Re: Le 11 sept. 2001

[AC*]

Tu oublie qu'au lieu où il y a moins de décombres, il y a aussi moins de poussière, et donc plus de gens qui ont fuit l'épicentre, si j'ose dire, et donc ils ont probablement plus de chance de se trouver là. N'oublions pas qu'un carnet est bien plus léger qu'un bloc de béton, et donc a pu être éjecté plus loin des décombres, là où sont les gens.
En même temps, peu de parties du bâtiment sont aussi légère, donc en périphérie, le rapport nombre de documents sur nombres de bouts de béton est à coup sûr plus élevé.

Si c'est après, la chute peut bien avoir provoqué un souffle qui ait repoussé le passeport ailleurs que sous les tonnes; c'est à dire en périphérie.

Et alors ? ça revient au même : tu imagines la superficie concernée ? Il aurait fallu des mois pour tout nettoyer et tomber éventuellement sur un passeport qui ne serait pas forcément celui d'un des passagers de l'avion.

Les chasseur de l'US Air Force:
Vous imaginez, l'Armée pilonner un avion de pauvres otages ? Je crois que même la Russie ne l'aurait pas fait.

Beh tu te trompes, ils l'ont fait en 1978 et en 1983.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_902_Korean_Air

C'est dès cette époque qu'on savait qu'un avion civil pouvait être abattu par des chasseurs s'il s'éloignait de son couloir aérien...

...

Très bien. Je n'y croyais pas comme je crois en Dieu, mais maintenant suis-je au moins assuré du contraire.

[Gerard]

Il n'a pas eu à atteindre New York puisqu'il a décollé de New York

Mais il décolle de l'aéroport Kennedy, il ne décolle pas du Queen. Aucun avion ne traverse New York pour aller quelque part.

Bon allez... Autres incohérences, 3ème épisode de Bigard :

PENTAGONE : 86 CAMERAS QUI NE VOIENT RIEN




Explications scientifiques ?

...

[AC*]

Vous pouvez dire ce que vous voulez, la règle est de ne pas abattre un avion détourné. Des chasseurs ont décolés, il me semble:

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._military_response_during_the_September_11_attacks

Sur le vol 587:

Le vol 587 était un vol affrété par American Airlines sur un Airbus A300 pour effectuer la liaison entre New York et Saint-Domingue en République dominicaine. L'avion s'est écrasé le 12 novembre 2001, peu après son décollage de l'aéroport international John-F.-Kennedy, sur un quartier résidentiel du Queens. Les 260 occupants de l'avion (9 membres d'équipage et 251 passagers) et 5 personnes au sol furent tués.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_587_American_Airlines

Il n'a pas eu à atteindre New York puisqu'il a décollé de New York

Quand on peut on veut, impliquerait par contraposée que quand on ne peut pas, on ne veut pas. Et en ce qui me concerne, je ne veux pas refaire l'histoire, au sens de la rectifier dans un autre ordre que celui qu'elle a eu.

Par ailleurs, concernant l'abattage d'avions, on ne parle pas de ce qui se disait en loi, mais de ce qui pouvait physiquement se faire et de ce qui ne pouvais pas se faire (si je résume les échanges).

[Ling]

Par ailleurs, concernant l'abattage d'avions, on ne parle pas de ce qui se disait en loi, mais de ce qui pouvait physiquement se faire et de ce qui ne pouvais pas se faire (si je résume les échanges).

Alors dans le code militaire US, ce qui ne peut se faire et qui est tout de même fait...mène à la cour martiale, et la peine de mort n'est pas abolie. Donc aucun général, aucun pilote ne prendrait cette initiative.

[Gerard]

Alors dans le code militaire US, ce qui ne peut se faire et qui est tout de même fait...mène à la cour martiale, et la peine de mort n'est pas abolie. Donc aucun général, aucun pilote ne prendrait cette initiative.

Aucun général ne prendrait l'initiative contraire non plus. Donc cette non-intervention a été ordonnée.

Par qui ?

Et de toute façon, si une gaffe (je ne parle pas de complot) a été commise, vous coyez qu'ils pourraient la reconnaître ? Non. Du coup, il peut effectivement y avoir "complot" pour masquer cette gaffe.

...

[Ling]

Mais la "gaffe" a été reconnue. Vous n'avez jamais vu le rapport sur la sécurité intérieure? Sur le manque de communication entre les diverses agences?

[AC*]

Il n'a pas eu à atteindre New York puisqu'il a décollé de New York

Mais il décolle de l'aéroport Kennedy, il ne décolle pas du Queen. Aucun avion ne traverse New York pour aller quelque part.

Bon allez... Autres incohérences, 3ème épisode de Bigard :

PENTAGONE : 86 CAMERAS QUI NE VOIENT RIEN




Explications scientifiques ?

...

-Concernant l'absence d'image de l'avion, ça peut s'expliquer simplissimement.
Une caméra de surveillance n'est pas une caméra de réalisateur de films série A pour le cinéma. Sans oublier que sur les 86 caméra, on ne stocke peut-être une journée de visionnage. La taille mémoire limitée pour le stockage et la qulité des caméras de surveillance de l'époque, peuvent expliquer qu'on ait moins d'une image à la seconde (Vous avez déjà vu au journal, le résultat du visonnement par surveillance d'un type ? -À allure normale (4km/h max), il passe de deux mètres en deux mètres.) On est donc loin du compte.

Mettons qu'un boeing peut aller au max. à 900km/h. Il a probablement réduit son allure pour viser la cible, mais quand-même pas trop afin de continuer à voler (bas). Mettons 700km/h, soit 194 mètres à la seconde environ.
En estimant qu'il fasse de l'ordre de cent mètres de long, cela veut dire que pour avaler les cent mètres de l'avion, il faut environ 0.5 seconde.

Et ayant moins d'une image à la seconde, l'avion ne peut pas être vu.


Concernant le problème de l'absence d'impact visible des moteurs, il ne faut pas oublier que le pentagone ne consiste pas en un extérieur vitré à 90%. C'est bien plus un bloc de béton armé et bien massif, comme on peut s'y attendre. Et en ce cas, je ne donne pas cher des moteurs (des turbines avec une feuille d'acier autour).

Mais avec la vitesse, ce qui est en face de l'axe de l'avion de pourrait résister (je ne sait pas combien de tonnes "plus" la vitesse, sont concentrées sur le nez de l'appareil au contact). Enfin le toît s'effondrerait sur le tout.

Ca me paraît toujours cohérent.



-Quant au problème de la troisième tour effondrée qui viendra, j'ai aussi une explication tout bête: elle a dû être ébranlée par la chute titanesque des 2 premières.

[desquestions]

Et ayant moins d'une image à la seconde, l'avion ne peut pas être vu.

Peut-être.
Mais on ne me fera pas avaler, en revanche, qu'il n'y avait qu'une SEULE pauvre caméra sur place pour filmer l'événement.
C'est totalement ridicule.

[AC*]

Alors dans le code militaire US, ce qui ne peut se faire et qui est tout de même fait...mène à la cour martiale, et la peine de mort n'est pas abolie. Donc aucun général, aucun pilote ne prendrait cette initiative.

Aucun général ne prendrait l'initiative contraire non plus. Donc cette non-intervention a été ordonnée.

-C'est un peu vite conclu. Tu oublie mon brave Gérard qu'il peut tout à fait s'agir...
d'une intervention qui à été non-ordonnée. Et si tu avais fait l'armée, tu aurais vite compris que dans certains cas, et c'est cas de dire, on ne discute plus. Ce qui comprend aussi qu'on n'ordonne plus, si j'ose dire.

Alors très bien. Je m'adresse à Bigard: il aurait fait quoi le pilote de chasse qui serait rentré en contact visuel avec les pirates ? Il l'aurait paisiblement suivi dans les tours sans pouvoir l'abattre, tout en continuant à discuter joyeusment ?

Soyons sérieux.[justify]

[AC*]

Et ayant moins d'une image à la seconde, l'avion ne peut pas être vu.

Peut-être.
Mais on ne me fera pas avaler, en revanche, qu'il n'y avait qu'une SEULE pauvre caméra sur place pour filmer l'événement.
C'est totalement ridicule.

En supposant que les 86 caméras soient "concentrées" si j'ose dire en périphérie, et que ça ne comprenne pas les caméra à l'intérieur:
si je ne me trompe pas, géométriquement, le pentagone se divise en cinq triangle équilatéraux. Quelqu'un a une idée de la dimension d'un des cinq côtés extérieurs ?

L'idée étant bien-sur de diviser le nombre de caméras par la mesure des 5 côtés du contour du bâtiment.

[desquestions]

Et ayant moins d'une image à la seconde, l'avion ne peut pas être vu.

Peut-être.
Mais on ne me fera pas avaler, en revanche, qu'il n'y avait qu'une SEULE pauvre caméra sur place pour filmer l'événement.
C'est totalement ridicule.

En supposant que les 86 caméras soient "concentrées" si j'ose dire en périphérie, et que ça ne comprenne pas les caméra à l'intérieur:
si je ne me trompe pas, géométriquement, le pentagone se divise en cinq triangle équilatéraux. Quelqu'un a une idée de la dimension d'un des cinq côtés extérieurs ?

L'idée étant bien-sur de diviser le nombre de caméras par la mesure des 5 côtés du contour du bâtiment.

Je te cite : "en supposant"
Pas suffisant pour me prouver qu'il n'y avait qu'un seul angle de vue disponible pour établir une enquête digne de ce nom.
Et puis franchement, on parle pas d'une vieille cabane abandonnée là !!!
C'est le Pentagone !!!
Non mais honnêtement, qui peut gober une seule seconde qu'il n'y ait AUCUN AUTRE angle de vue à la disposition des enquêteurs ?

Alors après voilà : si l'explication officielle est la bonne, pourquoi est-elle si peu étayée ?
Pourquoi tant de pauvreté dans les "preuves" ?

Pour ma part, il est hors de question de donner un crédit disproportionné à un élément du dossier qui, encore une fois, NE PROUVE PAS qu'il s'agisse d'un avion de ligne.

On nous a parlé d'une station service dans les environs proches du Pentagone dont les vides de surveillance ont été confisquées par le FBI en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
Si la version officielle est inébranlable, montre-nous alors ces foutues bandes !!!
Car là on aurait un angle de vue beaucoup plus éloigné et la possibilité d'identifier l'objet de l'impact.

Je ne comprends absolument pas en quoi ça dérangerait qui que ce soit si cela consolide l'explication de la Commission d'enquête.

[AC*]

Ah donc en somme, ton raisonnement est du type tout-ou-rien:

Si c'est le Pentagone, il est surveillé;
s'il est surveillé, on a des images;
et si on a des images, on a des preuves.

Donc en suivant ton raisonnement, dans:
"On nous a parlé d'une station service dans les environs proches du Pentagone dont les vides de surveillance ont été confisquées par le FBI en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.",

"On" est une preuve s'opposant à la thèse officielle !

Moi je ne sait pas qui c'est, on.

Mais je peux te rassurer, je n'ai aucune preuve. J'essaie juste de montrer que l'enquêtes de six-cents pages n'a pas grand chose d'incohérent, en terme d'"anti-logique". Eventuellement en terme de manquements alors.

Pourquoi elle ne fait que six-cent pages ? Parce que les calculs généraux que je suis en train de faire pour mon prochain, ils pensaient cela acquis dans la tête des gens depuis belle lurette.

Enfin pourquoi "en supposant" ? -Pour prendre le raisonnement qui t'arrange le plus dans le sens de la contradiction de la thèse officielle, mon grand. Bien-sûr: Si sur les 86 caméras, la majorité est à l'intérieur, avec l'effondrement d'un secteur disparaissent en même proportion que la superficie atteinte, autant de potentielles preuves filmographiques.


Mais n'oublie pas: je ne prouve rien, j'essaie juste de voir où sont les incohérences dignes de ce nom, parce que là, on est en train de se promener avec vos "J'sais plus qui" sait qu'il fallait faire autrement.

[desquestions]

Ah donc en somme, ton raisonnement est du type tout-ou-rien:

Si c'est le Pentagone, il est surveillé;
s'il est surveillé, on a des images;
et si on a des images, on a des preuves.

On a des éléments corroborants.
Demain matin je vais dire devant tout le monde que tu as violé ma voisine de palier.
Problème : on ne te voit pas entrer chez elle vie la caméra de surveillance de l'étage.
Je fais quoi ? Je gobe l'accusation sans broncher ?
Ridicule...
J'émets des doutes sur la version officielle, ça n'a rien à voir avec du "tout ou rien".
Et j'ai des raisons suffisantes de douter.

Donc en suivant ton raisonnement, dans:
"On nous a parlé d'une station service dans les environs proches du Pentagone dont les vides de surveillance ont été confisquées par le FBI en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.",

"On" est une preuve s'opposant à la thèse officielle !

Ne fais pas semblant de te méprendre sur mon usage du "on" dans ce cas précis.
Cette confiscation fait partie de FAITS officiels et reconnus.
A moins que pour toi le gérant de la station service, pour ne citer que lui, soit lui même un complotiste...

Mais n'oublie pas: je ne prouve rien,

Mais tout en te faisant l'avocat ne serait-ce que purement oratoire de la Commission, tu viens donc de dire que la Commission elle-même ne prouve rien.

[Ling]

Une caméra de surveillance est conçue pour couvrir les zones terrestres pas les zones aériennes.

[AC*]

@Desquestions:
Si oratoire est de la même famille que "oral", je ne peux pas être oratoire ici, tout au plus rhétorique, et encore, je n'en suis pas sûr.

Quand je dis: "Je ne prouve rien", cela veux dire que ce n'est pas moi qui ai ou fait des/les preuves. C'est tout.

Alors vu que tu as plus lu l'enquête que moi, ce qui est tout à fait possible, que dis l'enquête sur la confiscation des caméras ?

[desquestions]

Une caméra de surveillance est conçue pour couvrir les zones terrestres pas les zones aériennes.

Une caméra suffisamment éloignée du lieu d'impact a, DE FAIT, le ciel dans son champs de vision.
Par ailleurs, tu imagines réellement le Pentagone "aveugle" de ce qui se passe aussi dans les airs ?
Mouais...

[desquestions]

@Desquestions:
Si oratoire est de la même famille que "oral", je ne peux pas être oratoire ici, tout au plus rhétorique, et encore, je n'en suis pas sûr.

Bon, oublie le mot "oratoire", ça ne sert absolument pas le débat.
Faudra un jour te consacrer une section entièrement consacrée à la linguistique sur ce site je crois...

Quand je dis: "Je ne prouve rien", cela veux dire que ce n'est pas moi qui ai ou fait des/les preuves. C'est tout.

Moi non plus, je l'entendais bien de cette oreille pour nous deux.

Alors vu que tu as plus lu l'enquête que moi, ce qui est tout à fait possible, que dis l'enquête sur la confiscation des caméras ?

Je vais essayer de remettre la main sur cet donnée du problème.
Je ne sais pas si elle est reprise dans l'enquête.
Si elle ne l'est pas, ça n'enlèvera rien au fait qu'elle devrait s'y trouver.
Et qu'on puisse la consulter, ou qu'on nous la montre.

[Ling]

Une caméra de surveillance est conçue pour couvrir les zones terrestres pas les zones aériennes.

Une caméra suffisamment éloignée du lieu d'impact a, DE FAIT, le ciel dans son champs de vision.
Par ailleurs, tu imagines réellement le Pentagone "aveugle" de ce qui se passe aussi dans les airs ?
Mouais...

La protection aérienne se fait par radar...

[desquestions]

Une caméra de surveillance est conçue pour couvrir les zones terrestres pas les zones aériennes.

Une caméra suffisamment éloignée du lieu d'impact a, DE FAIT, le ciel dans son champs de vision.
Par ailleurs, tu imagines réellement le Pentagone "aveugle" de ce qui se passe aussi dans les airs ?
Mouais...

La protection aérienne se fait par radar...

On ne parle pas de cela.
On parle d'une caméra normale qui peut filmer l'endroit ou ça s'est passé.
Il y en avait dans les environs du Pentagone.
Et quand-bien même : tu crois qu'une caméra de vidéo-surveillance du Pentagone ne filme que le sol et l'entrée (super pour repérer un terroriste à pieds qui se trouve à 10 mètres de là) ?
Qu'aucune d'entre elles ne filme par exemple les jardins qui sont devant le point d'impact ?
Ou alors qu'elle ne filme que le gazon sans aucune visibilité du ciel ?
Tu penses réellement que les caméras du Pentagone ont le nez par terre ???

[_Coeur de Loi]

Le Pentagone : l'espace le plus protégé, avec sa propre défense de batterie de missile, inviolable :


Extrait (2) du film ZÉRO : Que s'est-il passé au... par ReOpen911

---

Un avion qui rentre dans la zone aérienne du pentagone doit avoir un signale militaire, sinon il est détruit par les missiles sol-air.

On ne comprend pas pourquoi rien n'a été fait, sachant que le pentagone tout comme la maison blanche sont ultra protégés.

[Gerard]

Sans oublier que sur les 86 caméra, on ne stocke peut-être une journée de visionnage.

Et tu crois qu'ils ont effacé les bandes du 11 septembre 2001 pour les recycler ?... Soyons sérieux !

Sinon, bien sûr que je suis conscient qu'il y avait des caméras qui filmaient à raison d'une image seconde. Mais sur 86, y en avait sûrement d'autres. Et que sont devenues les vidéos tournées par les passants ?

Tu oublie mon brave Gérard qu'il peut tout à fait s'agir...
d'une intervention qui à été non-ordonnée. Et si tu avais fait l'armée, tu aurais vite compris que dans certains cas, et c'est cas de dire, on ne discute plus.

Mais J'AI fait l'armée ! Donc je sais ce que c'est "une consigne" chez les militaires.

Et c'est pour ça que je suis d'accord avec Bigard :
Ces pilotes sont déjà hyper-briffés sur tous les cas de figures (puisque la vitesse de réaction est déterminante) et avant de faire quoique ce soit d'irréversible, ils pouvaient au moins décoller et se rendre à portée de tir des avions pour éventuellement recevoir d'autres ordres.

Mais ils n'ont même pas décollé ! Cela implique une consigne stricte donnée avant même la première alerte.

...

[Gerard]

Mais la "gaffe" a été reconnue. Vous n'avez jamais vu le rapport sur la sécurité intérieure? Sur le manque de communication entre les diverses agences?

Non, j'ai jamais vu. Le directeur de la CIA a été viré ? Non. Aucune sanction pour personne.

La seule "gaffe" reconnue est celle de devoir respecter les droits de l'homme et du citoyen. Raison qui a justifié le Patriot Act et Guantanamo. Mais des gaffes débouchant sur des sanctions dans l'administration Bush : zero.

...

Allez, chantons en coeur "Guantanamooo"..



...

[AC*]

Le Pentagone : l'espace le plus protégé, avec sa propre défense de batterie de missile, inviolable :


Extrait (2) du film ZÉRO : Que s'est-il passé au... par ReOpen911

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Un avion qui rentre dans la zone aérienne du pentagone doit avoir un signale militaire, sinon il est détruit par les missiles sol-air.

On ne comprend pas pourquoi rien n'a été fait, sachant que le pentagone tout comme la maison blanche sont ultra protégés.

Il y a deux choses relatives aux deux derniers paragraphes:

1. un arsenal militaire, ça s'entretient. Et comment s'assurer du bon fonctionnement du matériel ? On le teste. Le problème, c'est que je ne crois pas qu'ils avaient beaucoup d'occasion de le tester, si vous voyez ce que je veux dire.
   
2. l'autre chose, c'est que vous n'imaginez quand-même pas qu'on met des missiles, et qu'on laisse le tout sous le contrôle d'un ordinateur ?
   

   Spoiler:

   Il y a un contrôle humain, qui est fait ! Et s'il n'y a pas l'instruction de descendre un avion civil, on n'agit pas, quitte à regarder passivement, même si c'est "moralement" critiquable.

[Gerard]

vous n'imaginez quand-même pas qu'on met des missiles, et qu'on laisse le tout sous le contrôle d'un ordinateur ?

Si la riposte ne dispose que de quelques secondes, je ne vois pas comment faire autrement.

En cas d'accident de la route, le air-bag se déclenche automatiquement.
Ne pourrait-on pas demander une confirmation au conducteur avant de le déclencher ?

Non ! Parce qu'il y a moins d'un quart de seconde pour faire l'ensemble de l'opération.

...

[AC*]

Je vais essayer de remettre la main sur cet donnée du problème.
Je ne sais pas si elle est reprise dans l'enquête.
Si elle ne l'est pas, ça n'enlèvera rien au fait qu'elle devrait s'y trouver.
Et qu'on puisse la consulter, ou qu'on nous la montre.

Merci pour cette réponse. Absolument, ça n'enlèvera rien au fait que cette donnée devrait s'y trouver, et surtout, ça nous donnera des indication sur qui a avoué avoir confisqué les caméra, parce que si c'est officiel: soit ça figure dans l'enquête, soit c'est un haut représentant qui l'a dit. Et si c'est la deuxième, reste à savoir qui. Parce que j'ai comme un gros doute que le FBI ait dit du genre:
"Ok, on avoue: on a enlevé les caméras, mais en même temps, on ne peut pas vous dire pourquoi." Il y a certainement un développement intéressant.