Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par Miangemidemon Mer 17 Oct 2012 - 17:18

Euh,pas facile d'exprimer des nuances!La mort dans la dignité n'existe pas en France(jusqu'à présent)mais un patient digne en fin de vie est un patient qui va avoir la mort qu'il a choisie(le patient décide,le docteur exécute).L'acte de compassion signifie l'inverse presque.Enfin bon,ne m'engueulez pas svp sourire

Je veux sortir des sentiers battus.Compassion,miséricorde,çà va avec la vulnérabilité(ce que les toubibs adorent car ils exploitent les patients ainsi).Dignité=liberté=respect.Je vais retrouver la source de la citation de J.M.Le Guen..

par Miangemidemon Mer 17 Oct 2012 - 17:29

Euthanasie,faut-il modifier la loi,blog de Jean-Marie Le Guen
lire ICI

par **Bulle** Jeu 18 Oct 2012 - 20:30

Je suis d'accord avec Magnus : l'interview de Le Guen date de mars 2012 et dit un peu tout et son contraire. Sur le blog une intervention qui n'a pas eu de réponse d'ailleurs en fait la remarque.
J'ai le sentiment qu'il ne ~~connait~~ connaissait pas grand chose du dossier, mais peut-être que je me trompe sourire

par **Bulle** Jeu 1 Nov 2012 - 11:29

Sur Le Quotidien du Médecin d'hier :

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie - Page 30 Euthan10

Les détails du sondage se trouvent ICI

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 14:08

55 sur cent, ça fait 5 français et demi sur dix , pas neuf , ou bien je ne sais plus compter ? Restent 4,5 à décider ... Mais attendons les conclusions de la commission .Le journaliste du quotidien du médecin n'a pas lu les chiffres mis en annexe, ou il est nul en maths .

par Jipé Jeu 1 Nov 2012 - 15:21

JO a écrit:55 sur cent, ça fait 5 français et demi sur dix , pas neuf , ou bien je ne sais plus compter ? Restent 4,5 à décider ... Mais attendons les conclusions de la commission .Le journaliste du quotidien du médecin n'a pas lu les chiffres mis en annexe, ou il est nul en maths .

55 % tout à fait favorables + 34 % plutôt favorables = 89 % des Français sont pour ! Tu ne sais donc plus compter, oui sourire

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 15:29

La question posée dans la rue, au quidam qui n'y a pas pensé , est forcément suivie d'une réponse positive. Ma statistique personnelle, portant sur dix proches et quelques aides bénévoles, est voisine de zero pour cent . Pas un seul accompagné n'a parlé de partir avant l'heure . A la fin, Kubler Ross l'a montré, il se fait tout un travail que , bien portant, on minimise . Convenablement sédaté, un mourant ne demande plus à mourir . Il accepte de mourir, c'est différent . C'est auprès de cette population qu'il faudrait faire une enquête .
Mais c'est vrai que quelquefois, on ne peut calmer la souffrance et que la fin devient souhaitable, urgente , même : qu'elle soit ou non demandée par le patient .

par Jipé Jeu 1 Nov 2012 - 15:37

JO a écrit:La question posée dans la rue, au quidam qui n'y a pas pensé , est forcément suivie d'une réponse positive. Ma statistique personnelle, portant sur dix proches et quelques aides bénévoles, est voisine de zero pour cent . Pas un seul accompagné n'a parlé de partir avant l'heure . A la fin, Kubler Ross l'a montré, il se fait tout un travail que , bien portant, on minimise . Convenablement sédaté, un mourant ne demande plus à mourir . Il accepte de mourir, c'est différent . C'est auprès de cette population qu'il faudrait faire une enquête .
Mais c'est vrai que quelquefois, on ne peut calmer la souffrance et que la fin devient souhaitable, urgente , même : qu'elle soit ou non demandée par le patient .

Ben non, la question posée dans la rue n'amène pas forcement au "oui", puisqu’il y a 89 % de oui, donc 11% de non ou abstention... Tu es d'accord que c'est bien 89 %...Tu ne m'as pas répondu ? dubitatif

par gaston21 Jeu 1 Nov 2012 - 15:54

Demain, journée mondiale pour le droit de mourir dans la dignité . JO, on compte sur ta présence parmi tous ces futurs morts ! Bien sûr qu'on peut changer d'avis quand le moment est venu . Si j'ai devant mes yeux mourants la poitrine d'une jolie infirmière qui me sourit et me dorlote, je ne voudrai plus partir ! Mais je vois le problème autrement ; c'est l'acharnement thérapeutique que je condamne. J'ai tellement d'exemples.
C'est sur cet acharnement que porte mon testament de vie .J'ai écrit par exemple qu'en cas d'AVC grave, je veux qu'on me fiche la paix et qu'on se contente de supprimer la douleur ( qui peut être très forte ).
Même chose pour l'Alzheimer; qu'on laisse au moins faire la nature. Ce n'est pas le cas dans les "élevages" !

par JO Jeu 1 Nov 2012 - 16:21

Je n'ai rien à répondre, Jipé, sinon mon expérience . Mais elle n'est pas exhaustive , je le reconnais , comme les statistiques ADMD, hors de tout soupçon, je veux bien le croire .
ça te va ? ouf!

par Millenium Jeu 1 Nov 2012 - 21:35

Il y a deux exemples d'acharnement dans ma famille.
Suite à la maladie d'Alzheimer mon grand père ne reconnaît plus personne, il est sujet à des crises qui se traduisent par des actes de violence, il porte des couches et est attaché en permanence sur une chaise ou sur son lit.

J'ai aussi une tante qui suite à un accident quand elle était jeune a développé un retard mental.
Depuis cet accident, elle fait des crises d'épilepsie, elle a toujours servit de cobaye avec des traitements variés(dosage, médications différentes) qui régulièrement aggravaient la fréquence de ses crises.
Elle est a ce jour âgée de 45 ans et suite à une crise grave a été plongée dans un coma.
Les docteurs disent que son état nécessite une médication qui la tuerait si elle n'était pas dans le coma, elle fait crise sur crise, elle est gonflée dans le visage, elle a des escarres et a déjà subit plusieurs réanimations cardiaques.
Avant son dernier accident nous avions remarqués un comportement inhabituel, elle devenait parfois agressive alors qu'elle ne l'a jamais été, elle ne savait plus écrire droit, des comportements qui démontrent à mon sens un problème grave au niveau cérébral.

Je pense que dans ce cas, la question de l'euthanasie ne se poserait pas si il n'y avait pas d'acharnement financier.

par JO Ven 2 Nov 2012 - 7:14

La réanimation est parfois une faute, oui . L'euthanasie , c'est autre chose .

par gaston21 Ven 2 Nov 2012 - 10:07

Millenium, tu touches là où ça fait mal. Sous le prétexte que la vie est sacrée, on pousse l'acharnement jusqu'à l'absurde et au ridicule. Et tant pis pour la personne qui souffre, souvent physiquement et moralement.
Et ce n'est pas dans le milieu médical , souvent d'ailleurs très lié au milieu financier ( qui sont souvent les actionnaires des "fermes d' élevage"? ), qu'on trouvera des idées progressistes . Regardons le passé et la réticence de ce milieu dans les domaines de la sexualité, de la contraception et de l'IVG.
Ces vieux et petites vieilles assises du matin au soir, attachées sur leur fauteuil, attendant que la mort vienne les chercher !
J'ai entendu ce matin à la radio le professeur Sicard, chargé par Hollande d'un rapport sur l'euthanasie , à remettre le 21 Décembre. Sans doute qu'après, il y aura la synthèse ! Eh bien, ce cher professeur a dit qu'au cours de ses réunions, il apprenait beaucoup de choses qu'il ignorait ! Pour un professeur de médecine confirmé, il a mis du temps pour apprendre et comprendre ! Mais enfin, chacun sait qu'il ne suffit pas d'être très instruit...

par JO Ven 2 Nov 2012 - 10:26

que fait-on d'autre que d'attendre la mort ? C'est quand on n'a plus rien à apprendre qu'on devrait réclamer l'euthanasie .Ces petits vieux, ces petites vieilles ont besoin d'amour et de présence, ce ne sont pas des poulets délevage - et c'est déjà indigne, le poulet d'élevage ...

par **Bulle** Ven 2 Nov 2012 - 13:50

JO a écrit:que fait-on d'autre que d'attendre la mort ?

On fait son chemin, on vit, pense, réfléchit, imagine, se souvient, espère, souhaite etc... (en vrac) sourire

C'est quand on n'a plus rien à apprendre qu'on devrait réclamer l'euthanasie

Pourquoi "on devrait" sous prétexte que l'on apprend plus rien et si l'on ne souffre pas ? Certains se contentent de vivre tout simplement, avec leurs souvenirs et leurs pensées, en paix, se régalant à regarder ce qu'il y a autour même s'ils l'ont vu et revu mille fois. C'est peut-être ça la sagesse d'un vieux qui se sait vieux, vas savoir !

Ces petits vieux, ces petites vieilles ont besoin d'amour et de présence, ce ne sont pas des poulets délevage - et c'est déjà indigne, le poulet d'élevage ...

Là désolée, mais l'amour et la présence lorsqu'on souffre et que l'on est pourri d'escarres, ça te fait une belle jambe...

par JO Ven 2 Nov 2012 - 15:07

On ne parle pas de la même chose . Je n'ai jamais entendu les pensionnaires de la maison de retraite que je visitais , dire qu'ils souffraient ou étaient pourris d'escarres, et réclamer l'euthanasie . C'est ceux-là qu'évoquait Gaston .

par gaston21 Ven 2 Nov 2012 - 15:32

JO, combien de fois ai-je entendu des personnes âgées , souffrantes, impotentes, enfermées dans leur solitude, attendre leur dernier sommeil et le dire ? Mes parents en premier; mon cousin et ma voisine actuellement hospitalisées. Qu'on les laisse au moins partir gentiment, sans leur imposer cette descente aux enfers . Tu sais fort bien que souvent on les force à vivre. Et puis, le vieux, souvent, est diminué moralement et intellectuellement ; il est faible devant les autorités. Combien osent discuter l'autorité du médecin ? Alors, on se résigne...

par JO Ven 2 Nov 2012 - 15:37

On ne fréquente pas les mêmes vieux, Gaston . Tu fixes une limite d'âge pour le vieux à tuer ? Un degré de décrépitude ou de dépression ?

par **Bulle** Ven 2 Nov 2012 - 20:16

JO a écrit:On ne fréquente pas les mêmes vieux, Gaston . Tu fixes une limite d'âge pour le vieux à tuer ? Un degré de décrépitude ou de dépression ?

L'âge auquel le vieux (sic) qui n'en peut plus de vivre dans sa souffrance le demande si cela a été son souhait avant d'être sous la pression de la souffrance.
Quand auras-tu fini de vouloir faire passer une volonté d'être "aidé à mourrir" pour une volonté de tuer sans que le principal intéressé l'ait demandé ?

par JO Sam 3 Nov 2012 - 7:19

Quand les intervenants cesseront de revendiquer autre chose, Bulle !Les vieux qui ne demandent rien, foutez-leur la paix , au lieu de suggérer qu'ils feraient bien de réclamer qu'on les tue .
C'est le discours de Gaston, pas le tien, je le reconnais . Magnus va plus loin , quand il se hasarde à dire le fond de sa pensée , et va jusqu'à réclamer le suicide assisté dès le diagnostic .
Cette prise de position extérieure au problême, pousse à la culpabilisation . Dès lors, le vieillard se sent coupable , d'être en vie ou d'être handicapé . Attendez d'avoir vécu ce que vous projetez pour vous-mêmes . Vous verrez bien . Il y a sur le net, des gens qui luttent contre le handicap, la diminution physique et ne doivent pas être poussés à anticiper le moment où les autres auront assez de les voir se battre pour rester dignes , mais en vie .

par Miangemidemon Sam 3 Nov 2012 - 9:37

Je suppose que Magnus n'impose pas le suicide assisté dès le diagnostic,il le propose,il le suggère,c'est enfin un choix offert à la personne âgée,handicapée,malade qui,dans sa situation particulière,a enfin la liberté de faire ce choix...

par JO Sam 3 Nov 2012 - 10:16

Il ne l'impose pas, il le suggère. Lors du diagnostic, on est généralement encore en forme . C'est le spectre de ce qui va suivre qui pousse à l'auto destruction .
On a la liberté des choix qui n'engagent que soi . C'est pourquoi, en pareil cas, je suggère le suicide auto-géré , pas délégué .

par gaston21 Sam 3 Nov 2012 - 10:53

Le suicide auto-géré ? Mais bien sûr, à condition de pouvoir ! Mon vieux père, atteint de gangrène, qui ne peut plus sortir de son lit d'hôpital mais qui veut mourir entier, avec ses deux jambes ! Son fils qui veut l'aider et lui apporter ce qu'il faut pour qu'il s'endorme définitivement ...Qui demande ce qu'il faut au toubib pour le lui donner afin qu'il prenne lui-même le produit...L'effarement du praticien devant une telle demande ! Et mon père, ravagé par la douleur, bien obligé d'accepter l'amputation. Et un an à souffrir le martyre moralement, assis sur une chaise, à regarder par la fenêtre...
Ca, c'est moral , JO ! Pour la énième fois, c'est au malade de décider de son échéance. Et, de toute ma vie, je n'ai tué qu'un merle, et je m'en repens encore. C'était l'âge con...

par JO Sam 3 Nov 2012 - 11:23

tu as tué un merle , avec remords, mais pas ton père ?! Gaston, tu dérailles

Ce qu'il faut s'acharner à éviter , c'est d'en arriver là, c'est lutter contre la souffrance et la dégradation, au risque, oui, d'abréger la vie . Mais suggérer qu'il faut se tuer plutôt que de craindre ce qui n'arrivera paut-être pas, c'est criminel .Le malade décide : oui . Attendons qu'il soit au moment de décider, ne l'anticipons pas . Que la loi prévoie celà: le malade décide, mais en dernier recours, pas cinquante ans avant, en pleine forme, pas poussé par l'idée qu'il faut faire comme Gribouille, se jeter à l'eau pour ne pas être mouillé .
Bon: j'arrête parceque tu vas finir par me faire bannir définitivement . Je veux vivre , virtuellement !

par Jipé Sam 3 Nov 2012 - 11:37

JO a écrit: Que la loi prévoie celà: le malade décide, mais en dernier recours, pas cinquante ans avant, en pleine forme, pas poussé par l'idée qu'il faut faire comme Gribouille, se jeter à l'eau pour ne pas être mouillé .

Et pourquoi pas 50 ans avant pour celui qui le souhaite ? Si cela le rassure de savoir qu'on veillera à ne pas le laisser pourrir! C'est de la superstition chez toi on dirait, parler avant la fin, ça fait mourir ?