Re: Le 11 sept. 2001

[AC*]

vous n'imaginez quand-même pas qu'on met des missiles, et qu'on laisse le tout sous le contrôle d'un ordinateur ?

Si la riposte ne dispose que de quelques secondes, je ne vois pas comment faire autrement.

Vraiment, quelque secondes seulement ? Je croyais, selon Bigard, qu'entre la détection radar et la possible interception physique se déroulaient plusieurs minutes, éventuellement plus proches de l'heure. J'ai mal compris ?

Si ce n'est pas le cas, qu'on arrête tout de suite d'investir dans les radars: ça sert à rien!

En cas d'accident de la route, le air-bag se déclenche automatiquement.
Ne pourrait-on pas demander une confirmation au conducteur avant de le déclencher ?

Non ! Parce qu'il y a moins d'un quart de seconde pour faire l'ensemble de l'opération.

...

Ca n'a rien à voir...

Le déclenchement de l'air-bag est un enchainement tout ce qu'il y a de plus mécanique. Je ne dis pas par là qu'il n'y a aucun élément électrique (et chimique) pour déclencher le gonflement instantané de l'air-bag;
mais ce processus ne nécessite absolument aucun calcul; en d'autres termes: aucune décision.

[Gerard]

Vraiment, quelque secondes seulement ? Je croyais, selon Bigard, qu'entre la détection radar et la possible interception physique se déroulaient plusieurs minutes, éventuellement plus proches de l'heure. J'ai mal compris ?

Il parlait du système de défense anti-aérien global des USA.

Mais concernant le seul bâtiment du Pentagone, ils doivent pouvoir éviter le tir d'un missile qui pourrait être lancé à quelques kilomètres du bâtiment. Dans ce cas, entre la détection et l'interception, on ne dispose que de quelques secondes.

Tu ne te souviens pas des anti-missiles "Patriotes" fournis à Israël durant la première guerre irakienne ? Ils étaient les seuls à pouvoir réagir assez rapidement pour stopper les missiles de Sadam. Parce que pour un missile de croisière (cas également prévu pour la défense du Pentagone), le temps de le détecter, il est déjà tombé sur vous. Donc seule une réaction d'ordinateur est possible. Pas le temps de téléphoner au président pour demander confirmation.

...

[desquestions]

Je vais essayer de remettre la main sur cet donnée du problème.
Je ne sais pas si elle est reprise dans l'enquête.
Si elle ne l'est pas, ça n'enlèvera rien au fait qu'elle devrait s'y trouver.
Et qu'on puisse la consulter, ou qu'on nous la montre.

Merci pour cette réponse. Absolument, ça n'enlèvera rien au fait que cette donnée devrait s'y trouver, et surtout, ça nous donnera des indication sur qui a avoué avoir confisqué les caméra, parce que si c'est officiel: soit ça figure dans l'enquête, soit c'est un haut représentant qui l'a dit. Et si c'est la deuxième, reste à savoir qui. Parce que j'ai comme un gros doute que le FBI ait dit du genre:
"Ok, on avoue: on a enlevé les caméras, mais en même temps, on ne peut pas vous dire pourquoi." Il y a certainement un développement intéressant.

Faisons au plus simple : que retiens-tu de ces deux liens ?

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/norman-mineta-et-l-attentat-du-96106

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/archive/francais2.html

[AC*]

Pour l'instant, en regardant le premier lien, je dirait:

• article d'un éditeur (Nexus), signé; je connais pas, mais: ok;
  
• Je commence par regarder la carte: l'auteur dit qu'on a cherché à montrer une trajectoire différente de celle vue par les témoins occulaires (c'est en anglais).
  
• et que le vice-président avait dit que les ordinateur tiennent toujours (je ne sais pas si cela certifie qu'ils tiennent toujours);
  
• je vois aussi que l'article présente, selon certains partisans, un témoignage de non-intervention - ce que je n'ai jamais renié.

En fait, je ne sais pas si vous comprenez: j'attache moins d'importance à ce qui se dit, voire moins d'importance aux faits eux-même par lesquels d'aucuns jurent, que par le sens que l'homme trouve. Et ceci, qu'il encense un parti, ou l'autre.

Je n'ai pas encore vraiment lu le deuxième lien. Ca m'a l'air bigrement intéressant. Je ne connaît pas l'auteur qui signe cette page, mais je peux estimer si les données des calculs sont crédibles. Ca va quand-même me demander 3 bonnes heures de lecture, je pense.

[desquestions]

Pour l'instant, en regardant le premier lien, je dirait:

• article d'un éditeur (Nexus), signé; je connais pas, mais: ok;
  
• Je commence par regarder la carte: l'auteur dit qu'on a cherché à montrer une trajectoire différente de celle vue par les témoins occulaires (c'est en anglais).
  
• et que le vice-président avait dit que les ordinateur tiennent toujours (je ne sais pas si cela certifie qu'ils tiennent toujours);
  
• je vois aussi que l'article présente, selon certains partisans, un témoigne de non-intervention - ce que je n'ai jamais renié.

En fait, je ne sais pas si vous comprenez: j'attache moins d'importance à ce qui se dit, voire moins d'importance aux faits eux-même par lesquels d'aucuns jurent, que par le sens que l'homme trouve. Et ceci, qu'il encense un parti, ou l'autre.

Je n'ai pas encore vraiment lu le deuxième lien. Ca m'a l'air bigrement intéressant. Je ne connaît pas l'auteur qui signe cette page, mais je peux estimer si les données des calculs sont crédibles. Ca va quand-même me demander 3 bonnes heures de lecture, je pense.

Il est vrai que le deuxième lien est copieux.
Je suis ouvert à tout commentaire venant de toi.
Mais pour ce soir, je vais aller me reposer un peu.
Comme tu dis, il y a de quoi potasser.
Au plaisir de te lire.

[AC*]

Merci, moi aussi. Et demain, c'est de nouveau boulot, ce qui repousse ma contribution à demain soir.

En fait, comme je prête moins d'attention à des faits statiques et séparés qu'à la cohérence du tout, je ne garantis pas une analyse me menant à certifier l'incohérence des Etats-Unis. Ce que je veux dire, c'est que ce qu'on rapporte ne restera jamais que ce qu'on veut bien rapporter, selon certains, ou selon certains autres.

On fait de toute façon un choix sur "qui me paraît le plus crédible".

[Gerard]

http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/archive/francais2.html

Ha ! enfin, une théorie alternative qui tient (presque) debout !

Alors je vous reproduis les conclusions :

1. Ben Laden a préparé une attaque dans laquelle quatre avions seront détournés.

2. Les officiels américains sont prévenus de cette attaque, par plusieurs sources, la plus sérieuse étant le ministre des affaires étrangères des talibans, qui voulait ainsi ouvrir une négociation avec les Etats Unis.

3.Il est décidé de laisser cette attaque se dérouler, tout en essayant de limiter les pertes en vies humaines, afin de créer un choc psychologique sur la population américaine et de créer les conditions nécessaires à l'ouverture d'un conflit au moyen orient.

4.Le 11 septembre, quatre avions sont détournés en même temps. Conformément aux procedures, le NORAD reçoit l'information du FAA.
5.Un avion détourné heurte la première tour du WTC. Dans le quart d'heure qui suit, tout le monde a l'information : je l'ai reçue en France sur mon lieu de travail, la femme d'un collègue ayant reçu un mail d'une personne qui regardait CNN aux USA, et ayant téléphoné à son mari.
6.Un second avion détourné heurte la seconde tour du WTC. Tout le monde à ce moment là, y compris les français qui suivent les événements en direct sur internet, sait que cela n'est pas un accident mais une attaque.
7.Le NORAD, qui évidemment avait au moins la même information que le public en France, est d'une certaine manière verouillé par la conspiration.
8.Un officier du NORAD, qui ne sait pas qu'il y a une conspiration en cours, ou qui n'a pas voulu en faire partie, a envoyé des chasseurs pour intercepter les autres avions détournés (vol 93 et vol 77).
9.Les deux avion sont interceptés. Les pilotes refusent d'obéir aux signaux visuels des chasseurs. Ils sont abattus. D'après certains témoignages, tous les deux en Pensylvanie. Plus probablement dans les montagnes de Virginie pour le vol 77.
10.Une solution de secours a été mise en place pour le cas oú ces appareils seraient abattus : un avion de taille modeste, mais dont la silhouette ressemble fort à celle d'un Boeing 757 (surtout vue d'en bas) a été préparé. Des rumeurs circulent comme quoi ce serait un Vicking S3 (dragonfire) de la navy. On a rajouté ou enlevé quelques morceaux de tolerie pour mieux le déguiser, on l'a équipé d'un système de pilotage à distance, on l'a peint aux couleurs d'American Airlines et on l'a chargé d'une bombe de type BROACH (comme le missile de croisière décrit ci-dessus, si ce n'est peut-être la très forte puissance).
11 Cet avion décole d'un aéroport des environs.
12 Un C 130 vole dans les environs, avec le pilote de cet appareil télécommandé à son bord. Il suit de près cet avion, prenant en charge la dernière partie de la trajectoire sur un écran video.
13 La video manquant un peu de résolution, alors que la vitesse de l'avion à plein gaz augmente, il ne voit pas les poteaux d'éclairage public dans la zone du carrefour entre les autoroutes 27 et 244, et les touche. Le choc n'est pas destructif pour l'avion mais tord les poteaux et en arrache certains de leur support, l'avion manquant probablement de peu de s'écraser dans la pelouse avant le pentagone. Le pilote parvient toutefois à stabiliser la trajectoire.
14 Au moment de l'impact, le C 130 dégage et s'éloigne de l'explosion.
15 La charge creuse et peut-être l'énergie du crash de certaines pièces lourdes (réacteurs) pulvérisent les structures du premier batiment.
16 A l'exception de certaines pièces lourdes (moteurs, trains d'atterrissage), l'avion est complètement pulvérisé, réduit à une pluie de confettis d'aluminium diront certains témoins.
17 La charge d'uranium continue sa course sur son inertie, explose lentement et s'enrobe d'un plasma qui lui permet de traverser les batiments suivants, perforant les murs et les planchers.
18 Dans les heures qui suivent, les officiels ont à comprendre ce qui s'est passé réellement. Ils ont probablement su rapidement que deux des avions détournés ont été abattus par des chasseurs : les pilotes de ces derniers ont fait leur rapport par radio ou de retour au sol.
19 Ceux qui n'étaient pas dans la conspiration mais savaient que deux avions avaient été descendus devaient maintenant comprendre ce qui avait frappé le pentagone. Ils ont pu être induits en erreur, ne connaissant pas le nombre total d'avions détournés.
20 Ceux qui étaient dans la conspiration pensait peut-être que le vol 77 était bien arrivé sur sa cible et s'était réellement crashé sur le pentagone. C'est l'explication qu'ils ont rapidement donnée de l'attaque.
21 Dans une réunion, peut-être entre officiels militaires seulement, peut-être incluant le vice président dans son bunker de la maison blanche, ou même George Bush dans son avion Air Force One, il est décidé que l'information qui sera donnée au public cachera le fait que les deux avions de ligne ont été descendus par l'US air force. Pour le vol 93, on dira qu'une révolte des passagers a tourné en crash. Pour le vol 77, on annoncera qu'il s'est crashé sur le pentagone.

22 Alors qu'il est de plus en plus évident que le vol 77 ne s'est pas écrasé sur le pentagone et que le vol 93 a été descendu par des chasseurs, George Bush et son équipe veulent maintenir leur version officielle des faits, empilant connerie sur connerie, jusqu'au point oú cela représente un énorme tas !

Le point 22 ne fait pas trés professionnel...

Nous sommes donc en présence d'une thése conspirationiste de niveau 3,5 selon l'échelle Gerard (*).
C'est un grade raisonnable, surtout que c'est trés bien argumenté.

DONC, c'est bien Ben Laden l'auteur des attentats, Bush était juste au courant et a amplifié le carnage et maquillé l'enquête.

Mes observations et critiques :

- Aucune explication ou remise en cause des évènements de New-York : la chutte du WTC et le WTC7 en particulier, c'est "normal" ? Les délits d'initiés ? etc... Y a quand même un paquet de questions qui se posent. Aucune théorie n'est avancée si ce n'est la version officielle.

- Le point 8 me parait énorme : ils ne se sont pas assurés de la collaboration de leur état-major avant de laisser faire les attentats ?!

- Point 19 et 20, même principe : ceux qui ne sont pas dans la conspiration savent et ne disent rien, ceux qui sont dans la conspiration ne savent rien et racontent des conneries. Finallement, à quel moment "ceux qui ne pas dans la conspiration" décident d'y entrer ? Pourquoi n'ont-ils pas dénoncé le complot tout de suite ? Et quelle que soit la réponse à cette question, pourquoi n'ont-ils pas été inclus dans le complot AVANT ?

- Où devaient aller théoriquement les deux autres avions ? Il parait qu'il y en avait un pour la Maison Blanche ? Comment savaient-ils que l'autre visait le Pentagone ? (et en particulier la section qui effectuait des recherches sur le détournement de 2,3 milliard de dollars). Comment les pirates auraient pu envisager de faire une approche (hyper-complexe) en rase-motte pour taper dans la façade du Pentagone, plutôt que de juste s'écraser dessus ?

Dès lors il me semble évident, que l'interception des deux avions étaient bel et bien prévue afin de laisser l'avion-drône détruire ce que Bush VOULAIT détruire. Mais dès lors, pourquoi toutes ces "conneries" en communication aprés ?


Mais bon... Enfin une "théorie alternative" qui tient (presque) debout.

...

(*) Je rappelle "l'échelle Gerard du conspirationisme" :

- grade 1 :
Les autorités ont involontairement mal fait leur enquête.
- grade 2 :
Les autorités ont volontairement mal fait leur enquête.
- grade 3 :
les autorités étaient au courant de l'attentat.
- grade 4 :
Les autorités ont organisé l'attentat.
- grade 5 :
Les autorités ont organisé l'attentat visible et ont en plus dynamité les tours.
- etc...
- grade 18 :
Les autorités en liaison avec les extra-terrestres, le mossad et les illuminatis ont créé un holograme d'avion pour percuter les tours et kidnappé les passagers des avions pour les offrir à Satan...

...

[desquestions]

Gérard, il me semble que l'auteur fait exprès de se glisser dans la peau d'un conspirationniste pour en détailler les arguments.
Tu noteras qu'il intitule cette section : "théorie du faux avion de ligne".
Plus loin dans son article, il n'exclut pas la possibilité d'un "inside job".

[desquestions]

Mes observations et critiques :

- Aucune explication ou remise en cause des évènements de New-York : la chutte du WTC et le WTC7 en particulier, c'est "normal" ? Les délits d'initiés ? etc... Y a quand même un paquet de questions qui se posent. Aucune théorie n'est avancée si ce n'est la version officielle.

Cet article se penche sur le cas du Pentagone.
En fait je l'ai posté en réponse à A.Courvoisier.
La conversation de ce fil se focalisant sur les fameuses "images" officielles d'un avion de ligne percutant le Pentagone.

[Gerard]

Cet article se penche sur le cas du Pentagone.
En fait je l'ai posté en réponse à A.Courvoisier.

C'est malheureusement le problème : peu de théorie (voir aucune) ne regroupe l'ensemble des évènements. C'est pourtant indispensable, car si la partie New-yorkaise contredit la partie Pentagone, à quoi bon se prendre la tête sur le Pentagone ?

Si le WTC a été dynamité par les services secrets américains, ce n'est plus une simple "opportunité terroriste" menée par Ben Laden dont Bush profiterait, mais un vrai "inside job". Un complot de bout en bout, dans lequel Ben Laden n'a plus rien à voir.

Houla ! Là, on passe à un conspirationisme de grade 4 ou 5 !
Dès lors, faut revoir toute la théorie...

...

[desquestions]

Cet article se penche sur le cas du Pentagone.
En fait je l'ai posté en réponse à A.Courvoisier.

C'est malheureusement le problème : peu de théorie (voir aucune) ne regroupe l'ensemble des évènements. C'est pourtant indispensable, car si la partie New-yorkaise contredit la partie Pentagone, à quoi bon se prendre la tête sur le Pentagone ?

Si le WTC a été dynamité par les services secrets américains, ce n'est plus une simple "opportunité terroriste" menée par Ben Laden dont Bush profiterait, mais un vrai "inside job". Un complot de bout en bout, dans lequel Ben Laden n'a plus rien à voir.

Houla ! Là, on passe à un conspirationisme de grade 4 ou 5 !
Dès lors, faut revoir toute la théorie...

...

Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Il manque une analyse globale reprenant l'ensemble des évènements et qui permettrait de cerner les liens étroits qui unissent chaque élément de l'affaire.
Toutefois, c'est un travail colossal !
D'autant que les sceptiques sont plus exigeants en termes de "preuves" que quand ils lisent le rapport officiel de la Commission Bush !!!

Il faudrait peut-être tenter une synthèse de tous les travaux existants et disponibles.
Ce qui nécessite un tri prodigieux et une vigilance à toute épreuve.
Mais cela pourrait relever d'une initiative populaire et collective fort intéressante.

[Gerard]

...
Je suis tombé sur une vidéo YouTube qui dit que le "11 septembre était un complot de longue date, car il y avait plein d'allusions dans les films hollywoodiens juste avant"...
Bof.. pour la plupart, juste de vagues symboles...

Sauf pour un truc : un passage de MATRIX (film de 1999), où l'on peut voir le passeport du héros quand il est interrogé par Smith (J'ai fait moi-même la capture d'écran sur MA copie de MATRIX, pour être sûr) :

(image intégrale du film)


( Allez, je vous l'agrandis et je vous le retourne...)


Vous avez vu la date de validité du passeport ?...

Là, je dois avouer que pour une coincidence...

...

[zizanie]

C'est ce qui s'appelle réinventer l'histoire à posteriori, on va à la pêche aux indices parmi des milliers d'images et de données disparates et c'est bien rare s'il n'en existe pas pour conforter la thèse du complot, il suffit ensuite de broder un peu pour rendre l'ensemble cohérent et logique. Les paranos s'y reconnaîtront.

Sauf qu'une bonne enquête doit aussi tenir compte de l'antithèse et qu'on ne juge pas uniquement à charge mais aussi à décharge.

[Gerard]

...
Nan, mais je sais bien que c'est un coup de bol. Il suffit de voir les autres dates du document :

Date de naissance : 13 septembre 1971
Date du passeport : 12 septembre 1991
Date de validité : 11 septembre 2001

13-12-11... l'accessoiriste ne s'est pas foulé pour inventer les dates pour un document qu'on voit moins d'une seconde à l'écran, mais ça fait drôle quand même...

Il y a d'autres hasards sur cette date :
11 septembre 1609 : découverte de l'Ile de Manhatan par Henry Hudson.
c'était donc l'anniversaire de Manhatan !

(Les Manhattes étaient les indiens qui vendirent l'île aux néerlandais pour 24 dollars de verroterie...
peut-être que ce sont eux qui ont voulu se venger d'avoir été arnaqués ? )

...

[troubaadour]

Les obsédés du complot :
Ils voient des complots partout et ont fait de la manipulation par les médias leur unique grille de lecture du monde et de l'actualité. Ce sont les «obsédés du complot», ces tribus d'internautes soumis à des mercenaires de la propagande passés maîtres dans l'art de désinformer pour radicaliser les identités et discréditer la démocratie en même temps que la presse. Ils rejettent, entre autres, la version officielle des attentats du 11 Septembre. La journaliste Caroline Fourest décrit par le menu détail ceux qu'elle nomme «les réseaux de l'extrême», remonte leur fil et analyse leurs codes. Qui sont-ils ? Pourquoi ont-ils tant de succès ?

Vidéo sur le pluzz de France 5


[youtube][/youtube]


[youtube][/youtube]

Pour ceux que le sujet cela interesse suite ce mardi sur les réseaux islamistes.

[_Coeur de Loi]

Pourquoi tu n'as pas ouvert un nouveau sujet pour ça ?

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Si quelqu'un ne s'interroge pas sur le 11 sept. après connaissance de toutes les incohérences, c'est qu'il est sous propagande de masse.

"Vous avez le droit de douter"


Mathieu Kassovitz parle du 11 Septembre 2001... par Francebuzz

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La chasse aux sorcières ne passera pas pour le 11 sept.

Désolé je suis là.

[MamaKilla]

Bonjour,
Pour ma part, le 11 septembre 2001 était incroyable:
J'ai pensé logiquement " Comment la première puissance militaire au monde peut recevoir autant d'attaques dans un lapse de temps aussi court, que le capital technique ET humain ont tout les deux étaient défaillants ? ", mon prof d'histoire de l'époque pensait exactement pareil que moi, et c'est moi qui ai eu la parole en premier - émoticone fier-
J'avais cours d'histoire quand il y a eu ce drame, je m'en souviens que j'étais sensée avoir cours de math après duhh je sais c'est absurde que je me souvienne de ce détail, un élève qui était allé aux toilettes était revenu en courant et en criant :
" C'est la 3 eme guerre mondiale , on va mourir !!!! "
Le prof nous a fait courir dans une des salles multimédias, on est resté toute la matinée dans la salle multimédia, c'était vraiment épouvantable. Conclusion : je revendique cette théorie là d'un complot (complot à l'encontre des versions données par les autorités américaines)...surtout quand on connait la suite de l 'histoire...

Edit : fautes d'orthographe
ajout : CDL tout à fait d'accords avec ta participation suivant celle ci, c'est louche!

[_Coeur de Loi]

Oui, plus on connait le dossier, plus on doute de la version officielle.

C'est vrai qu'en regardant juste les infos on peut y croire, mais quand on a tous les éléments et les événements, et qu'on y a longtemps réfléchit, on doit au minimum conclure que c'est suspect.

Mais avec le dossier complet on est proche de la certitude du complot, c'est du très lourd le 11 sept.

[troubaadour]

Pourquoi tu n'as pas ouvert un nouveau sujet pour ça ?.

Parce que cela traite principalement du 11/09.
Il est toujours bon de savoir qui sont les principaux investigateurs francophone de la théorie du complot.
Peut être que leur penchant politique et idéologique sont une indiction sur leur motivation

[_Coeur de Loi]

C'est surtout utilisé pour éviter de discuter des arguments du 11/9 car quelques soient les émetteurs de la contestation, l'important c'est la pertinence des idées.

Si on a pas de contradicteurs pertinents, on a pas de débat riche et fouillé, ce que déteste la pensée unique.

[troubaadour]

Si tu veux des réponses aux thèses complotistes fouille le net et tu trouveras tout ce que tu voudras. Ce n'est pas le but du docu.

Pour une fois justement on s'attache aux auteurs de la thèse complotiste et non aux faits du 11/09. C'est l'aspect nouveau de ce docu.

Si tu n'as pas décelé le but des auteurs, la manière de manipuler l'info afin d'atteindre d'autres buts que la vérité recherché.... regarde le docu à nouveau.

[_Coeur de Loi]

Donc c'est le complot sur les raisons cachées des auteurs de la thèse du complot.

C'est super la propagande officielle qui passe à la télé sur la chaine public, dommage qu'on ai pas les vraies infos pertinentes sur le 11/9 à la télé.

C'est sur internet que l'on trouve la contre propagande et l'esprit critique.

[troubaadour]

C'est dans ton droit de considérer les journalistes comme des nuls et les gens d’extrême droite comme de grands visionnaires.

Justement on peut se poser la question si certaines thèses complotistes ne sont pas tout simplement des complots destinés à fragiliser l'opinion publique et à discréditer l'information.

Car finalement sur le 11/09 qu'as tu comme véritable preuve que c'est un complot : Aucune.
Sur le "on a marché sur la lune" qu'as tu comme preuve que c'est faux : Aucune.

Tu remarqueras qu'étrangement certaines thèses complotistes ne s’appuient pas sur des preuves tangibles mais sur du simple discrédit de faits.

Le discrédit : une des armes favorites de l'extrême droite.

[_Coeur de Loi]

Ben, l'effondrement de la tour 7 est une preuve.

Je vois pas pourquoi elle se serait effondrée en chute libre autrement que par démolition controlée.

[troubaadour]

une fois de plus c'est du déni de faits et non de la preuve.
D'ailleurs tu écris "je ne vois pas pourquoi" et non "je ne vois pas comment" parce que si tu te poses la question du comment tu devras apporter des preuves.
Le pourquoi te permet de rester dans la supposition.