensera.

Un athée ne s'appuie pas sur Dieu, tout est là.

par Jipé Jeu 31 Jan 2013 - 18:17

Dieu ne m'a jamais rien demandé....moi non plus d'ailleurs!

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 18:21

Pourquoi Dieu nous demande de croire en lui ?

Il faut quand même du culot pour faire parler Dieu...

C'est Dieu qui jugera tout le monde après la résurrection

je pense, avec beaucoup d'autres, qu'on est jugé juste après sa mort.

Un athée ne s'appuie pas sur Dieu, tout est là

là, je suis d'accord ; un fil de fer n'est pas en cuivre, le jour n'est pas la nuit...

par zizanie Jeu 31 Jan 2013 - 18:28

Dans l'attente d'un hypothétique jugement divin ....

.... la véracité d'une croyance se mesure suivant le choix du dogme. Un vrai croyant pour un dogme donné est un faux croyant pour un autre dogme et inversement. Même au sein d'une seule doctrine religieuse, le dogme est changeant et on passe très facilement du vrai au faux sans avoir changé quoi que ce soit de sa propre croyance, la doctrine est relativement figée mais les dogmes sont mouvants, ils explorent toute la palette des interprétations, allant du littéral au symbolique.

L'athée se situant hors de tout dogme il n'a pas à croire et ne peut être qualifié que de non croyant.

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 18:33

Si le Créateur avait voulu donner la vérité à une seule religion, il n'aurait pas laissé les autres s'empêtrer dans des erreurs.
L'athée croit qu'il ne croit pas, c'est une croyance comme une autre. De toute façon, personne ne peut démontrer que l'autre a tort de penser ce qu'il pense.

par _Coeur de Loi Jeu 31 Jan 2013 - 18:37

La véracité d'une croyance se juge à la réalité seule.

Si Jésus est ressuscité, alors ma croyance est vraie, si non ma croyance est fausse.

L'athée croit qu'il n'est pas ressuscité, il croit que c'est une fausse croyance, c'est son point de vue, ce qu'il croit.

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 18:40

Il y a bien des façons de ressusciter... Mais je respecte ta croyance, pourvu que tu respectes celle que je n'aurais pas si j'avais décidé de ne pas en avoir.. enfin, je me comprends !

par _Coeur de Loi Jeu 31 Jan 2013 - 18:57

Moi je crois que Jésus n'avais qu'une seule façon de ressusciter.

Par un miracle de Dieu.

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 19:00

Et si nous vivions tous hors de notre corps après la mort physique ? Peut-être que le miracle a été de pouvoir se manifester à certains ? C'est en tout cas ma croyance, et je la partage.

par **Magnus** Jeu 31 Jan 2013 - 19:03

mikael a écrit:Et si nous vivions tous hors de notre corps après la mort physique ? Peut-être que le miracle a été de pouvoir se manifester à certains ? C'est en tout cas ma croyance, et je la partage.

Tiens, par curiosité, qu'est-ce qui t'incite à croire cela ?

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 19:13

...parce que l'intérêt de croire à un esprit-âme indépendant du corps permet de concilier bien des choses : bilocation, sortie hors du corps, expériences de personnes en coma dépassé, lévitation, apparitions.
P.S.: Cela est banal pour les bouddhistes (ce qui n'est pas mon cas), les pythagoriciens, les platoniciens..

par ronron Jeu 31 Jan 2013 - 20:39

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi Dieu nous demande de croire en lui ?

Y a du CdL là-dessous, faut se méfier, faut se méfier!

Car il est le garant de toute justice et générosité. En dehors de lui, toute justice et générosité est sans fondement et selon un point de vue.

Le secret du cœur de l'oiseau...

C'est Dieu qui jugera tout le monde après la résurrection, il punira et récompensera.

Sans oublier la carte de la dernière chance, notre Bouddha grâce à qui sera complété le salut pour tous...

Le vrai et le faux croyant - Page 4 Joker_10

par Merlinette Jeu 31 Jan 2013 - 20:54

Oui Mikael, je suis absolument de ton avis, pour moi la résurection est le passage d'un état à l'autre,
Tout cà n'est pas vraiment nouveau, le professeur Charcot avait déjà, à la fin des années 1800 prouvé en faisant des expériences sur les rats, que la mémoire était de l'ordre du spirituel et que celle ci n'était pas stockée dans le cerveau comme le prédendent encore les scintifiques aujourd'hui, tout comme Melvin Morse, la psychiatre Elisabeth Kubler Ross et bien d'autres encore.....

... et à ce propos, demain va sortir un nouveau livre : un neurochirurgien qui a fait une NDE témoigne. Je mets un lien, qui je pense intéressera aussi Ronron, sur le descriptif du livre. Je crois que je vais me l'offrir sourire

http://www.inrees.com/articles/Le-paradis-existe-selon-un-neurochirurgien-americain/

par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 21:07

Merci, Merlinette, je suis content quand on se comprend !
Mais rien ne fera changer d'avis ceux qui ne croient qu'en la matière.. ce qui est paradoxal, parce que je ne suis pas un dogmatique ou un théoricien, je me plie aux faits !! donc ils pourraient en faire autant ??
merci pour l'info sur le bouquin !
bonne soirée !

par gaston21 Jeu 31 Jan 2013 - 22:04

Merlinette, Charcot, ça date ! Depuis, on a un peu avancé...Je viens de lire le témoignage du neurochirurgien . Il est certainement sincère mais je ne suis pas convaincu . Les papillons et la nana, ça fait un peu toc, non ? Et puis, pourquoi le vieux gaston va se retrouver au milieu des papillons et dans les bras "spirituels" hélas de la nana , et pas mon épagneul ou le poulet que j'ai mangé ce midi ? Différence fondamentale entre mon toutou et moi ?