Re: Le prophète était-il un guerrier ?

par **Bulle** Ven 24 Aoû 2012 - 17:14

athéesouhaits a écrit:et Mahomet a donné son consentement!!!
Il pouvait dire non!!
or il a dit:
Mahomet répondit « Ton jugement, Sa`d, est le jugement de Dieu. ».
ce qui evidemment etait le jugement de Mahomet!!
a toi de ramer....

Pourquoi veux-tu que je me fatigue à ramer pour un argument aussi nul, puisqu'on est passé du soi-disant génocidaire dont tu connaissais bien l'histoire, à celui d'un mec qui tient sa parole donnée par anticipation de respecter le choix du chef de guerre ? N'oublie pas qu'il voulait signer la paix et que ce sont ses collègues qui n'ont pas voulu, à partir de là il me semble donc tout à fait logique qu'il se soit désengagé.

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 17:32

bla bla bla
c'est un génocide ...que bien entendu dans ta volonté de blanchir Mahomet en particulier et l'islam en général dans la foulée de Chebel tu ne reconnaitras jamais!!

par Jipé Ven 24 Aoû 2012 - 17:35

athéesouhaits a écrit:bla bla bla
c'est un génocide ...que bien entendu dans ta volonté de blanchir Mahomet en particulier et l'islam en général dans la foulée de Chebel tu ne reconnaitras jamais!!

Quel rapport avec mon épicier qui est modéré dans sa croyance en l'islam ?

par **Bulle** Ven 24 Aoû 2012 - 17:51

athéesouhaits a écrit:...que bien entendu dans ta volonté de blanchir Mahomet en particulier et l'islam en général dans la foulée de Chebel tu ne reconnaitras jamais!!

Blanchir Mahomet ? Mais je n'ai rien contre les "gris" voyons athéesouhaits... pette de rire

Génocide dis-tu ...
Et cela tu le qualifies comment ?
"Le 8 mai 1945 ont lieu des manifestations d’Algériens dans plusieurs villes de l’Est du pays (Sétif, et le Constantinois), qui devaient permettre de rappeler leurs revendications nationalistes, de manière concomitante avec la liesse de la victoire. À Sétif, après des heurts entre policiers et nationalistes, la manifestation tourne à l’émeute et la colère des manifestants se retourne contre les « Français » : 27 Européens sont assassinés (103 trouveront la mort dans les jours suivants). La répression de l’Armée française est brutale.
Officiellement, elle fait 1 500 morts parmi les musulmans, chiffre sous-estimé et probablement plus proche des 20 000 à 30 000 selon l’historien Benjamin Stora. Le Parti du peuple algérien (PPA) estime qu'il y a eu 45 000 morts80. De par la radicalisation qu'ils ont engendrée dans les milieux nationalistes algériens, certains historiens considèrent ces massacres comme le véritable début de la guerre d'Algérie."
Source

Sous les ordres de :
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de fait de guerre probablement ?

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 17:53

le sujet c'est "le prophète etait il un guerrier"
et non
"l'épicier de JP est il un guerrier?"

faut suivre JP.je te sens largué ces temps ci!!

par _athéesouhaits Ven 24 Aoû 2012 - 17:55

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:...que bien entendu dans ta volonté de blanchir Mahomet en particulier et l'islam en général dans la foulée de Chebel tu ne reconnaitras jamais!!
Blanchir Mahomet ? Mais je n'ai rien contre les "gris" voyons athéesouhaits...

Génocide dis-tu ...
Et cela tu le qualifies comment ?
"Le 8 mai 1945 ont lieu des manifestations d’Algériens dans plusieurs villes de l’Est du pays (Sétif, et le Constantinois), qui devaient permettre de rappeler leurs revendications nationalistes, de manière concomitante avec la liesse de la victoire. À Sétif, après des heurts entre policiers et nationalistes, la manifestation tourne à l’émeute et la colère des manifestants se retourne contre les « Français » : 27 Européens sont assassinés (103 trouveront la mort dans les jours suivants). La répression de l’Armée française est brutale.
Officiellement, elle fait 1 500 morts parmi les musulmans, chiffre sous-estimé et probablement plus proche des 20 000 à 30 000 selon l’historien Benjamin Stora. Le Parti du peuple algérien (PPA) estime qu'il y a eu 45 000 morts80. De par la radicalisation qu'ils ont engendrée dans les milieux nationalistes algériens, certains historiens considèrent ces massacres comme le véritable début de la guerre d'Algérie."
Source

Sous les ordres de :
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de fait de guerre probablement ?

tu peux citer tous les crimes, massacres génocides que tu voudras
ça ne minimisera pas celui de Mahomet!!

par _Florent51 Ven 24 Aoû 2012 - 22:51

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:et Mahomet a donné son consentement!!!
Il pouvait dire non!!
or il a dit:
Mahomet répondit « Ton jugement, Sa`d, est le jugement de Dieu. ».
ce qui evidemment etait le jugement de Mahomet!!
a toi de ramer....
Pourquoi veux-tu que je me fatigue à ramer pour un argument aussi nul, puisqu'on est passé du soi-disant génocidaire dont tu connaissais bien l'histoire, à celui d'un mec qui tient sa parole donnée par anticipation de respecter le choix du chef de guerre ? N'oublie pas qu'il voulait signer la paix et que ce sont ses collègues qui n'ont pas voulu, à partir de là il me semble donc tout à fait logique qu'il se soit désengagé.

Soyons sérieux dans cette histoire : quelles que soient les raisons invoquées pour justifier ce massacre (que nous qualifierions à notre époque de "crime de guerre", Mahomet étant de toute évidence un criminel de guerre, je ne dis pas génocidaire) il s'agit d'un massacre ignoble, perpétré dans des conditions dégueulasses telles que nous les rapportent les sources musulmanes sous les yeux de Mahomet lui-même en train de se servir un thé à la menthe (on imagine la scène). Aprés on peut évidemment dire qu'il y a eu pire dans l'histoire, que les chrétiens n'ont pas fait mieux, etc., etc., le problème c'est que les autres cas de tueries immondes n'ont pas été perpétrées par un type qui se prétendait un modèle de moralité envoyé par Dieu pour guider les hommes.

C'est là qu'est le hic dans l'affaire, que Mahomet lui-même n'ait pas eu l'idée de la tuerie ne lui enlève aucune responsabilité dans le massacre perpétré par ses hommes sous ses ordres en sa présence. Ce seul fait suffit à le disqualifier moralement à tout jamais aux yeux de tout homme raisonnable, le reste n'est que littérature.

par gaston21 Sam 25 Aoû 2012 - 16:59

Dommage que le massacre imputé à Mahomet ne fasse l'objet que de quelques lignes . Ca sent le rassis...difficile à réchauffer . Je ne peux résister à l'envie de vous relater le massacre des Saxons par Saint Charlemagne . C'est d'une autre facture ! Une épopée ! Comparez la flamboyance de l'Occident chrétien avec la platitude des débuts de l'Islam...Un massacre discret, dans le silence du désert... Chez nous, au moins, c'est au son des psaumes et des cantiques que les têtes tombent ! Et c'est plus théâtral que le couteau sous la carotide... Mais c'est chez nous, alors on n'en parle jamais !

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par _Spin Sam 25 Aoû 2012 - 20:26

Gerard a écrit:
Au fait pourquoi s'arrêter à 600 ? Si Mahomet était vraiment un Hitler avant l'heure, il aurait tout fait pour exterminer ce peuple. Mais ce n'est pas le cas, donc quelques soient ses raisons, il s'agit seulement d'un acte de guerre isolé, pas d'un "idéal éternel"......

Le chiffre varie entre 500 et 800 selon les sources. Le Prophète a été prophétiquement averti par le canal angélique habituel que ces juifs voulaient l'attaquer, il a donc attaqué le premier toutes affaires cessantes, sans discuter ni même ruser. Ca ressemble étrangement au plus classique des délires paranoïaques et c'avait été la même chose pour deux autres tribus juives...

à+

par _Spin Sam 25 Aoû 2012 - 20:27

gaston21 a écrit:Dommage que le massacre imputé à Mahomet ne fasse l'objet que de quelques lignes . Ca sent le rassis...difficile à réchauffer . Je ne peux résister à l'envie de vous relater le massacre des Saxons par Saint Charlemagne . C'est d'une autre facture ! Une épopée ! Comparez la flamboyance de l'Occident chrétien avec la platitude des débuts de l'Islam...Un massacre discret, dans le silence du désert... Chez nous, au moins, c'est au son des psaumes et des cantiques que les têtes tombent ! Et c'est plus théâtral que le couteau sous la carotide... Mais c'est chez nous, alors on n'en parle jamais !http://www.lesfilsdodin.com/grimoir/verden.htm

Au moins il y a eu repentance pour ça, et il y a pas mal de temps qu'on n'en a plus signalé...

à+

par _EtoileCantique Sam 25 Aoû 2012 - 21:33

gaston21 a écrit:Dommage que le massacre imputé à Mahomet ne fasse l'objet que de quelques lignes . Ca sent le rassis...difficile à réchauffer . Je ne peux résister à l'envie de vous relater le massacre des Saxons par Saint Charlemagne . C'est d'une autre facture ! Une épopée ! Comparez la flamboyance de l'Occident chrétien avec la platitude des débuts de l'Islam...Un massacre discret, dans le silence du désert... Chez nous, au moins, c'est au son des psaumes et des cantiques que les têtes tombent ! Et c'est plus théâtral que le couteau sous la carotide... Mais c'est chez nous, alors on n'en parle jamais !

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Tout est question de crédibilité et de responsabilité.
Quand on se dit prophète de dieu ça pose un peu plus problème et c implique des choses.
Ne pas comprendre ça, ça pose aussi un peu problème.

Je ne pense pas qu'il y ait des gens qui suivent la morale de Charlemagne qui les contraignent chaque jour.

par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 15:12

athéesouhaits a écrit:"Mon jugement sur les Banû Qurayza sera : que les hommes soient tués, que leur biens soient répartis entre les musulmans et que les femmes et les enfants soient bannis. ».

que ce soit dieu, Sa`d ibn Mu`âdh, ou Mahomet le resultat est le même...
600 juifs egorgés voire 900 d'après certaines versions..
quel magnifique prophète a imiter!!

Le problème c'est que Mahomet n'a fait qu'imiter un autre prophète :

" 14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.

15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?

16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.

17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;

18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

(Livre des Nombres)

cheers

Ha oui, MOISE ! Voilà un BEL EXEMPLE de prophète à imiter !

croule de rire

...

par **Magnus** Dim 26 Aoû 2012 - 15:39

Excellent parallèle, Gérard !
A ceci près que personne ne se réclame de Moïse, aujourd'hui, sous prétexte de l'imiter.

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 16:11

Magnus a écrit:Excellent parallèle, Gérard !
A ceci près que personne ne se réclame de Moïse, aujourd'hui, sous prétexte de l'imiter.

Surtout qu'il s'est trouvé d'autres prophètes juifs ultérieurs pour le contredire radicalement sur des points essentiels, et ils figurent dans la Bible. Amos, Osée, Jérémie (sauf erreur aucun ne figure dans le Coran) et d'autres encore ont rejeté tout sacrifice animal, alors que Moïse était supposé en avoir prescrit de nombreux...

à+

par gaston21 Dim 26 Aoû 2012 - 16:41

Gérard, c'est quand même bien de rappeler les massacres qu'on trouve dans la Bible. "Ca saigne" plus dans la Bible que dans le Coran ! Et on n'y épargne personne ! Moïse, qui reste un pilier des religions juive et chrétienne, dépassait Mahomet en matière de boucherie. Rien que dans les Nombres, on "holocauste" à tour de bras, on lapide , on brûle la vache avec sa bouse, on égorge les "Béelphégoriens"...Face à Moïse, Mahomet est un enfant de choeur ! Mais voilà, c'est Mahomet...

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 16:53

Moïse, qui reste un pilier des religions juive et chrétienne, dépassait Mahomet

Et pas le pilier de l'islam?
Tu vois si tu savais un peu lire sans parti pris tu te rendrais compte que Jésus a dis de renier de nombreuses lois mosaïques alors que Mahomet les a rétablis.
Je ne suis pas chrétien mais rendons à cesar ce qui appartient à césar.
En ce sens Moïse est plus le pilier de l'islam que de la chrétienté.

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 16:59

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:"Mon jugement sur les Banû Qurayza sera : que les hommes soient tués, que leur biens soient répartis entre les musulmans et que les femmes et les enfants soient bannis. ».

que ce soit dieu, Sa`d ibn Mu`âdh, ou Mahomet le resultat est le même...
600 juifs egorgés voire 900 d'après certaines versions..
quel magnifique prophète a imiter!!
Le problème c'est que Mahomet n'a fait qu'imiter un autre prophète :

" 14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.

15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?

16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.

17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;

18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

(Livre des Nombres)

Ha oui, MOISE ! Voilà un BEL EXEMPLE de prophète à imiter !

...

Effectivement ce que fait Moïse est terrible. Et la bible montre un dieu jaloux et vengeur.

Une chose rassurante est que Moïse est une fable et au yeux des historiens il n'a jamais existé ce qui n'est pas le cas de Mahomet.

Mais il est vrai que Mahomet avait pris pour modèle Moïse plus que les autres comme le permet de le constater le coran.

par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 17:10

Magnus a écrit:Excellent parallèle, Gérard !
A ceci près que personne ne se réclame de Moïse, aujourd'hui, sous prétexte de l'imiter.

Oui c'est la chose qui m'intrigue : pourquoi c'est Mahomet qui est référencée par les intégristes-terroristes, alors que Moïse a été encore plus extrême dans la justification de la violence ?

dubitatif

Sans doute pour des raisons identitaires : Moïse est aussi la référence des juifs et il a en quelque sorte justifié la Terre Promise et donc "l'existence d'Israël". Donc les anti-sionistes ne vont sûrement dire bravo à Moïse.

Par contre, l'évidence montre qu'on peut se référer à un prophète guerrier sans l'être soi-même. Suspect

De toute façon, tous les prophètes trainent des casseroles "douteuses" vues au travers notre sensibilité moderne (Abraham prêt à tuer son fils, Daniel collabo d'un tyran..).

Donc un croyant qui se réfère à Mahomet peut parfaitement être pacifique.

...

par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 17:24

EtoileCantique a écrit:Une chose rassurante est que Moïse est une fable et au yeux des historiens il n'a jamais existé ce qui n'est pas le cas de Mahomet.

Oui... en principe "exterminer une ville", ça laisse des traces, même 5000 ans aprés. Et on n'a jamais trouvé aucune trace des guerres de Moïse dans les proportions décrites.

dubitatif

Mais quelle est la part de fable dans les actes de Mohamet ? On peut aussi se poser la question. La sensibilité de l'époque n'était pas la même. Aujourd'hui, on trouve horrible de décapiter 600 ennemis prisonniers, mais à l'époque, c'était peut-être vu comme une "gloire". A partir de là, on gonfle les chiffres pour montrer que Mahomet c'est pas une lopette. Comme Moïse, quoi... Mais comme pour Moïse, ce qui est important, c'est la portée symbolique de l'acte. Donc faut pas tout prendre au premier degré.

...

par _EtoileCantique Dim 26 Aoû 2012 - 17:34

Mais quelle est la part de fable dans les actes de Mohamet ? On peut aussi se poser la question. La sensibilité de l'époque n'était pas la même. Aujourd'hui, on trouve horrible de décapiter 600 ennemis prisonniers, mais à l'époque, c'était peut-être vu comme une "gloire". A partir de là, on gonfle les chiffres pour montrer que Mahomet c'est pas une lopette. Comme Moïse, quoi... Mais comme pour Moïse, ce qui est important, c'est la portée symbolique de l'acte. Donc faut pas tout prendre au premier degré.

Étant donné que ça a été remonter par des sources musulman je pense aussi que beaucoup de choses ont été exagérées.
Et je me suis souvent posé la question.
Parce que sinon ça discrédite grandement cet être humain.
Mais je ne crois pas que ce soit dans le but que tu précise. Je pense que ça a été fait dans un but belliqueux.
Il fait pas oublier que l'islam a servi le pouvoir.
Et je pense que gonfler les chiffres et l'horreur permettait de justifier les actes terribles de certains.
C'est comme ça que je vois les choses mais ce n'est qu'un point de vu.
Car quel que soit l'époque je ne crois pas qu'il apparaisse bon et "bien" pour un homme un minimum élevé de tuer ainsi, pour si peut et de cette manière. (après un jugement et de sang froid)

par _Florent51 Dim 26 Aoû 2012 - 17:36

Gerard a écrit:
Donc un croyant qui se réfère à Mahomet peut parfaitement être pacifique.

...

Oui, mais ce n'est pas grâce à Mahomet, c'est malgré lui, malgré ses mauvais exemples que le musulman pacifique préfère de lui-même ne pas suivre..

par _Florent51 Dim 26 Aoû 2012 - 17:37

EtoileCantique a écrit:
Mais quelle est la part de fable dans les actes de Mohamet ? On peut aussi se poser la question. La sensibilité de l'époque n'était pas la même. Aujourd'hui, on trouve horrible de décapiter 600 ennemis prisonniers, mais à l'époque, c'était peut-être vu comme une "gloire". A partir de là, on gonfle les chiffres pour montrer que Mahomet c'est pas une lopette. Comme Moïse, quoi... Mais comme pour Moïse, ce qui est important, c'est la portée symbolique de l'acte. Donc faut pas tout prendre au premier degré.

Étant donné que ça a été remonter par des sources musulman je pense aussi que beaucoup de choses ont été exagérées.
Et je me suis souvent posé la question.
Parce que sinon ça discrédite grandement cet être humain.
Mais je ne crois pas que ce soit dans le but que tu précise. Je pense que ça a été fait dans un but belliqueux.
Il fait pas oublier que l'islam a servi le pouvoir.
Et je pense que gonfler les chiffres et l'horreur permettait de justifier les actes terribles de certains.
C'est comme ça que je vois les choses mais ce n'est qu'un point de vu.
Car quel que soit l'époque je ne crois pas qu'il apparaisse bon et "bien" pour un homme de bon sens de tuer ainsi, pour si peut et de cette manière.

Même si les chiffres ont été gonflés ça en dit long sur la morale de Mahomet et de ceux qui le suivaient et l'admiraient... Que ce soit vrai ou faux plus il massacre plus on le suit...

par _Spin Dim 26 Aoû 2012 - 18:10

Gerard a écrit:Donc un croyant qui se réfère à Mahomet peut parfaitement être pacifique...

Ce n'est pas moi qui l'en empêcherait, seulement il peut recevoir un ordre de mobilisation du Calife. Il y a des ordres de mobilisation dans le Coran, avec une stigmatisation insistante des tire-au-flanc qualifiés de "tièdes" ou "hypocrites". D'une manière générale, il y a une énorme valorisation de l'engagement guerrier dans le Coran et toute la culture islamique, bien plus que dans la Bible, où il n'y a plus que des guerres défensives après David...

à+

par Gerard Dim 26 Aoû 2012 - 19:05

EtoileCantique a écrit:
A partir de là, on gonfle les chiffres pour montrer que Mahomet c'est pas une lopette. Comme Moïse, quoi... Mais comme pour Moïse, ce qui est important, c'est la portée symbolique de l'acte.
Étant donné que ça a été remonter par des sources musulman je pense aussi que beaucoup de choses ont été exagérées.(...)
Mais je ne crois pas que ce soit dans le but que tu précise. Je pense que ça a été fait dans un but belliqueux.
Il fait pas oublier que l'islam a servi le pouvoir.

Mais c'est pareil pour Moïse.

Les historiens pensent que Moïse n'a pas existé mais que des évènements de son époque correspondent à certains points de son histoire. Donc Moïse serait le regroupement de plusieurs personnes sur une époque trés étendue. Mais pourquoi avoir fait un tel "patchwork" et quand ?

Ce rassemblement daterait de l'époque de Salomon (qui découvre des sois-disant "écrits" dans des circonstances bizarres). En fait, avec les rois juifs nait la nécessité de créer une dynamique nationaliste et l'histoire de Moïse montre que le Peuple d'Israël a une histoire grandiose, un patrimoine culturel à défendre et surtout que Dieu a pleinement appuyé le recours à la violence.

C'est donc exactement pareil avec Mahomet, enfin surtout "les successeurs de Mahomet" qui avaient eux aussi besoin de montrer que Dieu justifiait leurs recours à la violence, malgré la relative faible activité guerrière de leur prophète, qu'il a fallu exagérer un peu.

EtoileCantique a écrit:Car quel que soit l'époque je ne crois pas qu'il apparaisse bon et "bien" pour un homme de bon sens de tuer ainsi, pour si peut et de cette manière.

Mais si mais si... C'est le choc des époques. Le concept des "Droits de l'Homme" est trés récent. L'esclavage était monnaie courante, tous les humains ne méritaient pas le même droit de vivre. C'est un concept diffile à imaginer aujourd'hui, mais c'était la réalité de ces époques. Sinon, comment expliquer que les empereurs romains réussissaient à contenter les milliers de gens qui assistaient à des massacres dans leurs arènes ? Personne n'avait le sens du bien et du mal ?.. Si, mais une version trés différente de la nôtre.

...

par gaston21 Dim 26 Aoû 2012 - 22:46

Autant qu'il m'en souvienne, les musulmans, en l'occurence les sarrasins, ont envahi notre pays . Charles Martel, d'un côté, et surtout l'invasion du Midi de la France et leur remontée jusqu'au delà de Dijon et Besançon, sans oublier mon bled natal où ils ont dû modifier la génétique locale et participer à l'Evolution...Or, aucune mention de grand massacre . Quelques viols de bonnes soeurs et de paysannes, mais à l'époque ( et encore maintenant ), c'est monnaire commune !
Alors, pourquoi toujours se référer au premier "abattage", qui, comme le dit Gérard, était certainement très courant?