Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Jipé]

Eh oui Jo, beaucoup de gens attendent, espèrent qu'un jour on leur accordera la légitimité de partir comme ils le souhaitent, sans qu'interviennent des dogmatismes qui n'ont plus de raison d'être.

[orthon7]

Eh oui Jo, beaucoup de gens attendent, espèrent qu'un jour on leur accordera la légitimité de partir comme ils le souhaitent, sans qu'interviennent des dogmatismes qui n'ont plus de raison d'être.

Bien dit jipé, je plussoie  . 

[JO]

où est-il question de dogmes ?

[Jipé]

Tu ne perçois pas le poids de la religion, des assos comme Pro-vie, Civitas, Alliance Vita, Sentinelles, etc...
Tous ceux-là ne veulent pas laisser le choix de sa mort à chacun , on ne remplace pas la décision de Dieu de laisser agoniser un mourant si c'est son désir.
Ce sont ces gens-là qui mettent les bâtons dans les roues, tu ne le vois donc pas ?

[Bulle]

Je m'attriste de savoir qu'autant de postulants à la mort attendent sous la torture la décision ministérielle  , afin de pouvoir enfin exercer leur volonté dernière , face à la barbarie sadique du corps médical .

Dans le cas présent, je ne suis même pas sûre qu'une décision ministérielle changerait quoique ce soit pour elle : elle n'a pas un état mental qui permette d'admettre sa demande, lorsqu'elle l'a fait ; sachant que lorsqu'elle est en phase calme (voire euphorique) elle ne demande rien. Sinon je pense que les médecins auraient arrêté les dialyses, au titre de la loi Léonetti non ?
Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

[Magnus]

Tu ne perçois pas le poids de la religion, des assos comme Pro-vie, Civitas, Alliance Vita, Sentinelles, etc...
Tous ceux-là ne veulent pas laisser le choix de sa mort à chacun , on ne remplace pas la décision de Dieu de laisser agoniser un mourant si c'est son désir.
Ce sont ces gens-là qui mettent les bâtons dans les roues, tu ne le vois donc pas ?

L'une de ces associations aura même traîné la Belgique devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme, dans l'espoir que cette dernière fasse supprimer la loi de dépénalisation.
Et lors de leur rencontre, il y a eu pression du pape François sur l'autre François : Hollande.

[Bulle]

Et le libre arbitre ils en font quoi ? C'est fou quand même ...

[JO]

A la question de Bulle

Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

je réponds non, évidemment .
Lire Alexandre Jollien, Cyrulnik ...

[Bulle]

A la question de Bulle

Mais le sujet était la souffrance psychologique JO. Admets-tu que la souffrance psychologique puisse être traitée de la même manière que la souffrance physique ?

je réponds non, évidemment  .

Que tu répondes non c'est une chose mais "évidemment" c'est autre chose... Du moins lorsqu'il est question de mettre fin aux dites souffrances puisque c'était le sujet ...

Lire Alexandre Jollien, Cyrulnik ...

C'est tout ce que tu as comme arguments ?

[JO]

Question en retour : penses-tu qu'à Berck il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?

[Bulle]

Question en retour : penses-tu qu'à Berck il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?

Certainement pas ! Et c'est bien la raison pour laquelle j'estime la loi Léonetti beaucoup plus sujette à problème qu'une loi telle qu'elle existe en Belgique. Mais pourquoi cette question JO ?

[JO]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

[Jipé]

Jo, tu ne reconnais pas non plus le syndrome du coeur brisé ?!
La mélancolie qui mène à une cardiopathie sans pour cela mourir d'une crise cardiaque, mais maladie psychique quand même, qui demande pourtant bien au corps de lâcher...
Ce qui tend à démontrer que certains souffrances psychologiques n'ont d'autres issues physiologiques que de mener à la mort...

[Magnus]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

Eh bien, en Belgique, une demande d'euthanasie est toujours possible et elle sera acceptée si elle remplit les conditions prévues par la loi.

[Bulle]

mais si certains préfèrent la mort au long calvaire qui les attend ?

Certains ce n'est déjà  pas tous JO. Ce qui éclaire le genre de connotation de ta remarque  "il faille permettre d'euthanasier tous les accidentés en souffrance psychique qui souffrent de voir leur vie et leur corps en miettes ?".

Mais pourtant, c'est avec la loi Léonetti, et des médecins qui lorsque tu leur dis "la santé de mon enfant n'a pas de prix" te répondent  "certes, mais elle a un coût" qu'il y a effectivement un risque qu'une loi telle que la loi Belge éloigne puisque ce sont seulement ceux qui le souhaitent  qui peuvent voir leur demande acceptée, si comme le rappelle Magnus, ils entrent dans le cadre de la loi.
Pourtant c'est cette loi Léonetti que tu estimes parfaite. Etrange...

Au bout du compte le vrai problème pour toi se situerait-il  dans  le libre choix entre l'acceptation d'un "long calvaire" et son refus ?

[Magnus]

Question à ceux qui sont contre la dépénalisation :

Qu'est-ce que ça peut bien vous faire que les autres puissent choisir ? Ca vous enlève quelque chose à vous ?

[JO]

Suis-je mal comprise ou parlerais-je Volapuk ?
Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre . J'estime que le problême est mal posé . La loi sera toujours imparfaite et, s'il faut se soupçonner mutuellement d'avoir des non- dits, on n'en finira pas . La loi est imparfaite ( si on pouvait arrêter de me faire dire ce que je ne pense pas ?? merci!), mais ce sont les gens qui le sont . L'outil est accessoire et inutile d'y rajouter, à mon sens ( merci de respecter mon propos sans y ajouter le bon Dieu) . Ce sont les mentalités qu'il faut changer, pas les lois.
Par ailleurs, le corps médical, si on le sollicite, a autant le droit que le patient de juger que le moment est venu : c'est lui à qui on demande de savoir, qui torche, qui aide, autant qu'il peut et sait . L'arrogance individualiste et infantile de vouloir décider seul du moment est irréaliste . Le suicide autonome est légal : il faut se tuer quand on le peut, autrement, tenir compte de ceux dont on a besoin pour le faire. Personne ne dit que c'est facile, mais des tas de gens y arrivent et les moyens sont en vente libre . L'entourage, complice, veillera à ne pas appeler les secours trop tôt .
Quand on a besoin des autres, on ne peut pas décider seul, d'une part, et il est prudent de s'entourer de précautions . Ce sont les limites de celles-ci qui protègent et ne privent pas de liberté, mais l'assistent .
La loi est inutile dans des mains mal informées, mal formées . C'est un problême humain . Les cancérologues disent que la demande d'euthanasie est exceptionnelle, si la douleur physique est maitrisée .Ils sont là pour cette dernière . La souffrance morale, ils y sont confrontés quotidiennement mais elle n'est pas du domaine médical . Le patient qui veut mourir parcequ'il est trop malheureux, peut demander de rentrer chez lui pour mourir assisté des siens; Ce geste-là doit être dépénalisé, je l'ai toujours dit . Quand on a trop mal dans son corps, on n'a forcément pas le moral, mais le corps médical est incompétent pour soulager cette souffrance-là : ce n'est pas de son ressort .

[Bulle]

Suis-je mal comprise ou parlerais-je Volapuk ?
Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre . J'estime que le problême est mal posé .

Ben voyons !
Ca fait des lustres que tu passes ton temps à critiquer quelqu'évolution autre que celle de la loi Léonetti qui protège essentiellement les médecins, et laisse au  corps médical la place de dieu en matière de décision quant à la vie ou de mort et tu viens nous dire que le problème est mal posé ?

Pourtant il est clairement posé le problème : il n'est pas question d'avoir le droit ou non de se suicider il est question d'une aide à mourir en douceur (euthanasie = mort douce, on ne le répétera jamais assez)  permettant de mettre fin à des souffrances incurables et insoulageables.

Loi Léonetti = le médecin décide de la mort en débranchant ; la seule chose que le malade puisse demander c'est de ne plus avoir de soins et que la douleur soit calmée autant que faire se peut.
Loi de dépénalisation = le principal concerné peu décider de sa mort  ; le rôle du médecin volontaire n'est donc plus simplement d'oeuvrer en débranchant mais d'oeuvrer en administrant le produit que lui seul peut prescrire et que seul un médecin ou une infirmière peuvent administrer.

Quant à la tautologie "la loi sera toujours imparfaite",  et alors ? Qu'est-ce que ça vient faire comme argument dans un débat où il est question de répondre à la demande d'environ 90 % des citoyens qui estiment qu'une loi de libre choix est un progrès humaniste ?

Quand on a besoin des autres, on ne peut pas décider seul, d'une part, et il est prudent de s'entourer de précautions

La loi belge a fait ses preuves.
Quant à tes amalgames entre les baisses de moral et la souffrance morale "insupportable, incurable et qui ne peut être soulagée", c'est encore une fois le bas et faux argument de l'appel à la terreur qui fait dire aux anti-euthanasie (même camouflés)  qu'avec des lois comme ça on va bientôt piquer tous les dépressifs... ou encore tous les accidentés hospitalisés à l'APHP de Berck...

Personne ne dit que c'est facile [le suicide], mais des tas de gens y arrivent et les moyens sont en vente libre . L'entourage, complice, veillera à ne pas appeler les secours trop tôt .

C'est faux et archi faux.  Les produits ne sont pas en vente libre.  Quant "aux tas de gens" qui y arrivent, ils sont proportionnellement extrêmement moins nombreux  (deux fois moins si mes souvenirs sont bons) que ceux qui n'y arrivent pas et en gardent de graves séquelles. Va faire un tour dans un service d'urgence et tu verras les dégâts faits par la prise de cachets accumulés pour ne citer que ce moyen...
Quant à "l'entourage complice" je passe sur le cynisme de ta proposition, mais souligne la bêtise de la réflexion : la "non assistance à personne en danger" est un délit.
Faudrait vraiment penser à arrêter de raconter n'importe quoi !

De toute évidence,  la question de Magnus s'adresse bel et bien à toi :
Qu'est-ce que ça peut bien te faire que les autres puissent choisir , parce qu'ils ne peuvent plus supporter  leurs souffrances "incurables et insoulageable" seraient-elles psychiques de demander et d'obtenir une mort douce ? Ca t'enlève quelque chose à toi  ?

[JO]

A toi, ça t'apporte quelque chose? Ceci est un sujet phare, pas une pétition . Je m'exprime poliment et préfèrerais des échanges dépourvus d'hystérie , mais apparemment , c'est impossible . Merci de me rappeler que :

Pourtant il est clairement posé le problème : il n'est pas question d'avoir le droit ou non de se suicider il est question d'une aide à mourir en douceur (euthanasie = mort douce, on ne le répétera jamais assez)  permettant de mettre fin à des souffrances incurables et insoulageables.

Je fais juste remarquer que le psychique relève du psychique et le physique du physique . Justement parce que le médecin n'est pas dieu, il ne doit pas sortir de ses attributions , purement médicales . Je n'ai pas encore entendu dire qu'on euthanasiait les malades incurables en souffrance, dans les services de psychiâtrie . La maladie d'Alzheimer, en particulier, n'est incurable que pour le moment . Des progrès sont faits, elle sera vaincue . On peut s'appliquer à une prévention au lieu de la déclarer justifiable de la mort anticipée, ce qui rend la recherche inutile.

[Bulle]

A toi, ça t'apporte quelque chose?

Le problème c'est que c'est à toi que la question est posée et que tu ne réponds pas.
Tu n'as d'ailleurs, sauf erreur ou omission de ma part jamais répondu à une autre question fondamentale : quelle différence fais-tu, éthiquement parlant, entre pratiquer sur une personne en fin de vie, une euthanasie passive et pratiquer une euthanasie active.
A chaque fois tu bottes (toi et consorts) en touche par tous les moyens possibles, y compris le sempiternel "puisque vous pratiquez l'attaque personnelle, je n'interviendrai plus sur le sujet" ...
C'est tellement plus simple n'est-ce pas de fuir ainsi...

Ceci est un sujet phare, pas une pétition . Je m'exprime poliment et préférerais des échanges dépourvus d'hystérie , mais apparemment , c'est impossible .

La politesse n'a jamais été ni un gage d'honnêteté intellectuelle, ni un gage de pertinence.
C'est effectivement un sujet phare, c'est-à-dire un sujet où les interventions sont fondées sur des arguments et non pas de la désinformation du style tous les moyens permettant à tout un chacun de mettre fin à ses souffrances de manière digne et certaine sont en vente libre.  

La maladie d'Alzheimer, en particulier, n'est incurable que pour le moment .

Oui et un malade en phase terminale d'une maladie incurable n'est pas en mesure d'attendre que "pour le moment" soit du passé. Tu réfléchis des fois avant de taper  de telles grandes phrases dépourvues de bon sens sur ton clavier JO ?

Je fais juste remarquer que le psychique relève du psychique et le physique du physique

T'en as d'autres ou on l'encadre ?

.Justement parce que le médecin n'est pas dieu, il ne doit pas sortir de ses attributions , purement médicales

Donc ne pas pratiquer l'euthanasie passive ?

[JO]

Amalgames faciles ... ou insidieux .

un malade en phase terminale d'une maladie incurable n'est pas en mesure d'attendre que "pour le moment" soit du passé. "

évidemment : en phase terminale de n'importe quelle maladie , mortelle par définition, pas besoin de faire appel à la souffrance psychique : elle accompagne toujours le déclin organique irrémédiable à brève échéance et justifie l'abrègement de la douleur physique impossible à soulager.

[Bulle]

en phase terminale de n'importe quelle maladie , mortelle par définition, pas besoin de faire appel à la souffrance psychique : elle accompagne toujours le déclin organique irrémédiable à brève échéance et justifie l'abrègement de la douleur physique impossible à soulager.

Non justement. La souffrance psychique n'accompagne pas toujours la souffrance physique. On peut parfaitement être heureux de souffrir si l'on pense que l'on paie ainsi sa place au paradis et parce qu'on a bien pris le soin de te le faire comprendre...
Pourquoi occultes-tu le cas concret que je t'ai cité plus haut ? Pourquoi ne réponds-tu pas clairement aux questions que l'on te pose à propos du libre choix, à propos de l'éthique euthanasie passive vs euthanasie active ?

[Jipé]

je n'ai pas obtenu de réponse à ceci non plus...

[JO]

Tu t'es relu, Jipé ? Tu serais pour l'euthanasie des coeurs brisés ?
Bulle : les questions techniques ne sont pas de mon ressort: mourante, je me confie à l'équipe soignante, point . Je ne meurs pas par anticipation . De trouille .
La bipolarité est une maladie épouvantable qui ne relève pas de l'euthanasie , selon moi .
La mort est une affaire privée et tous les cas sont uniques . On doit dépénaliser les actes transgressifs compassionnels, bien entendu : ajout naturel à la loi, déjà implicite .

[ylet]

Message supprimé - Les HS dans les sujets phare ne sont pas tolérés