Re: Le prophète était-il un guerrier ?

par _Spin Lun 27 Aoû 2012 - 5:21

Gerard a écrit:
Malgré l'intitulé qui laisse à penser qu'il s'agit d'une grosse bouse de film d'action, il s'agit d'un film turc qui expose la paranoïa anti-terroriste qui ne comprend pas la différence entre l'Islam et l'Islamisme.

Rappel puisque ça a du mal à rentrer : le distinguo islam-islamisme, premièrement est récent (les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes), deuxièmement n'a pas été introduit par des musulmans, troisièmement est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans. Il n'a pas de légitimité. C'est pour les musulmans non islamistes qu'il aurait fallu trouver un terme spécifique. Cela posé, l'islamisme n'est pas forcément terroriste.

à+

par Gerard Lun 27 Aoû 2012 - 10:18

...

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des musulmans qui se contentent de vivre leur foi sans chercher à conquérir le monde. Et ça, ce n'est pas une nouveauté, y en a toujours eu.

...

par _Spin Lun 27 Aoû 2012 - 10:23

Gerard a écrit:...
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des musulmans qui se contentent de vivre leur foi sans chercher à conquérir le monde. Et ça, ce n'est pas une nouveauté, y en a toujours eu...

Comme il y a toujours eu des chrétiens, des bouddhistes, des athées, des agnostiques, etc. etc. qui ne cherchent pas à conquérir le monde. Je n'en connais d'ailleurs pas qui cherchent à le conquérir par la force. Des musulmans, il y en a...

à+

par Escape Dim 2 Sep 2012 - 19:39

Spin a écrit:Comme il y a toujours eu des chrétiens, des bouddhistes, des athées, des agnostiques, etc. etc. qui ne cherchent pas à conquérir le monde. Je n'en connais d'ailleurs pas qui cherchent à le conquérir par la force. Des musulmans, il y en a...

Je comprends ta position essentialiste, Spin, et d'ailleurs elle semble raisonnable.

Mais, logiquement parlant, rien n'empêche un << paradigme >> d'évoluer, et peut-être un jour verras-tu les musulmans de l'an 2012+X raisonner en disant que les mots guerriers ont un sens purement "symbolique".

Dis-moi si tu n'es pas d'accord que cette évolution a déjà eu lieu ailleurs ?

par _Spin Dim 2 Sep 2012 - 20:00

Escape a écrit:Mais, logiquement parlant, rien n'empêche un << paradigme >> d'évoluer, et peut-être un jour verras-tu les musulmans de l'an 2012+X raisonner en disant que les mots guerriers ont un sens purement "symbolique".
Dis-moi si tu n'es pas d'accord que cette évolution a déjà eu lieu ailleurs ?

Pour l'instant, l'évolution est plutôt dans l'autre sens, et ça semble une tendance lourde et durable...

à+

par Escape Dim 2 Sep 2012 - 20:05

Spin a écrit:Pour l'instant, l'évolution est plutôt dans l'autre sens, et ça semble une tendance lourde et durable...

D'un point de vue empirique, c'est toi qui as raison.

Mais ce point de vue empirique se base sur le donné apparent, il fait donc abstraction de la créativité humaine qui peut se manifester à tout instant, renversant le cours des événements.

Je ne vois pas ce qui empêcherait qu'un novateur audacieux bouleverse la donne, bien sûr tu me diras que c'est du wishful thinking, je te le concède oui, mais........

par _Spin Dim 2 Sep 2012 - 21:01

Escape a écrit:Mais ce point de vue empirique se base sur le donné apparent, il fait donc abstraction de la créativité humaine qui peut se manifester à tout instant, renversant le cours des événements.
Je ne vois pas ce qui empêcherait qu'un novateur audacieux bouleverse la donne, bien sûr tu me diras que c'est du wishful thinking, je te le concède oui, mais........

Un problème est que le monde musulman reste traumatisé par sa division (entre sunnites et chiites, etc.) et se méfie de toute innovation comme de la peste. Et encore plus peut-être quand il se sent le vent en poupe...

à+

par Gerard Lun 3 Sep 2012 - 10:57

Escape a écrit:
Spin a écrit:Pour l'instant, l'évolution est plutôt dans l'autre sens, et ça semble une tendance lourde et durable...
D'un point de vue empirique, c'est toi qui as raison...

Je ne suis pas d'accord...

Comme on dit, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure.

il y a plus de 1,5 milliard de musulmans dans le monde, mais il suffit d'une poignée de connards pour poser des bombes ou prendre le contrôle d'un gouvernement au nom de l'Islam et on estime que l'évolution guerrière de l'Islam est une tendance lourde et durable.

S'il y avait 1,5 milliard de terroristes, on souffrirait plus que ça. S'il y en avait 750 millions aussi. Et même 100 millions.. même un million. En fait je pense qu'il y a 500.000 cinglés musulmans dans le monde (soit 0,03% et je suis large), mais on ne voit qu'eux. Comme les 900 femmes en burka en France, les 1500 qui prient dans la rue, et les 2 ou 3 "Mohamed Mera" font croire que les MILLIONS de musulmans français sont tous des cinglés.

Wink

Alors, regardons un peu mieux les "trains qui arrivent à l'heure".

...

par _Spin Lun 3 Sep 2012 - 11:05

Gerard a écrit:il y a plus de 1,5 milliard de musulmans dans le monde, mais il suffit d'une poignée de connards pour poser des bombes ou prendre le contrôle d'un gouvernement au nom de l'Islam et on estime que l'évolution guerrière de l'Islam est une tendance lourde et durable.
S'il y avait 1,5 milliard de terroristes, on souffrirait plus que ça. S'il y en avait 750 millions aussi. Et même 100 millions.. même un million. En fait je pense qu'il y a 500.000 cinglés musulmans dans le monde (soit 0,03% et je suis large), mais on ne voit qu'eux. Comme les 900 femmes en burka en France, les 1500 qui prient dans la rue, et les 2 ou 3 "Mohamed Mera" font croire que les MILLIONS de musulmans français sont tous des cinglés.

Attends, le terrorisme est un moyen parmi d'autres, qui ne fait vraiment pas l'unanimité même parmi les islamistes purs et durs ! Et ceux qui le préconisent savent très bien qu'il ne faut pas en abuser, qu'il y a des contre-indications ! Il faut arrêter de prendre les islamistes pour des brutes primaires compulsives, c'est limite racisme ! Le problème ne se réduit pas au terrorisme !

Et d'ailleurs on parlait en l'occurrence non de guerre ou terrorisme ou de guerre mais de la possibilité d'une réforme ou modernisation de l'Islam. Je répondais à Escape sur ce point.

à+

par **Bulle** Lun 3 Sep 2012 - 16:43

Gerard a écrit:S'il y avait 1,5 milliard de terroristes, on souffrirait plus que ça. S'il y en avait 750 millions aussi. Et même 100 millions.. même un million. En fait je pense qu'il y a 500.000 cinglés musulmans dans le monde (soit 0,03% et je suis large), mais on ne voit qu'eux. Comme les 900 femmes en burka en France, les 1500 qui prient dans la rue, et les 2 ou 3 "Mohamed Mera" font croire que les MILLIONS de musulmans français sont tous des cinglés.

On ne voit qu'eux parce que politiquement et/ou idéologiquement certains ont intérêt à ce que l'on ne voit que ceux là...

par Escape Lun 3 Sep 2012 - 16:48

Bulle a écrit:On ne voit qu'eux parce que politiquement et/ou idéologiquement certains ont intérêt à ce que l'on ne voit que ceux là...

Tu crois ?

Au delà de cette assertion, il y a le questionnement de qu'est-ce qui est le plus représentatif d'une multiplicité. Est-ce que c'est l'élément lambda, qu'on a pris au hasard, ou bien est-ce que c'est l'élément le plus typé, au contraire, celui qui optimise un critère, car ce critère est essentiel.

Pour Aristote, ce qui représente la raison par excellence, ce n'est pas un homme qui pense au hasard, mais un philosophe, parce que le type est donné par l'élément le plus abouti. De nos jours, au contraire, on privilégie l'approche statistique...

par _Spin Lun 3 Sep 2012 - 17:34

Bulle a écrit:
On ne voit qu'eux parce que politiquement et/ou idéologiquement certains ont intérêt à ce que l'on ne voit que ceux là...

Vieille histoire, on parle plus des trains qui déraillent que des autres...

Après, l'"intérêt", je me demande bien où il peut être...

à+

par Jipé Lun 3 Sep 2012 - 17:51

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
On ne voit qu'eux parce que politiquement et/ou idéologiquement certains ont intérêt à ce que l'on ne voit que ceux là...
Vieille histoire, on parle plus des trains qui déraillent que des autres...

Après, l'"intérêt", je me demande bien où il peut être...

à+

L'intérêt est de faire monter les scores des extrémistes de droite, style FN...

par _Spin Lun 3 Sep 2012 - 18:15

Jipé a écrit:L'intérêt est de faire monter les scores des extrémistes de droite, style FN...

Je pense qu'il est bien plus efficace, pour ça, de refuser à toute force de voir les problèmes et de dénigrer ceux qui les prennent au sérieux...

à+

par Jipé Lun 3 Sep 2012 - 18:22

Spin a écrit:
Jipé a écrit:L'intérêt est de faire monter les scores des extrémistes de droite, style FN...
Je pense qu'il est bien plus efficace, pour ça, de refuser à toute force de voir les problèmes et de dénigrer ceux qui les prennent au sérieux...

à+

Et non...Car vois-tu les partis politiques comme le FN jouent sur les peurs, ils savent très bien que c'est efficace, sinon pourquoi le feraient-ils ?
La manipulation des masses par l'arme de la peur, l’exhortation à trouver chez les musulmans la cause de tous les maux, tu connais, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre tout cela ?

par _Spin Lun 3 Sep 2012 - 18:50

Jipé a écrit:Et non...Car vois-tu les partis politiques comme le FN jouent sur les peurs, ils savent très bien que c'est efficace, sinon pourquoi le feraient-ils ?

Tu penses que ces peurs sont délirantes ? Ne reposent sur rien ? Si on abuse de la méthode Coué, on obtient tout le contraire.

à+

par _Spin Lun 3 Sep 2012 - 18:52

Au passage, il y a un fil pour ça...

à+

par Gerard Mar 4 Sep 2012 - 10:58

Spin a écrit:
Gerard a écrit:il y a plus de 1,5 milliard de musulmans dans le monde, mais il suffit d'une poignée de connards pour poser des bombes ou prendre le contrôle d'un gouvernement au nom de l'Islam et on estime que l'évolution guerrière de l'Islam est une tendance lourde et durable.
Attends, le terrorisme est un moyen parmi d'autres, qui ne fait vraiment pas l'unanimité même parmi les islamistes purs et durs !

Je parlais du terrorisme au sens large : un gouvernement qui impose la Charia "terrorise" sa population. Mais ça fait combien de monde tout ça ? Quelques dizaines de milliers de talibans pour encadrer quelques millions de musulmans en Afghanistan, tu comprends le rapport de force ?

Spin a écrit:Et d'ailleurs on parlait en l'occurrence non de guerre ou terrorisme ou de guerre mais de la possibilité d'une réforme ou modernisation de l'Islam

Y a pas de "réforme de l'Islam" possible, puisqu'il n'y a pas de Pape. Le musulman lambda suit les préceptes de son imam local (ou de son gouvernement quand il vit en pays islamique) ou choisi "son guide spirituel préféré". Voilà pourquoi des musulmans français préfèrent suivre un Islam étranger plutôt que "l'Islam français" (supervisé par Sarkozy).

Donc un "Islam réformé" ne détiendrait, religieusement parlant, aucune meilleure légitimité que l'Islam des talibans. Simplement je pense que la majorité (en fait la quasi-totalité) des musulmans préfère un Islam qui ne répand pas la terreur.

...

par Gerard Mar 4 Sep 2012 - 11:01

Escape a écrit:Pour Aristote, ce qui représente la raison par excellence, ce n'est pas un homme qui pense au hasard, mais un philosophe, parce que le type est donné par l'élément le plus abouti. De nos jours, au contraire, on privilégie l'approche statistique...

Je ne parle pas de définir "la raison", mais de définir "le musulman". Et là, c'est bien l'approche statistique qui compte.

Donc les faits sont là : la quasi-totalité des musulmans ne s'intéressent pas aux deux mois de guerre du prophète de l'Islam. Pour eux, le restant de sa vie compte plus que ces deux mois.

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par _Spin Mar 4 Sep 2012 - 13:46

Gerard a écrit:Donc les faits sont là : la quasi-totalité des musulmans ne s'intéressent pas aux deux mois de guerre du prophète de l'Islam. Pour eux, le restant de sa vie compte plus que ces deux mois...

D'abord il y a eu plus de deux mois, ensuite, source ? Il y a eu des sondages au niveau mondial ?

à+

par Gerard Mar 4 Sep 2012 - 15:53

Spin a écrit:D'abord il y a eu plus de deux mois, ensuite, source ?

Source ? Le film "NEW YORK BATLLEGROUND", relis le premier post, c'était mon sujet de départ :
Est-ce que c'est vrai ? Si non, "source" ? (la bio de Mahomet sur Wikipedia ne reconnait effectivement que 2 batailles livrées par le prophète : la bataille de Badr et la bataille de Uhud. La durée n'est pas trés précise, mais donc de toute façon, il n'a pas fait la guerre toute sa vie.)

Spin a écrit:Il y a eu des sondages au niveau mondial ?

Ce sont ceux qui accusent les musulmans d'être majoritairement violents d'apporter les preuves de cette violence au niveau statistique. Moi je me borne à relever tous les cas de violences qu'on signale et je n'arrive pas à voir plus que quelques centaines de milliers de concernés... sur 1,53 MILLIARD de musulmans...

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par _Spin Mar 4 Sep 2012 - 16:32

Gerard a écrit:(la bio de Mahomet sur Wikipedia ne reconnait effectivement que 2 batailles livrées par le prophète : la bataille de Badr et la bataille de Uhud. La durée n'est pas trés précise, mais donc de toute façon, il n'a pas fait la guerre toute sa vie.)

Le Fossé ? Les juifs de Médine (voir ici) ? Khaybar ? Muta ? Etc. etc. il y a des dizaines d'"expéditions" ponctuelles relatées par la Sira, etc.

à+

par gaston21 Mar 4 Sep 2012 - 18:42

En tout cas, les musulmans ne sont pas des guerriers . J'aurais plutôt tendance à les considérer passifs, soumis. Le risque est plutôt de ce côté-là. Quelques "cinglés " peuvent s'imposer à toute une population sans que l'immense majorité des gens commence à bouger. Regardez le Mali . Pas fichus de "mettre une rouste" à ces abrutis ! Les Etats se consultent !

par _Spin Mar 4 Sep 2012 - 18:54

gaston21 a écrit:En tout cas, les musulmans ne sont pas des guerriers . J'aurais plutôt tendance à les considérer passifs, soumis.

Le vingtième siècle, le creux de la vague pour eux, il est passé, ils se réveillent !

Il fut un temps où on disait que les juifs étaient incapables de se battre...

à+

par **Bulle** Mer 5 Sep 2012 - 16:03

Tous aux abris ! croule de rire