Re: Le prophète était-il un guerrier ?

par Gerard Jeu 23 Aoû 2012 - 11:12

athéesouhaits a écrit:
Wink Donc je ne demande pas si un pouvoir islamique serait bon ou mauvais, mais si un musulman qui serait adepte de la non-violence est DANS sa religion ou en DEHORS ?...
pour un soufiste il est dedans pour un salafiste il est dehors

Oui, mais pour un observateur extérieur, comme nous, lequel est dedans objectivement ?

...

par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 11:20

tout dépend de la conception personnelle qu'on a l'islam...
Qu'est ce qui domine dans l'islam
?
son coté spirituel ou son coté idéologie totalitaire, guerrière et haineuse?
pour moi c'est un tout
le vrai musulman ne peut se permettre de trancher ..
le coran la parole divine n'est pas négociable.
il doit tout prendre ...donc a mon humble avis il est en dehors

par Jipé Jeu 23 Aoû 2012 - 11:58

Alors pourquoi tous les musulmans ne posent-ils pas de bombes, ne tranchent pas les gorges de tout ce qui n'est pas identique à leur idéologie ? Il n'y a pas de différences entre eux ou il y en a une?

par _Florent51 Jeu 23 Aoû 2012 - 12:35

Jipé a écrit:Alors pourquoi tous les musulmans ne posent-ils pas de bombes, ne tranchent pas les gorges de tout ce qui n'est pas identique à leur idéologie ? Il n'y a pas de différences entre eux ou il y en a une?

Parce que dans le coran, heureusement, il y a aussi des passages qui légitiment ceux qui veulent y voir un message (relativement) tolérant. Et par chance ce sont les plus nombreux. Mais le simple fait qu'on puisse aussi y trouver matière à légitimer l'action violente et intolérante est ce qui fait de toute manière de cet ouvrage une source permanente de danger potentiel.

par _Florent51 Jeu 23 Aoû 2012 - 12:37

Gerard a écrit:
Si effectivement, Mahomet n'a fait la guerre que deux mois dans toute sa vie (correspondant je suppose aux deux seules grandes batailles : bataille de Badr et bataille de Uhud, cette dernière étant clairement à l'initiative des Mecquois contre Mahomet), alors ce sont bien les musulmans "modérés" qui ont raison de dire que Mahomet n'a jamais voulu imposer l'Islam par la force mais qu'au contraire Allah lui a bien dit d'user de sagesse et de persuasion, car il ne peut y avoir de contrainte en matière de croyance.

Même si ce n'était que deux mois, ce dont je doute, il faudrait se demander ce qu'il a fait de ces deux mois. En matière de saloperie il me semble qu'il a été extrêmement efficace...

par Jipé Jeu 23 Aoû 2012 - 12:45

Florent51 a écrit:
Jipé a écrit:Alors pourquoi tous les musulmans ne posent-ils pas de bombes, ne tranchent pas les gorges de tout ce qui n'est pas identique à leur idéologie ? Il n'y a pas de différences entre eux ou il y en a une?

Parce que dans le coran, heureusement, il y a aussi des passages qui légitiment ceux qui veulent y voir un message (relativement) tolérant. Et par chance ce sont les plus nombreux. Mais le simple fait qu'on puisse aussi y trouver matière à légitimer l'action violente et intolérante est ce qui fait de toute manière de cet ouvrage une source permanente de danger potentiel.

Oui, je suis d'accord...Il y a bien deux catégories de musulmans, les violents et les non-violents, comme il y a dans un contexte or religion, des Corses qui posent des bombes, où l'ETA, ou à une époque L'IRA, qui mélangeait politique et religion, etc....

On ne peut pas catégoriser des êtres humains, c'est impossible et injuste. Dire les musulmans ceci ou cela n'est rien d'autre que de la discrimination, des procès d'intention, du délit de faciès. Je m'y opposerai toujours....

par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 13:13

Jipé a écrit:

On ne peut pas catégoriser des êtres humains, c'est impossible et injuste. Dire les musulmans ceci ou cela n'est rien d'autre que de la discrimination, des procès d'intention, du délit de faciès.

vrai..
sauf que personne ici ne le fait..

par gaston21 Jeu 23 Aoû 2012 - 14:43

athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Jipé a écrit:
EtoileCantique a écrit:Je ne vois pas pourquoi ils devraient dire la même chose.
Je suis d'accord avec toi, mais alors qu'Athée le reconnaisse simplement....Athée est persuadé que tous les musulmans peuvent tuer si on leur donnait l'ordre, vu que tous, dit-il, on le devoir de suivre la parole divine...
C'est ce qu'on appelle être parano ! Mon épicier musulman ne veut tuer personne, il aurait trop peur d'aller en prison, il a deux enfants à élever
ben oui c'eest ça , continues a mentir mon gros au lieu de répondre aux questions simples qui te mettent dans l'embarras!!
tiens je te les remets

1-il modère quoi le musulman modéré?

deuxième question:
le musulman modéré (européen en général et français en particulier) il s'auto modère ou est il modéré parce qu'il ne peut faire autrement?
est ce une démarche personnelle profonde et définitive?
est ce une modération conjoncturelle?
le musulman dit "modéré" , resterait'il modéré si la laïcité flanchait et laissait la porte grande ouverte aux religions?
avec des "si" on mettrait Lutèce en fiole... Ce ne sont que des présupposés que tu fais, et si un gentil modéré était au fond un méchant en attente ? Wahou ! avec des raisonnements comme cela, l'objectivité n'existe plus, il ne reste que ses peurs et fantasmes et sa parano!

troisième question:
les musulmans acceptent ils d'etre divisés entre modérés et non modérés?
accepter le qualificatif de modéré c'est reconnaitre que l'islam ne l'est pas ...que d'autres musulmans ne le sont pas., qu'il sont des musulmans de seconde zone.des mauvais musulmans, musulmans de pacotilles.
Ce n'est pas qu'ils acceptent ou pas, ils le sont par la manière dont ils agissent. Certains, une minorité dans nos pays occidentaux, sont extrémistes et les autres, la majorité, sont modérés, appliquant l'islam de manière tout à fait acceptable. Ils sont respectueux des lois et de la laïcité en France.
Où est le problème ?
des non réponses
t'as pas les glaouis pour t'engager?
allez un peu de courage
il modère quoi le musulman modéré?
arrete tes pirouettes !!

Atchoum, si tu as des musulmans qui vivent pas très loin de chez toi, tu dois être vraiment stressé ! Je ne t'imagine pas en short, même par temps très chaud, mais avec le caleçon de zinc, renforcé... Les glaouis..., les musulmans "y s'aiment " te les couper pour en faire une persillade ! C'est des cruels, tu peux pas savoir !

par **Bulle** Jeu 23 Aoû 2012 - 18:07

Gerard a écrit:... Oui mais au bout du compte, est-ce qu'un musulman modéré d'aujourd'hui peut effectivement rétorquer à un islamiste terroriste qui se réfère au prophète, que "Mahomet n'a jamais passé toute sa vie à faire la guerre" ?
.. ou est-ce que la position modérée d'un musulman est "par définition" une position en contradiction avec l'Islam ?...

Excellente question sourire

Tout le monde devrait être capable de faire la part des choses, dans le Coran entre les récits de luttes destinées à implanter la nouvelle secte (tout comme dans les autres écrits sacrés voir par exemple Josué 8), ce que, pour la recherche occidentale, Blachère a mis en évidence.
Donc la position de l'islam modéré est surtout en contradiction avec celle de l'islam intégriste, mais pas avec le Coran dans lequel il y a d'un côté la part "enseignement de la Révélation" et de l'autre le récit des luttes violentes pour imposer le voie du bien contre la voie du mal. La voie du bien étant le respect des volontés du dieu des 3 monothéismes confondus et le mal étant les parjures, traitres etc à cette volonté.

HS:

par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 18:31

ha oui
Mahomet fait égorger 600 juifs pour respecter le dieu des trois monothéismes?
en quoi etaient ils parjures et traitres?

par _Spin Jeu 23 Aoû 2012 - 18:55

Florent51 a écrit:Parce que dans le coran, heureusement, il y a aussi des passages qui légitiment ceux qui veulent y voir un message (relativement) tolérant. Et par chance ce sont les plus nombreux. Mais le simple fait qu'on puisse aussi y trouver matière à légitimer l'action violente et intolérante est ce qui fait de toute manière de cet ouvrage une source permanente de danger potentiel.

D'autant que d'après la conception la plus répandue les passages les plus récents abrogent les plus anciens en cas de contradiction, et que les violents sont plus récents...

De toute façon, en son temps comme au nôtre, c'est une question de contexte, réel et non dogmatique, on est en situation d'attaquer, on attaque, sinon on prêche la paix... il y a quatorze siècles que c'est ainsi.

à+

par **Bulle** Jeu 23 Aoû 2012 - 20:15

athéesouhaits a écrit:ha oui
Mahomet fait égorger 600 juifs pour respecter le dieu des trois monothéismes?
en quoi etaient ils parjures et traitres?

Relis l'histoire...

par _athéesouhaits Jeu 23 Aoû 2012 - 22:01

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:ha oui
Mahomet fait égorger 600 juifs pour respecter le dieu des trois monothéismes?
en quoi etaient ils parjures et traitres?
Relis l'histoire...

deja fait

par Gerard Jeu 23 Aoû 2012 - 23:06

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:ha oui
Mahomet fait égorger 600 juifs pour respecter le dieu des trois monothéismes?
en quoi etaient ils parjures et traitres?
Relis l'histoire...
deja fait

Au fait pourquoi s'arrêter à 600 ? Si Mahomet était vraiment un Hitler avant l'heure, il aurait tout fait pour exterminer ce peuple. Mais ce n'est pas le cas, donc quelques soient ses raisons, il s'agit seulement d'un acte de guerre isolé, pas d'un "idéal éternel"...

...

par _Florent51 Jeu 23 Aoû 2012 - 23:43

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:ha oui
Mahomet fait égorger 600 juifs pour respecter le dieu des trois monothéismes?
en quoi etaient ils parjures et traitres?
Relis l'histoire...
deja fait
Au fait pourquoi s'arrêter à 600 ? Si Mahomet était vraiment un Hitler avant l'heure, il aurait tout fait pour exterminer ce peuple. Mais ce n'est pas le cas, donc quelques soient ses raisons, il s'agit seulement d'un acte de guerre isolé, pas d'un "idéal éternel"...

...

Isolé, oui, ça en fait quand même un beau criminel de guerre... Quel beau modèle!

par **Bulle** Ven 24 Aoû 2012 - 8:49

Florent51 a écrit:Isolé, oui, ça en fait quand même un beau criminel de guerre... Quel beau modèle!

Tant que dans les prières il n'y a pas :
"aux armes citoyens, formez vos bataillons, marchons, marchons, qu'un sang impur abreuve nos sillons"...
Mais Dieu qui détruit des villes entières et maudit les générations à naître, ce n'est pas un modèle non plus et il y en a plein d'autres qui l'adorent et ne voient que par lui.

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 8:58

Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Isolé, oui, ça en fait quand même un beau criminel de guerre... Quel beau modèle!
Tant que dans les prières il n'y a pas :
"aux armes citoyens, formez vos bataillons, marchons, marchons, qu'un sang impur abreuve nos sillons"...
Mais Dieu qui détruit des villes entières et maudit les générations à naître, ce n'est pas un modèle non plus et il y en a plein d'autres qui l'adorent et ne voient que par lui.

décidement
tu es prête a tout pour pour redorer l'image de Mahomet et de l'islam
jusqu'a justifier un génocide!!
je te crois mure pour la chahada.

par Gerard Ven 24 Aoû 2012 - 12:29

Florent51 a écrit:Mahomet fait égorger 600 juifs
GG : Au fait pourquoi s'arrêter à 600 ? quelques soient ses raisons, il s'agit seulement d'un acte de guerre isolé, pas d'un "idéal éternel"...
Isolé, oui, ça en fait quand même un beau criminel de guerre... Quel beau modèle!

Ouai beh Moïse non plus n'était pas un modèle de respect des droits de l'homme...
Cela veut-il dire que tous les juifs sont des guerriers sanguinaires ?

dubitatif

Mais je reconnais que pour un juif, "Moïse" n'est pas l'unique modèle.
C'est tout un éventail de prophètes dont aucun n'est le plus important.

Les musulmans reconnaissent tous les prophètes, pourtant quand un intégriste-fou commet un attentat, c'est toujours MAHOMET qui est cité en référence, jamais Abraham ou Moïse... (ni Jesus pourtant reconnu comme "prophète"). Donc on pourrait se demander si les musulmans "modérés" ne devraient pas se concentrer sur un autre prophète (reconnu par l'Islam) pour défendre une position réellement "modérée"...

... mais d'un autre coté, attaquer la principale référence des intégristes-fous en la considérant comme "preuve de pacifisme", n'est-ce pas le meilleur moyen de couper l'herbe sous le pied des intégristes-fous ?

...

par **Magnus** Ven 24 Aoû 2012 - 13:35

athéesouhaits a écrit:
Bulle a écrit:
Florent51 a écrit:Isolé, oui, ça en fait quand même un beau criminel de guerre... Quel beau modèle!
Tant que dans les prières il n'y a pas :
"aux armes citoyens, formez vos bataillons, marchons, marchons, qu'un sang impur abreuve nos sillons"...
Mais Dieu qui détruit des villes entières et maudit les générations à naître, ce n'est pas un modèle non plus et il y en a plein d'autres qui l'adorent et ne voient que par lui.
décidement
tu es prête a tout pour pour redorer l'image de Mahomet et de l'islam
jusqu'a justifier un génocide!!
je te crois mure pour la chahada.

S'il s'agit de la fameuse bataille dite des tranchées, il s'agirait plutôt d'une guerre que d'un génocide, à propos de laquelle il faudrait aussi vérifier qui a attaqué en premier lieu, et vérifier aussi si dans l'esprit des musulmans ce ne sont pas des Anges qui en seraient les guerriers.... Bé oui.
Mais je laisse cette partie aux spécialistes.
Lesquels, par la même occasion, pourront nous dire si Bulle est mûre ou non pour la chahada (ça commence à bien faire celle-là) et si sa démarche est celle d'une justificatrice de génocides.... rire

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 16:03

voila une version qui me semble correcte:

Tout de suite après la victoire inattendue des médinois, Mahomet s’occupa de la traîtrise des Banû Qurayza. Les musulmans croient que c’est à l'instigation de l’ange Gabriel. Les Banû Qurayza n’avaient pas seulement refusé de combattre aux côtés de Mahomet, au mépris du traité de Médine, ils avaient aussi manigancé avec les coalisés. Si leur plan avait réussi, il aurait causé la mort de nombreux civils et de tous les musulmans de Médine.

Mahomet les assiégea. Après vingt-cinq nuits de siège, les Banû Qurayza acceptèrent de se rendre au jugement de Sa`d ibn Mu`âdh,un membre de la tribu des Banu Aws ("Fils de Aws", Arabe: بنو أوس) ennemie ancestrale des Banu Qurayza.. Sa`d fut blessé d’une flèche lors de la bataille du fossé et fut transporté auprès de Mahomet. Il demanda aux deux parties si elles acceptaient son jugement, chose qui fut faite. Sa`d ibn Mu`âdh dit alors[9] « Mon jugement sur les Banû Qurayza sera : que les hommes soient tués, que leur biens soient répartis entre les musulmans et que les femmes et les enfants soient bannis. ». Mahomet répondit « Ton jugement, Sa`d, est le jugement de Dieu. ».

La plupart des hommes de la tribu des Banû Qurayza furent alors exécutés pour trahison et la plupart des femmes et des enfants furent réduits en esclavage[10] ou plus vraisemblablement bannis[11]. Cette dernière explication provient de la bibliographie de Ibn Hischâm qui est la plus ancienne source historique de la vie de Mahomet.
source wikipedia.

rien obligeait Mahomet a enteriner le jugement de . Sa`d ibn Mu`âdh ..

par **Bulle** Ven 24 Aoû 2012 - 16:08

Magnus a écrit:S'il s'agit de la fameuse bataille dite des tranchées, il s'agirait plutôt d'une guerre que d'un génocide, à propos de laquelle il faudrait aussi vérifier qui a attaqué en premier lieu, et vérifier aussi si dans l'esprit des musulmans ce ne sont pas des Anges qui en seraient les guerriers.... Bé oui.

Voilà c'est exactement ça.
Les musulmans et la légende subsiste ont fait comme les chrétiens, ils ont mis un zeste angélique à l'histoire, ce sont les anges qui sont venus conseiller le chef de communauté qu'était Mahommet.
Ils sont idiots ces musulmans d'y croire encore ? Pas plus idiots que ceux qui croient que Marie fût engrossée par un ange si ?
Donc voici, si ce résumé de Wikipédia est valide, l'histoire du soi-disant "génocide"... Je pose la question car je n'ai pas trouvé d'éléments discordants, bien que le grand spécialiste de l'histoire qu'est Athéessouhait (bsssi) se posait la question de savoir "en quoi ils étaient parjures"...

La tribu polythéiste des Quraych de La Mecque lança une troisième et dernière attaque contre Médine en 627. Ce fut la bataille du fossé. Les Quraych voulaient se débarrasser une fois pour toutes de la communauté musulmane de Médine et de leur prophète, Mahomet. Ils formèrent une coalition avec la tribu juive des benû-Nâdir et les deux armées d’environ 10 000 hommes et 1 000 cavaliers marchèrent sur Médine.
(...)
Après une vingtaine de jour de siège, les vivres commencèrent à manquer dans les deux camps. Le prophète Mahomet voulu signer la paix avec l’ennemi pour alléger les souffrances de son peuple. Les chefs des principales tribus médinoises comprirent que Mahomet ne voulait signer la paix que pour leur bien. Alors ils lui demandèrent de ne pas signer, ce qu’il fit.
(...)
Tout de suite après la victoire inattendue des médinois, Mahomet s’occupa de la traîtrise des Banû Qurayza. Les musulmans croient que c’est à l'instigation de l’ange Gabriel. Les Banû Qurayza n’avaient pas seulement refusé de combattre aux côtés de Mahomet, au mépris du traité de Médine, ils avaient aussi manigancé avec les coalisés. Si leur plan avait réussi, il aurait causé la mort de nombreux civils et de tous les musulmans de Médine.
Mahomet les assiégea. Après vingt-cinq nuits de siège, les Banû Qurayza acceptèrent de se rendre au jugement de Sa`d ibn Mu`âdh,un membre de la tribu des Banu Aws ("Fils de Aws", Arabe: بنو أوس) ennemie ancestrale des Banu Qurayza.. Sa`d fut blessé d’une flèche lors de la bataille du fossé et fut transporté auprès de Mahomet. Il demanda aux deux parties si elles acceptaient son jugement, chose qui fut faite. Sa`d ibn Mu`âdh dit alors « Mon jugement sur les Banû Qurayza sera : que les hommes soient tués, que leur biens soient répartis entre les musulmans et que les femmes et les enfants soient bannis. ». Mahomet répondit « Ton jugement, Sa`d, est le jugement de Dieu. ».

Source

Mahomet était attaqué et voulait sauver les siens. La punition était "le jugement de Dieu" transmis par Banû Qurayza, jugement accepté par "les deux parties"...

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 16:35

que ce soit dieu, Sa`d ibn Mu`âdh, ou Mahomet le resultat est le même...
600 juifs egorgés voire 900 d'après certaines versions..
quel magnifique prophète a imiter!!

par **Magnus** Ven 24 Aoû 2012 - 16:42

athéesouhaits a écrit:que ce soit dieu, Sa`d ibn Mu`âdh, ou Mahomet le resultat est le même...
600 juifs egorgés voire 900 d'après certaines versions..
quel magnifique prophète a imiter!!

Ca, c'est certain que Jésus-Christ est un modèle plus pacifique à imiter !
Mais qui a dit que l'islam style Chebel comptait réitérer cet égorgement massif de juifs ?

par **Bulle** Ven 24 Aoû 2012 - 16:52

athéesouhaits a écrit:que ce soit dieu, Sa`d ibn Mu`âdh, ou Mahomet le resultat est le même...
600 juifs egorgés voire 900 d'après certaines versions..
quel magnifique prophète a imiter!!

Le problème vois-tu c'est que si c'est dieu il faut que tu en mettes beaucoup plus à son compte, et que si c'est Sa`d ibn Mu`âdh, ce n'est pas le prophète,
"C'est à lui que s'adressa Mahomet, lui demandant de juger les juifs de la tribu des Banu Qurayza, qui venaient de se rendre. Devant les musulmans réunis, à qui Mahomet avait demandé « Levez-vous pour accueillir votre chef. "
Source
Arrêtes un peu athéesouhaits, un peu tu prétends avoir lu l'histoire et là, tu rames comme un damné pour tacher de ne pas perdre la face.
annonce haut

dément ce que tu affirmes : Mahomet n'a donné aucun ordre, c'est "Sa’d ibn Mu'adh [qui] était un chef de la tribu des Banu Aws à Yathrib qui l'a fait. fluute

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 17:07

et Mahomet a donné son consentement!!!
Il pouvait dire non!!
or il a dit:
Mahomet répondit « Ton jugement, Sa`d, est le jugement de Dieu. ».
ce qui evidemment etait le jugement de Mahomet!!
a toi de ramer....