Logique: 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type qui nous a montré une jolie friandise: "vrai ne mène pas au faux".

[AC*]

Bonjour Tous,

Tout d'abord, merci à l'administration d'avoir accédé à mon ancienne requête.

Je vous fais part de ce que j'ai découvert sur la logique dominante (ou encore mainstream, ou encore dite "classique"), il y a un site:
Refonte logique

-Mais, petit flash-back: Grâce à M'enfin, j'ai vu comme tant de personnes intelligente avaient pu être bernées pendant des siècles. Alors j'ai décidé de considérer la logique, en repartant... à la source.

Certains se souviennent de mes questions existentielles quant au problème selon lequel nous "traiterions du faux", (et ce n'était pas sans raison, pour ceux qui se rappellent des composantes de l'implication dominante, dont "faux implique vrai"). Et Edouard LaHonte m'avait rassuré en me disant que la logique ne parlait que d'elle-même.

C'est quand-même malheureux que nous ne bénéficions pas de norme, au sujet du raisonnement, ou alors, que même à ce stade, des incompréhensions fusent.


-En bref, nous aurions subi 2'500 ans d'inoculation du faux dans le vrai, pour un type, Zénon d'Elée, qui en plus de prétendre "faux mène au vrai", nous aurait attiré avec une jolie friandise: "le vrai ne peut pas mener au faux".

La raison était que c'était la seule manière de faire une distinction opérationnelle entre vrai et faux. Mais Zénon s'est trompé de ligne, pour ce qui pouvait changer, et la pompeuse "vérité définitive", comme je la résume, nous nous en sommes accaparés, à l'encontre de tout ce que l'intuition - et la réalité factuelle! - nous ont hurlé depuis 2500 ans, tous les jours.

-Il existe certain(s) logicien(s) qui en viennent à dire que l'implication (qu'ils appellent conditionnel) n'est plus même une conséquence, ni une causalité, et pour cause:
"faux mène au vrai" est une composante irrespectueuse du temps.

La solution était donc soit de changer la propriété opératoire, en mentionnant que c'était le vrai qui pouvait arriver sur un non-lieu (faux) (et non pas le faux qui pouvait changer),
soit de persister dans l'erreur, en rendant les propositions de Zénon - dans leur ensemble temporelles (excepté l'énoncé considéré faux, en question) - comme n'étant plus temporelles.

En fait, les soi-disant "logiciens" qui ont prétendu cela s'enfoncent. Pourquoi? -J'expose l'évidence que la compréhension requiert du temps parce que la logique en requiert... mais lesdits logiciens ne sont plus même en mesure d'accéder à cette évidence, au vu de la voie qu'ils ont choisie.

Voilà, le site en hyper-lien ne peut pas vraiment être résumé, mais je dois encore faire part de la pierre angulaire:

Zénon (d'Elée) explicite la ligne litigieuse du "faux mène au vrai" par l'exemple:
"De "la terre vole" suit "la terre existe".", où il oublie de préciser - très certainement à propos - que "la terre vole" est faux!


Une manière de comprendre cet énoncé, est de dire que je dois imaginer une Terre comme existant (objet) pour pouvoir lui donner l'action de voler;
par contre, je peux imaginer une Terre qui ne vole pas, en dépit de quoi elle existe tout de même.

-Problème: Il s'agit là d'une compréhension ensembliste, où - de manière "probabiliste" - les propositions spéciales dérivent des proposition "essentielles" ou centrales. Mais nous ne sommes plus dans la logique. Nous sommes alors en train de calculer l'univers des possibles, mais si nous le faisons dans la vie réelle, nous n'aurions même plus le temps de faire rien d'autre. La logique ne peut pas consister en le calcul de toutes les possibilités.
Si elle l'était, alors "la terre vole est faux" pourrait tout aussi bien mener à "satan existe", puisque nous ne faisons qu'exposer que nous savons que l'action de voler de la Terre est faux. Il est évidemment ridicule de déduire "satan existe" à partir de "la terre vole est faux"; il s'en trouve que d'en déduire "la terre existe" n'est pas plus censé.

-Nous ne pouvons déduire aucun sujet d'une action absente. En cela la logique se distinguerait du calcul des possibles: il y a une notion de nécessité par les exposés connus.

-Voilà un peu ma compréhension, dont j'espère que vous la comprendrez aussi.

Je serai reconnaissant aux participants ayant compris ou étudié la question ne serait-ce que sur un plan personnel, de me faire part de ce qu'ils pensent de tout cela.

Merci.

[M'enfin]

Salut AC! Tu tombes juste avant les feuilles!

Je ne sais pas à quelle conversation tu fais référence, mais vu que la logique et la raison sont jumelles, j'imagine qu'elle venait de mon affirmation selon laquelle nos raisons ne seraient que des prétextes pour ne pas changer nos automatismes. Dans ce sens, il n'y aurait pas de vérité qui tienne, donc il n'y aurait pas de logique supérieure à une autre, ce qui semble appuyer ta démarche.

Pour moi, nos idées sont toutes des automatismes, alors il n'est pas surprenant que nous n'arrivions pas à nous entendre quand nous ne sommes pas déjà du même avis sur les forums. Personne ne change d'idée juste parce qu'on lui donne des arguments. Nos idées ne sont pas faites pour être changées tous les jours. Je prétends qu'elles changent par hasard à la manière des changement génétiques et que leurs changements sont aussi subtils et imperceptibles que les changements génétiques. Notre logique par contre, quand les autres ne veulent pas changer d'idée, manque parfois de subtilité, genre casse-toi pauv' con!

[AC*]

Hello,

Ah, quand je disais "Grâce à M'enfin", je voulais dire plus spécialement: Grâce à ton lien vers le philosophe Miles Mathis. Hum...

Tu tombes juste avant les feuilles!  

-Toujours à voir le négatif, t'es comme mon oncle! Mais si je tombe, c'est pour te donner l'impression de t'élever!

Dans ce sens, il n'y aurait pas de vérité qui tienne, donc il n'y aurait pas de logique supérieure à une autre, ce qui semble appuyer ta démarche.

Bon point. À moins que ce soit moi qui appuie la tienne, étant donné que tes théorie étaient préexistante, dans le temps.

Personne ne change d'idée juste parce qu'on lui donne des arguments.

Hum... Mais les motifs de ce genre d'inertie n'est pas forcément contenue dans des concepts, des cognitions, ou autres formalisme opposable...

À vrai dire, le philosophe que tu m'as fait connaître a eu un effet antagoniste quant à moi; à vrai dire, toutes mes idoles de la physique, que j'admirai depuis plus d'une décennie, se sont évanouies en 2 semaines maximum...

Comment explique tu cette rapidité?

[M'enfin]

Tu portais visiblement déjà la mutation. À l'instant où tu as commencé à lire Mathis, tu as tout de suite montré de l'intérêt. Son écriture est limpide, ses maths sont faciles à comprendre. Savais-tu que sa mère était une mathématicienne réputée? Je n'approuve pas toutes ses idées, mais sa critique de la relativité est tellement claire qu'elle m'a aidé psychologiquement à y opposer ma propre thèse sur le mouvement.

[Bean]

Zénon (d'Elée) explicite la ligne litigieuse du "faux mène au vrai" par l'exemple:
"De "la terre vole" suit "la terre existe".", où il oublie de préciser - très certainement à propos - que "la terre vole" est faux!

Si je remplace "la terre" par "le père noël" j’obtiens:
"De "le père noël vole" suit "le père noël existe"."
Manifestement faux donne faux.
Donc du faux on ne peut rien déduire ni le vrai ni le faux.

[AC*]

Bean,

VOUS êtes un GRAND MONSIEUR! -Que dis-je, un VISIONNAIRE, un GéNIE EN HERBE qui ne demande qu'à s'épanouir.

...Ou alors, vous avez lu ce qui figure quand-même en antépénultième annexe de mon site, c'est à dire assez loin; mais je serais très étonné que vous ayez eu le temps de lire et assimiler jusque là en aussi peu de temps.

-Oui, selon une compréhension - à vrai dire surtout la compréhension a-temporelle - le faux pourrait tout à fait, et même devrait, ne mener à rien.

Merci beaucoup pour votre contribution.

Savais-tu que sa mère était une mathématicienne réputée?

Réputée, je ne sais pas; mais disons que j'ai lu l'autobiographie, un peu en vitesse, où cette information figurait.

Mais se focaliser sur son raffinement de la relativité serait une grossière erreur; le meilleur moyen de parcourir ses articles, est de commencer par l'ordre suivant:

1. redéfinition de la différentielle;
   
2. correction des dérivées du logarithme népérien;
   
3. pourquoi le calcul à différences finies est plus exact que le calcul à infinitésimale, dans son article sur l'exponentielle;
   
4. construction des éléments chimiques; et
   
5. mythe de la liaison électronique.
   

Voilà, c'est un peu le corpus de base pour avoir une idée générale des théories du personnage.

-Ah, je lui ai écrit pour lui signaler la chose suivante:

Problème fondamental des mesures; à savoir:
Si la science n'a aucune possibilité de s'occuper d'instants ou de points (cf. premier article proposé de la liste), et que (bien-évidemment!) les calculs doivent être en accord avec les mesures, alors même si j'imagine un appareil de mesure idéal (un laser couplé à une horloge atomique, permettant de faire les mesures les plus régulières et fines possibles), alors j'obtient LE paradoxe de la science:
les photons étant localisés (surtout dans le déterminisme de Mathis), il ne peuvent renvoyer que des instant ou des points - de sorte que le calcul, qui devrait considérer des intervalles, n'a autre moyen que de devenir spéculatif.

Mais je n'arrive pas à recevoir ses réponses courriel, selon un courrier postal qu'il m'avait envoyé. (Pourtant, j'ai essayé plusieurs boîtes).

[Bean]

qu'elle m'a aidé psychologiquement à y opposer ma propre thèse sur le mouvement.

Dont on attend toujours la version formalisée mathématiquement. La psychologie ne suffit pas, encore faut-il mettre le pied à l'étrier et se relever les manches.

les photons étant localisés (surtout dans le déterminisme de Mathis), il ne peuvent renvoyer que des instant ou des points - de sorte que le calcul, qui devrait considérer des intervalles, n'a autre moyen que de devenir spéculatif.

C'est probablement une erreur de considérer le photon comme localisé, ce n'est en fait que le reflet d'une interaction. Il est préférable de privilégier l'aspect ondulatoire de la particule.

[M'enfin]

qu'elle m'a aidé psychologiquement à y opposer ma propre thèse sur le mouvement.

Dont on attend toujours la version formalisée mathématiquement. La psychologie ne suffit pas, encore faut-il mettre le pied à l'étrier et se relever les manches.

Si les petits pas ne sont pas clairs en mots, il n'y a aucune chance qu'ils le soient d'avantage en équations. L'expression "Shut up and calculate" à propos de la relativité signifie justement qu'il ne faut pas chercher à la comprendre, mais ce qu'elle ne dit pas, c'est que les maths n'aident pas à la comprendre.

[Bean]

Si les petits pas ne sont pas clairs en mots, il n'y a aucune chance qu'ils le soient d'avantage en équations.

Donc il n'y a rien, que du vent ?
L'artiste Miles Mathis est tout de même plus courageux en voulant prouver que Pi = 4.

[M'enfin]

Il aime les maths parce qu'il est tombé dedans quand il était petit.

Je ne vois pas ce que le courage a à voir avec l'imagination, par contre, je comprend très bien ce que signifie dire aux autres qu'ils manquent de courage.

[Bean]

Il aime les maths au point de prouver que Pi = 4
Tu ne trouves pas ça courageux ?
Tu as raison, c'est être pris pour un hurluberlu par qui sais compter, mais courageux tout de même, non ?
Sauf s'il est vraiment fou. Il a déjà retrouvé John Lennon vivant et il prétend que Stephen Hawking est mort.

[M'enfin]

À chacun sa folie, mais il y en a malgré tout pour voir la folie chez les autres et être trop fous pour déduire que les autres la voient chez eux.

[Bean]

Le fou ne se rend pas compte de sa folie en général. Nombre de fous ont tendance à considérer que ce sont tous les autres qui sont fous.
Mais plus on est de fous et plus on rit !

[Bean]

Pour en revenir à l'implication logique:
Si "A implique B" est vrai
c'est que soit "B" est vrai ou soit "A" est faux.

Donc, du faux "A" on peut déduire que "A implique B" est vrai.
Comme du vrai "B" on peut aussi déduire que "A implique B" est vrai.

Ce qui veut dire que:
"La terre vole donc la terre tourne" est une proposition vraie dans la mesure ou "La terre vole" est faux et peu importe que "la terre tourne" soit vrai.
On aurait tout aussi bien pu avoir:
"La terre vole donc M'enfin est un génie" qui est une proposition vraie dans la mesure ou "La terre vole" est une proposition fausse et qu'on ne se prononce pas sur la véracité de la proposition "M'enfin est un génie".
Car du faux peut être déduit le vrai comme le faux et c'est en cela que la proposition "A implique B" est vraie si A est faux.

Reste à savoir si "M'enfin est un génie" est vrai ou faux.  C'est une autre histoire et ici, la logique ne nous dit rien. Une idée ?

[M'enfin]

Mais plus on est de fous et plus on rit !

Mauvaise logique! La bonne c'est: plus on est de fous, et plus on a de chances de s'en tirer lors d'un changement. C'est pas vraiment drôle pour ceux qui s'en tirent pas, mais c'est pas grave puisqu'ils riaient des autres avant le changement.

[Bean]

Et pourquoi voudrais-tu t'en tirer puisque tu ne te rends pas compte de ta folie si t'es fou ?

[M'enfin]

Même un chien fou la trouve pas drôle d'être en train de crever. Mais si tu pousses cette logique-là jusqu'au bout, plus rien n'a d'importance.

[Bean]

pas drôle d'être en train de crever.

Viserais-tu l'immortalité ?

[M'enfin]

Rien n'est immortel, d'ailleurs Einstein se fait vieux. Il attend que nous passions une loi sur le suicide assisté pour idoles.

[AC*]

Oui, bon, apparemment, tout le monde s'en fout que notre logique de base soit fausse. Nous avons un temps limité sur Terre pour faire quelque chose d'intelligent, et d'après certains de vos commentaires, il semble que certains soient plus enclins à jouer.

Pour en revenir à l'implication logique:
Si "A implique B" est vrai
c'est que soit "B" est vrai ou soit "A" est faux.

Donc, du faux "A" on peut déduire que "A implique B" est vrai.
Comme du vrai "B" on peut aussi déduire que "A implique B" est vrai.

Ce qui veut dire que:
"La terre vole donc la terre tourne" est une proposition vraie dans la mesure ou "La terre vole" est faux et peu importe que "la terre tourne" soit vrai.
On aurait tout aussi bien pu avoir:
"La terre vole donc M'enfin est un génie" qui est une proposition vraie dans la mesure ou "La terre vole" est une proposition fausse et qu'on ne se prononce pas sur la véracité de la proposition "M'enfin est un génie".
Car du faux peut être déduit le vrai comme le faux et c'est en cela que la proposition "A implique B" est vraie si A est faux.

Reste à savoir si "M'enfin est un génie" est vrai ou faux.  C'est une autre histoire et ici, la logique ne nous dit rien. Une idée ?

Bean,

Vous qui avez bien compris de quoi il retournait: Honnêtement, selon vous, de la logique du mainstream, ou de la mienne, laquelle est la plus crédible?

[Magnus]

Monsieur AC* est prié, à l'avenir, de ne plus pondre des titres aussi longs.

[M'enfin]

Honnêtement, selon vous, de la logique du mainstream, ou de la mienne, laquelle est la plus crédible?

Ni une ni l'autre si nos raisonnements ne sont que des prétextes pour justifier ce que l'on croit, en d'autres termes, mon propre raisonnement sert à justifier que je ne crois pas à la logique. C'est bien ce que tes équations signifient, non?

[Bean]

Vous qui avez bien compris de quoi il retournait: Honnêtement, selon vous, de la logique du mainstream, ou de la mienne, laquelle est la plus crédible?

La logique est un système formel qui sous-tend la philosophie et les mathématiques. Il n'existe pas une logique mais des logiques, qui sont adaptées aux disciplines concernées.
Ne connaissant pas le système axiomatique ni les finalités de votre logique, je ne peux en juger.
( Si j'ai bien compris, c'est "A -> B" <=> "non-A ou B" qui vous pose problème dans la logique d'Aristote ? )
Parler en terme de crédibilité suppose de viser une ou des vérités opérationnelles ou factuelles mais on peut déjà faire un état diagnostique de la complétude et de la non contradiction pour commencer.

[AC*]

Monsieur AC* est prié, à l'avenir, de ne plus pondre des titres aussi longs.

Compris! (Comme on disait à l'armée).

Pour me donner une limite, je ferai en sorte de ne pas dépasser la longueur d'une ligne, si ça joue pour vous.

[AC*]

Honnêtement, selon vous, de la logique du mainstream, ou de la mienne, laquelle est la plus crédible?

Ni une ni l'autre si nos raisonnements ne sont que des prétextes pour justifier ce que l'on croit, en d'autres termes, mon propre raisonnement sert à justifier que je ne crois pas à la logique.

Mmm... A vrai dire, j'utilise souvent ce que tu mentionne ici, à l'encontre de la géométrie.

C'est bien ce que tes équations signifient, non?

Euh, là... pas vraiment. Je ne suis pas assez sot pour utiliser la méthode que je mets en cause.

Mais comment expliquer la démarche... En géométrie que j'appelle "démonstrative" - officiellement dite axiomatique - on pose une hypothèse. On la considère vraie par définition - ou disons plutôt qu'on la considère vraie prioritairement - afin de montrer à quoi elle peut mener (comme construction).

(J'espère que je suis dans le coche; je n'ai jamais vraiment compris cette discipline, même en m'y penchant des années après; un aversion assez viscérale. Mais je fais de mon mieux pour expliquer ce truc incompréhensible).

Il suit que ses postulats ne seront jamais remis en cause, étant donné que c'est eux qu'on utilise. La géométrie axiomatique est une sorte de discipline auto-satisfaite.

Et c'est bien ce que je pointe du doigt; une fois une vérité acquise, on ne peut en quelque sorte plus changer de voie. A contrario, le changement opératoire que je propose, (faux implique seulement faux, (au maximum, et c'est le plus souvent lui-même), alors que vrai mène au vrai ou par ailleurs au faux, si la confrontation à la réalité invalide le résultat).

Ainsi, dans ma logique, le vrai offre une liberté: celle de rester dans le vrai (ce qui requiert un effort intellectuel), ou non - et cette phrase signifie aussi la beauté de la vérité. Alors que selon le mainstream, une fois que nous sommes dans le vrai, "tout est acquis et assuré pour l'éternité". Mais c'est ridicule, puisqu'une fois ladite vérité obtenue, on peut tout à fait ne plus faire d'effort, et s'assoir sur ses "lauriers". Pourtant, la confrontation à la strate nommée Réalité infirme cet entendement tous les jours.

Tu comprends?