Re: Les témoins de Jéhovah

[_Rackham]

bon tu me dis que l'association des TJ s'est trompée à plusieurs reprises et qu'elle n'a pas le droit de se tromper parce qu'elle ne reconnaît pas tacitement ses erreurs et qu'elle reproche aux autres églises de se tromper sans leur reconnaître le droit de se tromper comme elle mais c'est bien normal puisque elle ne croit pas qu'elle s'est trompé exprès. je comprends ce que tu veux me dire et c'est troublant c'est vrai. j'avais déjà tiqué sur les erreurs de prophétie mais je n'en ai jamais parlé dans ma congrégation car je sais que c'est un sujet délicat. et je n'ai pas dit que les apostats des autres sont meilleurs que les apostats TJ. je trouve que l'attitude envers les apostats dans l'association des Témoins de Jéhovah n'est pas toujours le témoin de l'amour de Dieu. mais c'est écrit dans la Bible et ils appliquent ses principes à la mode carrée. quelle est la "meilleure" religion ? celle qui applique à la lettre les principes auxquels elle croit ou celle qui accepte de tergiverser, de prendre au second degré certains principes ? comment savoir si on ne peut pas le faire avec tous les principes alors ? mentir, ce n'est pas bien mais par omission, c'est pas bien grave et même un mensonge direct n'est pas trop grave si on le fait pas trop souvent. même chose avec voler. si je le veux absolument je peux le voler, je le referai pas trop souvent. etcetera.

[keinlezard]

hello,

bon tu me dis que l'association des TJ s'est trompée à plusieurs reprises et qu'elle n'a pas le droit de se tromper parce qu'elle ne reconnaît pas tacitement ses erreurs et qu'elle reproche aux autres églises de se tromper sans leur reconnaître le droit de se tromper comme elle mais c'est bien normal puisque elle ne croit pas qu'elle s'est trompé exprès.

Si la WT ne c'est pas trompé exprès, pourquoi lorsquelle relate cette période ce n'est jamais tourner de telle manière que son erreur est reconnue ?
Je le pensais en effet lorsque j'étais capable de précher 10 heures et de n'en marquer que 8 ou 5 , lorsque je préchais aux non-croyants pour en faire une personne moins "indifférente" au message.
Mais lorsque lecture après lecture dans les seules publications de la WT qu'un jour une chose et interdite , que les TJ peuvent en souffrir , le lendemain c'est autorisé

J'ai abordé le sang ... mais les greffe d'organe aussi interdit de 1968 a 1980, des "certitudes" bibliquement établies qui tout à coup ne le sont plus
ou devienne l'opposé.

En prédication, un jour je dis blanc le lendemain noir !
Heureusement que je ne suis jamais retombé sur les mêmes et que pour les autres, ils aient la mémoire courte !

J'en ai pris conscience lorsque j'ai eu des enfants ... j'ai décidé de ne jamais leur mentir ! Or si une chose et différente d'un jour a l'autre ... il y en a forcément un de faux ...
Or la Bible ; parole de Dieu le dit bien; "eprouvez ce vous vous apprenez" , " le Salut est individuel" ... or la WT pratique le contraire.
Le Salut passe par la WT et ne s'entend que dans le groupe nommé "l'organisation" ... et quant à éprouvez les enseignement ... toi même reconnait
que certains sujet sont simplement tabou !

je comprends ce que tu veux me dire et c'est troublant c'est vrai. j'avais déjà tiqué sur les erreurs de prophétie mais je n'en ai jamais parlé dans ma congrégation car je sais que c'est un sujet délicat.

Comment fais tu alors pour être véridique aux yeux de Dieu si tu n'avertis pas les autres ?
En prédication nous prétendons aporter "la Vérité" ... mais même dans les congrégations les points "litigieux" de la vérité ... sont indiscutables !

Comment est il possible qu'un Dieu Miséricordieux puisse condamner à se point ? alors même que ceux qui prétendent à l'imperfection
refusent d'avoir tort !
Car ce que la WT appelle nourriture spirituelle ne vient que du Collège Central , cohéritier du Christ , avec les 144 000 qui décident à 8
alors qu'ils sont 12 000 .... ( sic) et les autres 144 000 n'ont pas même leur mots a dire ! Comment est ce possible !
Dieu tout puissant , secondé par Christ et des milliards d'ange n'a pas assez de puissance pour faire fonctionne un CC de 12 000 personnes
alors qu'un concile peut fonctionné avec deux ou trois fois plus de catholique !

Et même si nous passons sur le nombre ... c'est Dieu et Christ qui gouverne l'organisation ... comment peuvent ils transmettre de telles erreurs
aneries , demi vérité ... et ne pas permettre qu'on puisse seulement faire remarquer l'erreur sans être taxé d'apostat ou de "malade spirituellement"
quant bien même la critique serait tout a fait justifiée ?

et je n'ai pas dit que les apostats des autres sont meilleurs que les apostats TJ.

Et pourtant, c'est ce que la WT nous fait répété ... on applaudi les apostats des autres religions venant chez nous
et on rejette de façon pour le moins inhumaine nos retiré volontaire et nos apostats ...

Alors que l'on peut devenir sans trop de problème catholique juif , chez les musulman , la même chose chez les TJ et c'est un enfer psychologique

A côté de cela , la WT ira pleurer à la liberté religieuse, liberté de conscience , liberté de penser à la court européenne , à la court suprème US ... sans reconnaitre la liberté de culte pour les TJ eux même !

je trouve que l'attitude envers les apostats dans l'association des Témoins de Jéhovah n'est pas toujours le témoin de l'amour de Dieu. mais c'est écrit dans la Bible et ils appliquent ses principes à la mode carrée. quelle est la "meilleure" religion ? celle qui applique à la lettre les principes auxquels elle croit ou celle qui accepte de tergiverser, de prendre au second degré certains principes ?
comment savoir si on ne peut pas le faire avec tous les principes alors ? mentir, ce n'est pas bien mais par omission, c'est pas bien grave et même un mensonge direct n'est pas trop grave si on le fait pas trop souvent. même chose avec voler. si je le veux absolument je peux le voler, je le referai pas trop souvent. etcetera.

Je peux accepter cette vision des choses si tout les principes sont sur le même pieds.
Mais dès lors que l'on tord un verset pour le faire rentrer dans une conception non biblique ... il me semble qu'il y a un problème ...

Reprenons le cas du Sang ... 1958 , la WT reconnait que l'interdiction est alimentaire , le CC de l'époque , ne prend pas la peine de
comprendre la différence entre digestion et injection ... et décide que le sang par transfusion c'est de la digestion en 1968
il pousseront le vice à inclure les greffe d'organe ( affirmant dans le même temps que les TJ ont toujours été contre - ce qui est un mensonge - )
puis dans les années 1980, les greffes sont mystérieusement à nouveau acceptable.
Aucune raison biblique / aucune preuve ni demonstration biblique !
Puis année aprés années ... les fractions sanguine font leur apparition , puis les HBOC et dernierement les "blood patch"

Ministère du Royaume 2006
*** km 11/06 p. 6 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
BLOOD PATCH Arrêt de l’écoulement du
(PANSEMENT liquide céphalo-rachidien.
SANGUIN) Une petite quantité du sang
ÉPIDURAL


L'excuse servit aujourd'hui ... "Il s'agit d'une petite quantité de sang" ... si tu as les anciennes publications regarde l'excuse servit pour l'autorisation des vaccin qui furent un temps interdit par la WT ... "Il s'agit d'une petite quantité" ...

Nous arrivons un un telle degré de mauvaise foi que nous acceptons 95 % du sang ! sous forme de fraction ...

et lorsque tu lira globule rouge 37 % ... demande toi ce qu'est le reste, ce reste qui n'est pas indiqué c'est de l'eau !
donc les HBOC = 98 % du globule rouge
globule rouge qui represente lui même 37 % de la fraction sanguine interdite ... le reste étant de l'eau !
les culots de transfusion ( déleucocyté ) innacceptable pour les TJ

et à côté de cela , l'impensable ... du sang complet ( bllod patch ) est acceptable ... et toujours pas une explication sur le comment du pourquoi !

Donc le principe est d'une part faux depuis le départ , mais en plus il est manipulé a tel point qu'il n'a plus aujourd'hui aucun sens !

C'est comme si je te disais que je prend des pièce détaché sur une voiture ce n'est pas du vol ... et si je me construire une "voiture" avec ce n'est pas une voiture ... donc je n'ai pas besoin de permis !

c'est exactement ce que demande la WT à propos du principe sur le sang !

C'est pourtant un "gros morceau" chez les TJ ... alors que dois je pensé des autres principe ? dois je chercher ( je l'ai fais sur d'autre ... ) et tu constates par toi même ce que je pense maintenant de la WT !

Relis la lecon 40 de l'école du ministère théocratique de 2002 ...
Les TJ l'applique ... mais pas la WT !
La WT ne s'applique pas à elle même ce qu'elle demande au autre pourquoi ?
Sont ce de meilleurs TJ ? NON
Sont ils supérieurs au autres TJ ? NON
En Savent ils plus que les autres TJ ? NON

Alors quoi ?

Ne trouves tu donc pas étonnant que des choses dans l'organisation de Dieu ne puissent être discuté ... "pas une chose dans l'ombre ne sera pas étalé en plein lumière " ... alors pourquoi la WT camoufle et change les versions élimine des livres , change l'histoire ?

cordialement

[_Rackham]

oh la la Keinlezard tu m'innondes ! je ne suis pas persuadé que l'organisation des TJ mente sciemment. d'accord qu'elle ne reconnait pas ses erreurs explicitement et qu'elle a tendance a faire semblant de rien mais elle croyait sincèrement dispenser la vérité quand elle proclamait quelque chose. on a tous au moins une fois dans notre vie déclaré une chose et puis son contraire lorsqu'on s'est rendu compte que c'était une erreur. je ne suis pas choqué que l'organsation se soit déjà trompé, et ça ne me dérange pas trop qu'elle ne le reconnaisse pas en avouant s'être trompé. ils ont peur de perdre du crédit s'ils reconnaissent "on s'est trompé". on sait comment les humains réfléchissent de façon primaire "ils se sont trompé la dessus et sur les autres choses alors ?" cordialement

[HpH]

La discussion part dans un peu trop de sens à mon goût. Je ne vais pas en rajouter. Bonne continuation à vous deux.  

(PS: "jéhovisme" n'a rien de péjoratif sous ma plume, Rackham . Dans leur littérature, les TdJ emploient des mots comme "confucianisme" –formé par un nom propre "sacré" suivi du suffixe "isme"– ou encore "brahmanisme" et "mithraïsme" –formés avec les noms de différents dieux + "isme"– , sans que ça ait rien de péjoratif. J'utilise donc le terme "jéhovisme" pour désigner le plus naturellement du monde "la religion des témoins de Jéhovah", avec un mot construit comme le sont bon nombre d'appellations religieuses. C'est d'ailleurs une excellente question à se poser: pourquoi les témoins de Jéhovah sont-ils réticents à ce que leur religion, en tant que telle, ait un nom? La réponse est vachement intéressante, elle remonte assez loin dans l'histoire mouvementée de l'organisation... Mais on ne va pas surajouter encore une nouvelle branche à cette discussion déjà touffue.)

[_Rackham]

c'est vrai que Keinlezard part dans tous les sens, mais ce qu'il écrit m'interpelle et confirme ce qu'on me dit depuis quelques temps autour de moi. ce que tu dis est plus mesuré, plus calme et très intéressant aussi. je crois que Keinlezard a été TJ et on sent qu'il est revanchard d'avoir été abusé, trahi par des gens en qui il avait placé sans doute sa confiance. je ne sais pas si toi tu l'as été. mais je ne veux pas tout balayer d'un coup, je vais sans doute provoquer une discussion avec l'ancien qui fait mon étude de livre. cordialement et merci

[HpH]

Je n'ai pas dit que la discussion n'avait aucun intérêt!   J'ai juste dit que je préférais ne pas y rajouter mon grain de sel, mais si elle te convient et qu'elle convient à Keinlezard, je n'ai absolument rien à y redire, moi!  
C'est juste que je ne voulais pas la quitter sans explication, comme si je faisais la gueule dans mon coin.

Keinlezard est toujours TdJ : je ne trahis pas un secret puisqu'il le dit régulièrement. Il est arrivé à la conclusion qu'il n'avait pas le choix que de rester TdJ, pour éviter à sa famille d'imploser.
Moi, j'ai été élevé chez les TdJ, et comme la grande majorité de mes potes, je me suis fait baptiser à 15 ans. Parvenu à l'âge adulte, je me suis rendu compte qu'il me fallait être honnête avec moi-même, arrêter de me raconter des histoires, arrêter de me forcer à croire une doctrine qui avait bien trop de failles pour que je puisse y croire vraiment.

Je ne pouvais tout simplement plus continuer d'aller voir les gens chez eux en leur disant qu'il fallait qu'ils remettent en question leurs croyances, en les encourageant à écouter honnêtement notre discours à nous, et à nous laisser une chance de les convaincre, alors que je faisais l'exact contraire de mon côté avec mes "croyances" à moi.

Ça me ramène d'ailleurs à ce que tu disais plus haut, sur la "contamination" par des idées apostates : TOUTES les vérités auxquelles on adhère, on les tient toujours de "quelqu'un", à un degré ou à un autre. On a accepté d'écouter honnêtement quelqu'un qui nous les a exposées (que ce soit une personne, un livre, ou même "la société"), et on a alors tiré nos conclusions "en toute connaissance de cause", comme on dit, même si l'expression "toute connaissance" est bien ambitieuse, puisque cette "connaissance"-là est toujours relative, temporaire, et aura toujours, jusqu'à la fin de notre vie  besoin d'être affinée, voire carrément révisée.

L'attitude dogmatique des TdJ vis-à-vis de l'apostasie (ou d'autres, comme tu l'as dit! Mais disons que chez les TdJ c'est institutionnalisé et organisé comme rarement ailleurs) est en fait un moyen très efficace moyen de ne jamais avoir accès à cette situation où l'on prend ses décisions en "toute connaissance de cause".

Par exemple, si l'on part du principe que ce sont les doctrines des TdJ qui sont les "vraies", alors autant dire que tous les gens qui auraient cette attitude vis-à-vis d'eux ("Je ne les écouterai pas, car ils risqueraient de me contaminer"), n'auraient jamais le moyen d'entendre la Vérité, et n'auraient jamais aucune chance de pouvoir devenir TdJ! En cette circonstance, cette attitude ne serait donc pas pour eux un moyen de défendre la vérité, mais le meilleur moyen de se conforter dans les erreurs auxquelles ils croient. On peut donc s'interroger sur la méthode elle-même, qui consiste à défendre la vérité exactement comme si elle défendait le mensonge...  

Lorsqu'on est vraiment "dans la Vérité", on n'est pas censé avoir peur du "mensonge"; en toute logique, c'est le mensonge qui a peur de la vérité. Je n'ai absolument pas peur de dialoguer avec des TdJ de doctrines, je n'ai absolument pas peur qu'ils me "contaminent". Au contraire si leurs arguments sont bons, valides, justes, et incontestables, alors je ne demande pas mieux qu'ils me les transmettent, qu'ils répondent honnêtement aux objections, et je n'aurais aucune peine à reconnaitre que je me suis trompé et qu'ils sont bien dans la Vérité, vraiment aucune peine! Au contraire, je retrouverais alors des amis chers que j'ai laissé là-bas!

Eux, par contre, ils ont peur de mes arguments, ils refusent obstinément de les écouter. Eux, ils ont peur que je les "contamine", ce qui veut dire qu'ils ont peur d'admettre que ce puisse être moi qui suis dans le vrai... Pour moi, une telle attitude ne sert jamais qu'à perpétuer ses erreurs, certainement pas à atteindre ni même à défendre la Vérité.

C'était très douloureux de quitter les TdJ, mais pour moi, les incohérences de l'enseignement, les sophismes, les circonvolutions oiseuses pour éviter d'affronter honnêtement certains problèmes doctrinaux, la dissonance cognitive à tous les étages de mon discours, tout ça était devenu ingérable, moralement parlant. Je ne pouvais plus me regarder dans une glace. On ne choisit pas ses convictions, on ne choisit pas les vérités auxquelles on croit, ce sont elles qui s'imposent d'elles-mêmes à nous. Il fallait que je retrouve l'honnêteté morale d'assumer mes convictions, quel que soit le prix qu'on m'en ferait payer.

En disant ça, je précise que je n’émets pas le moindre jugement moral sur la position de Keinlezard qui, lui, continue de "jouer le jeu" malgré ses convictions. Dans cette situation, chacun fait ce qu'il peut, et s'il peut gérer ça, je n'y ai évidemment rien à redire –moi je ne pouvais pas, j'ai été tenté de faire comme ça, de faire semblant pour la galerie, j'ai essayé même, mais ça n'a pas duré 6 mois. Je ne pense pas que c'est "mieux" d'avoir fait les choses comme je les ai faites, et de "partir" plutôt que de rester pour ma famille, mais juste que c'était mieux pour moi.

[_Rackham]

bonjour HpH. moi je vis plutôt l'inverse c'est ma famille qui fait une drole de tête parce que je vais à la Salle du Royaume et que j'étudie avec les Témoins de Jéhovah. je comprends bien tout ce que tu me dis. mais ce qui ma attiré chez eux c'est justement des points de doctrines fondamentaux. ok ils se sont trompés à propos de la fin des temps. mais je vois là la volonté de vraiment en finir avec ce mauvais système de choses et de découvrir sans mourir le Royaume céleste. ils se sont trompés et ils n'ont jamais reconnu leur erreur explicitement, c'est vrai. ok sur le sang leur position ne me convainc pas beaucoup mais je peux comprendre que quelqu'un veuille ne pas risquer son éternité en acceptant une transfusion de sang. après tout, il revient à chacun de déterminer ce qui est bon pour lui. toi, tu as déterminé que pour ton bien il fallait quitter l'organisation de Jéhovah. c'est ta liberté. et là aussi, je trouve qu'ils vont trop loin avec leurs mesures d'excommunication et de couper tous les ponts comme ils font c'est exagéré. mais il y a plein d'autres points de doctrines sur lesquels ils ont raison. le symbole de la croix, c'est d'origine païenne, ce sont les Romains qui ont introduit ça dans le judaïsme particulier qu'est le christianisme des premiers convertis. la trinité, pareil. c'est d'une ignominie sans nom ce truc. et il y en a encore d'autres. le courage des TJ pendant la seconde guerre mondiale alors que les autres religions collaboraient ou s'accommodaient du nazisme. il faudra que j'aie le courage de poser les quelques questions que je me pose, quitte à les brusquer. mais comme je l'ai déjà dit, les deux points que Keinlezard remet en cause ne sont pas pour moi des questions fondamentales.

[HpH]

Serais-tu intéressé par une contre-argumentation détaillée de chacun de ces points?

Quand je dis "contre-argumentation", je ne dis pas que les TdJ ont toujours absolument tort sur tout, et que les trinitaires ont forcément tout bon, mais il serait bon, je pense, d'être capable de regarder les arguments sous une approche moins "dogmatique" que ne le font les TdJ (qui ne raisonnent qu'en terme de "vrai" ou "faux" –tout en sachant qu'une chose "fausse" peut d'un seul coup devenir "vraie" et vice-versa...), et tenter de dicerner un peu mieux les tenants et aboutissants de toues ces questions.

Dans le cas où ça t'intéresserait, il me semble qu'on serait bien inspiré d'ouvrir des fils de discussion dédiés à chacun de ces points, plutôt que de tout jeter en vrac sur la table.   

Je file au boulot! Bonne journée.

[_Rackham]

ok merci pour ta proposition alors je vais ouvrir un fil sur la trinité qui me semble un cas lourd dans la chrétienté. à tantôt et bonne journée.

[keinlezard]

hello,

oh la la Keinlezard tu m'innondes !

Au temps pour moi ... c'est vrai que je m'emporte :)
Je te présente mes excuses

m"]ote="Rackham"]
je ne suis pas persuadé que l'organisation des TJ mente sciemment. d'accord qu'elle ne reconnait pas ses erreurs explicitement et qu'elle a tendance a faire semblant de rien mais elle croyait sincèrement dispenser la vérité quand elle proclamait quelque chose. on a tous au moins une fois dans notre vie déclaré une chose et puis son contraire lorsqu'on s'est rendu compte que c'était une erreur. je ne suis pas choqué que l'organsation se soit déjà trompé, et ça ne me dérange pas trop qu'elle ne le reconnaisse pas en avouant s'être trompé. ils ont peur de perdre du crédit s'ils reconnaissent "on s'est trompé". on sait comment les humains réfléchissent de façon primaire "ils se sont trompé la dessus et sur les autres choses alors ?" cordialement

Les TJ sont sincères cela ont est d'accord ... sinon pourquoi serais je mois même devenu TJ si j'avais pensé un instant qu'ils ne le fussent pas ?

L'organisation elle est tenue par 8 hommes seulement !
8 hommes qui ont les pleins pouvoir et sur lesquels ne plane aucune conséquences quant à leur décisions...
Ils nous rappellent fréquemment qu'ils sont imparfaits ... Donc si on en dire les conclusions ... déjà cela titille ... mais cessons ce type de
"raisonnement" par défaut contentons nous de choses factuelles.

Pendant 10 ans la WT à possédée une société travaillant pour l'armée US.
Rand Cam Engine ( Regi US ) , les documents se trouvent sur les archives de la SEC ( ici un résumé de l'affaire http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/scandals/41208/1/W-T-S-RESPONSE-TO-RAND-CAM-ALLEGAT#.U0zjtNCYnXw)
LA WT fini par reconnaitre quelle possédait bien des actions ... mais qu'elle ignorait la nature ( sic ) ... pendant plus de 10 ans elle reçoit des dividende, d'une société quelle possède ( 51 % des parts ) et personne à la WT n'aurait jamais siégé au conseil d'administration ?
ni même à une assemblée d'actionnaire ?

si tu prend le livre "creation" de 1985 ... plus de la moitié des citations sont fausses ou sorties de leur contexte ... sachant que tout passe par les 8 membre du CC qui siègent tous dans un comité ou un autre ... et puisque toute "la nourriture" spirituelle passe par eux ...
j'ai beaucoup de mal à croire que ce n'est pas fait expres ...
plus récemment un scientifique français à condamné l'utilisation frauduleuse faites de son travail par la WT ... crois tu qu'elle c'est excusée ?
non ( http://www.alexandre-meinesz.com) qui n'a pas du tout apprécier ...
http://www.tj-encyclopedie.org/L%27Origine_de_la_Vie

Sur le sang ... aucune information vérifiable ne va dans le sens de la WT ...
Sur Beth Sarim pas plus ...
Si on aborde les "prophéties" nous aboutissons aux même conclusions ...

Que l'on se trompe une fois et que l'on se sente honteux ... et tente de camoufler la bourde. je veux bien.
Mais lorsque les bourdes s'accumulent, que l'on prétend à l'humilité , la vérité allant jusqu'à citer les passages biblique expliquant de des rois
( David ) ont péché et l'on écrit , pour notre "édification" ... Il me semble qu'il y a là une manipulation certaine.
et un mensonge flagrant qui tente par tout les moyens d'être caché ... non parce qu'il y a de la sincérité, mais parce que le but de la WT n'est pas
Dieu ... mais simplement elle même ...


cordialement

[keinlezard]

c'est vrai que Keinlezard part dans tous les sens, mais ce qu'il écrit m'interpelle et confirme ce qu'on me dit depuis quelques temps autour de moi. ce que tu dis est plus mesuré, plus calme et très intéressant aussi. je crois que Keinlezard a été TJ et on sent qu'il est revanchard d'avoir été abusé, trahi par des gens en qui il avait placé sans doute sa confiance. je ne sais pas si toi tu l'as été. mais je ne veux pas tout balayer d'un coup, je vais sans doute provoquer une discussion avec l'ancien qui fait mon étude de livre. cordialement et merci

excessif oui pas revenchard :) en plus contre qui ?

Je crois fermement que les TJ sont des croyants sincères.
Je crois bien plutôt que je suis révolté de voir la souffrance des TJ provoqué par des directives venant de brooklyn et que la bas sous l'excuse "d'imperfection" et "d'humilité" ont en rajoute.
Et lorsque cela devient de fait intenable ... alors on "omet" de précisé que c'etait le CC/EFA qui promulguais toutes ces "lois" , "compréhension" , "lumiière" ...
C'est clair que je n'ai plus confiance dans la WT et ses prétendue vérité ...
Et la discussion avec l'ancien , se déroulera comme toutes les discussion avec les anciens
Il détournera le problème s'il le peut à grand coup d'argument d'autorité ( les scientifique ceci , telle personne cela ... ) ou alors en te disant que ( oui ils sont imparfaits ) ou encore par chantage affectif ( tu aimes dieu , dieu fera le ménage en temps voulu, tu veux vivre éternellement )
des raisonnement circulaire et auto réferences aux seules publication TJ

et s'il ne le peut il te dira que l'étude est finie ! Te faisant comprendre alors que tu n'es plus intéressant pour l'Organisation ... tu poses trop de question et tu exerces ton sens critiques

J'ai longtemps espéré me tromper ... je souhaites de tout coeur que tu obtiennes les réponses que tu désires

cordialement

[keinlezard]

bonjour HpH. moi je vis plutôt l'inverse c'est ma famille qui fait une drole de tête parce que je vais à la Salle du Royaume et que j'étudie avec les Témoins de Jéhovah. je comprends bien tout ce que tu me dis. mais ce qui ma attiré chez eux c'est justement des points de doctrines fondamentaux. ok ils se sont trompés à propos de la fin des temps. mais je vois là la volonté de vraiment en finir avec ce mauvais système de choses et de découvrir sans mourir le Royaume céleste. ils se sont trompés et ils n'ont jamais reconnu leur erreur explicitement, c'est vrai. ok sur le sang leur position ne me convainc pas beaucoup mais je peux comprendre que quelqu'un veuille ne pas risquer son éternité en acceptant une transfusion de sang. après tout, il revient à chacun de déterminer ce qui est bon pour lui. toi, tu as déterminé que pour ton bien il fallait quitter l'organisation de Jéhovah. c'est ta liberté. et là aussi, je trouve qu'ils vont trop loin avec leurs mesures d'excommunication et de couper tous les ponts comme ils font c'est exagéré. mais il y a plein d'autres points de doctrines sur lesquels ils ont raison. le symbole de la croix, c'est d'origine païenne, ce sont les Romains qui ont introduit ça dans le judaïsme particulier qu'est le christianisme des premiers convertis. la trinité, pareil. c'est d'une ignominie sans nom ce truc. et il y en a encore d'autres. le courage des TJ pendant la seconde guerre mondiale alors que les autres religions collaboraient ou s'accommodaient du nazisme. il faudra que j'aie le courage de poser les quelques questions que je me pose, quitte à les brusquer. mais comme je l'ai déjà dit, les deux points que Keinlezard remet en cause ne sont pas pour moi des questions fondamentales.

hello,
Le problème que tu rencontreras alors c'est qu'en devenant TJ tu seras alors OBLIGE de pratiquer tout cela.
Si tu as un accident grave exigeant la transfusion alors tu sera OBLIGE de refuser et les personnes du CLH et Anciens seront là pour
bien vérifier que tu """refuses"""" et si tu ne le fais pas c'est que tu n'es plus TJ !

Je vais essayer de moins me disperser :) bon je me connais c'est pas gagné :(

cordialement

PS: c'est vrai que je peux paraitre monomaniaque toujours sur les mêmes sujets, la raison est que ce sont les points que j'ai vérifié et travaillé
tu remarqueras que je ne me prononce que très rarement sur la partie religieuse ... je reste sur la partie historique et scientifique .. je ne suis pas près à me pencher sur le reste mon couple à failli exploser pour les 2 premiers ... et je n'ai pas de temps à perdre pour l'organisation. Je témoigne simplement pour ce que je connais. Je sais que d'autre ( HpH ) sont bien plus compétent que moi sur ces parties là ! :)

[_Rackham]

Keinlezard, tu n'as pas a t'excuser je ne te trouve pas désagréable mais c'est vrai que tes messages sont parfois longs, très longs mais tu as fait un effort... en répartissant tes messages sur trois différents  merci  je prends note de tes commentaires mais je voudrais qu'on en prenne un seul et qu'on creuse, un par un plutôt que de toucher un petit peu à plein de choses. d'accord ? parlons de Beth Sarim si tu veux...

[keinlezard]

OK allons pour Beth Sarim :)

[Bulle]

Serais-tu intéressé par une contre-argumentation détaillée de chacun de ces points?

Quand je dis "contre-argumentation", je ne dis pas que les TdJ ont toujours absolument tort sur tout, et que les trinitaires ont forcément tout bon, mais il serait bon, je pense, d'être capable de regarder les arguments sous une approche moins "dogmatique" que ne le font les TdJ (qui ne raisonnent qu'en terme de "vrai" ou "faux" –tout en sachant qu'une chose "fausse" peut d'un seul coup devenir "vraie" et vice-versa...), et tenter de dicerner un peu mieux les tenants et aboutissants de toues ces questions.

Dans le cas où ça t'intéresserait, il me semble qu'on serait bien inspiré d'ouvrir des fils de discussion dédiés à chacun de ces points, plutôt que de tout jeter en vrac sur la table.   

Ce serait en effet une excellente initiative HpH  
Même si cela n'intéresse pas Rackham cela risque d'intéresser beaucoup de lecteurs qui auront ainsi des éléments pour faire un choix   

[_Rackham]

Message supprimé - Article 1
Membre averti - Banni

[Bulle]

Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur ce principe imposé depuis des lustres, principe d'ailleurs fondamental de leur théorie si mes souvenirs sont bons ?

Quand tu parles d'un "principe fondamental" pour eux, tu parles de l'exclusion ou des transfusions?

Je parle des transfusions qui ont pour principe fondamental l'interprétation littérale de la Bible, interprétation qui fait fi de quelque progrès, de quelque découverte que ce soit, et qui amène à un non respect entre autre pas les règlementations des hopitaux publics et des écoles publiques. On le voit avec la manipulation qui est faite pour refuser la théorie de l'Evolution enseignée à l'école.

[HpH]

Hello Bulle,

Je n'avais pas vu la suite des messages, ni que Rackham avait été banni. (Dommage! Comme une andouille, j'attendais la suite de la discussion sur le topic "Trinité"...  )

Au caz'où il lirait tout de même la suite des échanges sur ce forum, et s'il veut échanger avec moi, je l'invite à laisser un message sur le site TJ-Révélation, sur lequel j'ai écrit quelques articles (par exemple, cette série-ci ou celle-là, jamais finie...), site qui est un peu en mode "dormant" depuis plusieurs mois maintenant, mais dont la messagerie reste active. S'il le souhaite, il peut y laisser un message, et je le recontacterai en privé. Ce qui, au passage, constitue une démonstration de plus de la différence entre le principe de l'exclusion, qui n'est évidemment pas contestable en lui-même (les administrateurs ont jugé que Rackham ne respectaient pas les règles du forum, ils l'excluent pour cette raison : c'est la règle du jeu), et l'application concrète qu'en font les TdJ (...mais personne ne me fera le procès de continuer de le "fréquenter" si je le souhaite en dehors du forum, alors que les TdJ enseignent qu'on doit rompre tout contact avec les exclus, y compris pour ce qui n'a absolument rien à voir avec la religion, ne reconnaissant de ce fait aucune limite au droit d'ingérence de l'organisation dans la vie privée de l'adepte).

Pour en revenir à ta question ("Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur [l'interdiction des transfusion sanguine] imposé depuis des lustres") :

Concrètement, il faut déjà avoir conscience que l'interdiction des transfusions pose de moins en moins de problèmes... Ce qui ne veut pas dire "plus aucun", ni que ceux qui restent ne seraient pas "graves". Mais c'est un fait que l'immense majorité des TdJ n'aura jamais à subir le moindre souci à cause de cette interdit. Et il faut le dire aussi, plus aucun enfant n'aura à en subir les conséquences, les parents TdJ (en France...) ayant pour consigne officielle d'essayer de négocier avec le médecin le fait qu'il ne ferait de transfusion qu'en dernier recours, mais de ne pas s'opposer à sa décision s'il juge qu'elle est devenue nécessaire. Bref, le médecin dit: "Je ferai ce que je peux pour ne pas transfuser votre enfant, conformément à votre volonté parentale. Mais s'il le faut tout de même, je transfuserai!", et les parents TdJ ne seront alors considérés comme "coupables" de rien par l'organisation si le médecin est finalement obligé de transfuser. On considérera qu'ils ont fait ce qu'ils pouvaient pour l'empêcher. C'est évidemment parfaitement hypocrite, mais je ne doute pas que la grande majorité des parents TdJ sont probablement très heureux de pouvoir se débarrasser de leur "responsabilité" sur le choix du médecin, avec seulement la garantie (qui n'engage absolument à rien) qu'il ferait "ce qu'il peut" pour ne pas transfuser l'enfant.
En outre, même pour les adultes, et sous la pression médiatique et politique, la hiérarchie TdJ a déjà très largement infléchi ses positions sur la question, en autorisant désormais une foule de traitements "à base" de sang. Le problème se règle donc très lentement, mais ça progresse tout de même.

Et comme je te le disais plus haut, cette pression est leur seule chance d'évoluer, tant le processus décisionnel me parait sclérosé au sein de l'organisation.

Il y a eu un précédent "intéressant", qui a montré comment fonctionne cette "sclérose décisionnelle" au sein du groupe : il faut savoir que pour qu'une pratique soit révisée, il faut que les deux tiers de l'instance dirigeante (le "collège central" ou "governing body" en anglais) votent pour sa décision, et c'est un vote à main levée, en outre (avec les avantages... et les inconvénients de la méthode!). Dans les années 70, les jeunes hommes témoins de Jéhovah ne voulaient pas effectuer leur service militaire, mais ne voulaient pas non plus effectuer un service civil en tant qu'objecteurs de conscience, alors que ce statut était fait quasiment "sur-mesure" pour des gens comme eux, qui ne veulent pas porter l’habit militaire!

Eh bien, non: eux (c'est à dire la petite quinzaine de bonshommes à NY) avaient décidé que leurs jeunes adeptes devraient refuser aussi le statut d'objecteurs de conscience (sinon: exclusion, avec tout ce que ça comporte). Depuis des années donc, l'administration n'avaient pas vraiment d'autre choix que de les condamner à de la prison. Les jeunes hommes TdJ étaient donc tous condamnés à passer un an en prison, au point que des quartiers leur y étaient réservés dans les maisons d'arrêts françaises.  

Dans les années 70, donc, et le vent de "libéralisme" (très relatif, hein! Faut voir d'où ils partaient...) qui a soufflé après l'échec de leur "prophétie" (qui n'en était pas une, à proprement parler, mais qui y ressemblait quand même vachement) concernant 1975, il y eu une discussion au sein de ce "collège central" à propos de cette décision absurde d'interdire aux jeunes adeptes de prendre le statut d'objecteurs de conscience en lieu et place de la conscription militaire, et il fut question de la réviser. À cette époque là, le MAJORITÉ des membres du collège central de Brooklyn ont voté pour la levée de cette interdiction (pour que les adeptes puissent devenir le plus naturellement du monde objecteurs de conscience plutôt que d'aller en prison). Plus fort encore, lors d'un premier vote, ils ont même été les deux tiers nécessaires à voter pour! Mais après une suspension de séance, un seul membre a décidé de changer son vote. Personne n'a su pourquoi, il n'a pas expliqué pourquoi il avait changé d'avis pendant l'interruption de séance, mais il a fermement affirmé qu'il révisait son vote, et qu'il ne fallait plus le compter parmi les votes "pour". L'avis du collège central restait toujours majoritairement pour la levée de l'interdiction, mais on était repassé sous les deux-tiers nécessaire à lé révision, donc... les jeunes hommes TdJ ont continué de se condamner eux-mêmes bêtement et servilement à un an de prison, pendant quasiment vingt ans!

Vingt ans plus tard... on est arrivé en 1995. On est donc après les drames de l'OTS de "Aum Shinrikyō" dans le métro japonais. La pression anti-sectes étaient à son comble en France. Et bien, bizarrement, les TdJ à qui ça ne plaisaient pas du tout d'être assimilés à ces mouvements-là, se sont mis à accepter le statut d'objecteurs de conscience, au départ en France parce qu'ils avaient négocié avec les gouvernement Balladur un arrangement purement formel du statut d'objecteur de conscience (rien ne changeait sur le fond, sauf "l'enveloppe"), puis la brèche ayant été ouverte en France, l'année suivante (96, donc) la levée de l'interdiction devint mondiale, officialisée par un article de la "Tour de Garde" (organe de presse central du jéhovisme, celui qui officialise les décisions prises en haut lieu, et par lequel est défini ce qui est "autorisé" ou "interdit").

Je n'étais pas dans les secrets de la décision finale, bien sûr, mais j'ai peine à voir une pure coïncidence entre la pression, subie par le jéhovisme du fait des débuts de la lutte contre les "dérives sectaires", et cette décision "révolutionnaire" de lever un interdit qui avait toujours existé de mémoire de TdJ, au point qu'il était quasiment "identitaire" en quelque sorte.
Pour moi, les clés du problèmes résidaient en ceci: tant que ceux qui devaient payer l'addition étaient des "particuliers", la hiérarchie n'a pas fait bouger les lignes, puisque leur système décisionnel favorisait outrancièrement les plus conservateurs, pour ne pas dire les plus bornés –bon, je l'ai dit quand même! Les structures mêmes de la secte livrent pieds et poings liés les plus raisonnables aux plus radicaux... Mais quand il s'est avéré que l'on risquait de ne plus demander seulement des comptes et condamner les jeunes individus concernés, pris un par un, mais qu'on a commencé à se demander s'il ne fallait pas s'intéresser à la responsabilité du groupe lui-même, en tant que groupe, et que le risque s'est donc mis à peser sur "l'Organisation" elle-même (et son patrimoine... Que serait devenu ses propriétés immobilières si l’association propriétaire avait été pu être officiellement dissoute, et ils prenaient peut-être un risque de ce côté-là : c'est bien l'organisation jéhoviste qui ordonnait "ouvertement" à ses jeunes adeptes de désobéir à la Loi du pays, ce n’était pas seulement la décision personnelle de ces jeunes gens...), eh bien, là, d'un seul coup, un truc bloqué depuis vingt ans s'est mis à bouger dans le bon sens.

Mais rien n'est simple, dans le petit monde de Jéhovah. Il y a un certain nombre d'entre eux qui sont devenus TdJ par volonté de radicalité religieuse. Eux c'est bien le sectarisme qui leur plait chez les TdJ, et on est bien obligé de faire avec, surtout qu'à travers leur discours officiel, l'organisation jéhoviste les a longtemps mis nettement plus en valeur que les "raisonnables". Ils ont du poids...

Et puis, il y a un autre problème: qu'est-ce qu'on dit à ceux qu'on a obligés à sacrifier un an de leur vie, passé en prison, parce qu'on les a persuadé que c'était ce que Dieu leur demandait de faire? "Bon, ben c'est bien, les gars, mais désormais Dieu a changé d'avis"? Je ne te cache pas que sur le sujet, ça fait un peu mal : la dissonance cognitive, sur un sujet comme celui-là, fonctionne à plein régime, et ce n'est jamais agréable pour ceux qui la font marcher. J'essaie d'être plutôt rationnel et mesuré dans ma critique du jéhovisme, mais sur ce sujet précis, j'ai lu dans leur publication des justifications absolument dégueulasses, je n'ai pas d'autre terme. Du reste, je me souviens (anecdote perso) d'un article de Tour de Garde qui tentait laborieusement de parler de ces jeunes gens à qui on avait fait subir ça, et où ce qui était écrit fut si grossier que, lorsque cet article fit officiellement l'objet d'une discussion publique ("discussion" étant un bien grand mot...) lors d'un "office religieux", il ne s'est tout simplement trouver personne, là où je me réunissais à l'époque, pour vouloir commenter ce passage-là. Le pauvre gars qui était chargé de mener la "discussion" s'est retrouvé comme un con à attendre que quelqu'un lève la main pour prendre la parole... et a fini par "commenter" lui-même, tout seul, le passage en question, c'est-à-dire à répéter bêtement ce qui était écrit, à peine reformulé. "Bon! Passons au paragraphe suivant..."

Une telle réforme ayant été déjà un peu dure à avaler (pour un problème qui n'a finalement valu "que" quelques mois de prison), si l'organisation devait revenir complètement et définitivement sur l'interdit des transfusions, tu imagines un peu la gueule des gens qui y ont carrément laissé un être cher, par exemple celle du mari qui a perdu sa femme en couche, là une transfusion aurait eu 90% de chances de la sauver, à qui l'on va dire : "C'était vachement bien qu'elle ait été fidèle jusqu'à la mort, mais bon, finalement, on a changé d'avis en haut-lieu : on a bien relu la Bible, et on a conclu que ce n'est pas vraiment ça que Dieu voulait dire!" Il a plus qu'à se tirer une balle, le gars!

Nietzsche disait (contre Pascal) que les martyrs sont les pires "témoins" qui soient si l'on veut vraiment s'interroger sur la "vérité". Une fois qu'une personne a montré qu'elle était prête à sacrifier SA VIE pour sa croyance (quelle qu'elle soit!!!) comment peux-tu passer derrière et dire que le contenu de cette croyance est complètement vain, toi qui n'est sûrement pas prêt à payer le même prix qu'elle pour en démontrer la vacuité. Il y a là une surenchère affective qui annihile toute possibilité de traiter rationnellement la question. Les TdJ, maintenant qu'ils ont demandé ce sacrifice-là à un certain nombre de leurs membres, se sont emprisonnés eux-mêmes par leurs propres martyrs! Il ne sera pas dit que ces gens sont morts pour rien: ce n'est pas possible! C'est toujours pour ça qu'il est si difficile de finir une guerre...

On en est là avec les TdJ et les questions de transfusions : pour toutes les raisons que j'ai (trop longuement?) détaillées, je ne crois pas qu'il LEUR soit possible, à eux, compte tenu de l'impasse dans laquelle ils se sont foutus, de réformer intelligemment, et que c'est seulement par la pression qu'on va leur faire subir de l'extérieur qu'on réussira à les ramener "à la raison" (au moins dans les faits, si ce n'est pas dans le discours).  

Les TdJ vivent toujours ce genre de pression comme une "persécution", orchestrée par le Diable et ses suppôts, etc, etc. C'est comme ça, c'est leur fonctionnement "normal". Néanmoins, ça reste le meilleur service à leur rendre, même s'ils n'en sont pas conscients et qu'ils ne diront jamais merci!   

[le lynx]

Bonjour tous ,
Voici quelques temps, j'ai disparu.
Puis, pataugeant dans ma semoule, n'ayant jamais obtenu les réponses que j'attendais des témoins de Jéhovah ou d'autres; je suis arrivé aujourd'hui à me demander ce que je faisais sur cette terre ! Puis je me suis remis à lire sur les forums notamment ici et ailleurs.

Je cite Bulle : Je parle des transfusions qui ont pour principe fondamental l'interprétation littérale de la Bible, interprétation qui fait fi de quelque progrès, de quelque découverte que ce soit, et qui amène à un non respect entre autre pas les règlementations des hôpitaux publics et des écoles publiques. On le voit avec la manipulation qui est faite pour refuser la théorie de l'Evolution enseignée à l'école.

Bien ! Voilà , chère amie , quelqu'un peut-il expliquer pourquoi les témoins de Jéhovah prétendent s'abstenir du sang ?

Les poissons possèdent un système pas mal de monde sait que le sang est envoyé par le cœur aux artères qui irriguent les différentes branchies.
Ce sont les artères branchiales afférentes.
Le sang repart des branchies par des artères branchiales efférentes qui vont distribuer le sang oxygéné aux organes.

Sur un autre forum un internaute pose cette question :
les TJ refusent le sang aussi en consommation. Ils ne prennent que les animaux saignés.

Alors, pourquoi mangent-ils du poisson ? le poisson n'est pas saigné...
je n'ai pas trouvé de référence dans diverses versions bibliques concernant ce point.

Puis une publication de la WT précise ceci :

Faut-il saigner les poissons avant de les manger ?

La Bible ne parle pas de saigner les poissons.

C’est seulement à propos des animaux terrestres et des oiseaux que nous lisons : “Si quelqu’un (...) prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.” — Lév. 17:13.

Les poissons qui, selon la Loi de Moïse, pouvaient être consommés ne contenaient pas assez de sang pour que celui-ci pût être versé et couvert de poussière.

C’est certainement pour cette raison que la Loi ne donne aucune règle particulière indiquant de saigner les poissons.

Les Écritures ne disant pas qu’il faille laver ou presser la viande pour lui enlever tout son sang, personne n’est donc dans l’obligation d’employer des moyens extrêmes pour enlever le sang des poissons.

Bien sûr, le sang de n’importe quelle créature représente sa vie et est donc sacré. C’est pourquoi si, en ouvrant un poisson, on trouve un dépôt de sang, on doit l’enlever.

Pas mal ! Ou se trouvent les limites de l'interprétation littérale à l'égard des propos tenues dans la bible ? Embarrassant pour l’organisation WT cette déclaration qui ne justifie en rien les traditions changeantes et mystificatrices desquelles il abreuve 7 millions de TJ sans compter les sympathisants et les divers lecteurs !

Deçà, si quelqu'un détient un secret qu'il se face joie de m'éclairer.
Amicalement
Lynx

[Ora]

Je ne sais pas pourquoi moi non plus les TdJ ne prennent pas les transfusion sanguine? Peut-être que c'est interdit dans leur religion enfin il me semble...
Mais là ce que je comprends pas c'est qu'ils prennent des animaux saignés...enfin moi ça me fait froid dans le dos

[Bulle]

Hello HpH !

Concrètement, il faut déjà avoir conscience que l'interdiction des transfusions pose de moins en moins de problèmes...

En France c'est parce que les limites ont été clairement posées par l'Etat : l'hôpital public n'a pas à tenir compte des opinions religieuses pour ce qui est de la santé d'un mineur : c'est la déontologie et la séparation. Que les rites soient respectés pour la partie disons "hôtelière" c'est normal et légal puisque l'hôpital est un lieu de privation de liberté comme la prison. Mais pour les soins : niet !
Et le parent n'a pas la liberté de retirer un mineur de l'hôpital s'il a besoin de soins, il tomberait sous le coup de la loi ( "non assistance à personne en danger" etc...).
Par contre dans d'autres pays l'enfant peut ne pas être si bien protégé.
En France les TJ  n'ont donc pas de choix réel... Et le médecin n'a absolument pas à négocier puisque pour les enfants c'est lui qui est garant de leur santé. De même pour les majeurs, la jurisprudence met le médecin nettement hors d'une poursuite pour la transfusion sang, plaquettes ou plasma etc... si il y a trois conditions : vie en péril, pas d'autre choix, et explications au malade pour tenter de le convaincre.
Que ce soit pour lui même ou pour son enfant, le parent n'a pas à tenter de négocier, ni au bout du compte le médecin d'ailleurs puisqu'il reste le seul juge de ce qu'il doit faire...

Mais il n'empêche que l'interdit reste non ? Qu'il soit ou non "applicable" c'est autre chose. Ce qui me semble donc intéressant ce sont les textes sur lesquels cet interdit est fondé et pourquoi l'interdit existe chez les chrétiens TJ et pas chez les autres.
Il me semble que la WT ne peut évoluer qu'à ce niveau interprétatif pour faire changer les choses non ? Sinon comment faire pour tolérer dans un pays et pas dans l'autre ? Laisser croire que c'est à la libre négociation du TJ c'est encore leur donner une puissance et une importance, alors que la vérité est tout autre puisqu'en France ce n'est pas le TJ mais le médecin qui est seul habilité à décider ...

Pour les autres situations, tu parles fort justement de pression quant aux décisions finales et tes exemples sont à mon sens explicites.
Mais cette pression ne pourrait pas s'exercer pour le cas concret qui nous occupe,  puisque d'un pays à l'autre l'organisation des hôpitaux publics est différente et que la "laïcité à la française", mise en danger par une partie des adeptes toutes religions confondues et même si ils ont l'air de...,  et tout autant par une frange extrémiste de la population qui confond laicité et totalitarisme (qu'il soit de droite ou de gauche) n'est pas l'attitude commune ne serait-ce qu'en Europe.

Pour moi, les clés du problèmes résidaient en ceci: tant que ceux qui devaient payer l'addition étaient des "particuliers", la hiérarchie n'a pas fait bouger les lignes, puisque leur système décisionnel favorisait outrancièrement les plus conservateurs, pour ne pas dire les plus bornés –bon, je l'ai dit quand même! Les structures mêmes de la secte livrent pieds et poings liés les plus raisonnables aux plus radicaux... Mais quand il s'est avéré que l'on risquait de ne plus demander seulement des comptes et condamner les jeunes individus concernés, pris un par un, mais qu'on a commencé à se demander s'il ne fallait pas s'intéresser à la responsabilité du groupe lui-même, en tant que groupe, et que le risque s'est donc mis à peser sur "l'Organisation" elle-même (et son patrimoine...

Il me semble tout à fait clair que c'est là où ça fait le plus mal  

Spoiler:

[Bulle]

C’est seulement à propos des animaux terrestres et des oiseaux que nous lisons : “Si quelqu’un (...) prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.” — Lév. 17:13.
Les poissons qui, selon la Loi de Moïse, pouvaient être consommés ne contenaient pas assez de sang pour que celui-ci pût être versé et couvert de poussière.
C’est certainement pour cette raison que la Loi ne donne aucune règle particulière indiquant de saigner les poissons.
Les Écritures ne disant pas qu’il faille laver ou presser la viande pour lui enlever tout son sang, personne n’est donc dans l’obligation d’employer des moyens extrêmes pour enlever le sang des poissons.
Bien sûr, le sang de n’importe quelle créature représente sa vie et est donc sacré. C’est pourquoi si, en ouvrant un poisson, on trouve un dépôt de sang, on doit l’enlever.
Pas mal ! Ou se trouvent les limites de l'interprétation littérale à l'égard des propos tenues dans la bible ?  Embarrassant pour l’organisation WT cette déclaration qui ne justifie en rien les traditions changeantes  et mystificatrices desquelles il abreuve 7 millions de TJ sans compter les sympathisants et les divers lecteurs !

Hello le lynx !
Pas mal mais absurde !
Si le sang de n'importe quelle créature représente sa vie et pour cette raison doit être sacré, il est sacré parce que, et particulièrement pour les humains : pas de sang, pas de vie ! Compte tenu qu'aucun TJ ne peut mettre en doute que la quantité de sang reste stable même si on peut l'offrir par amour à son prochain, il devrait être logique d'admettre et même d'encourager le don du sang justement parce que la vie des créatures de dieu est sacrée  non ?
Après tout, la multiplication des pains et des poissons c'est bien pour partager, alors pourquoi pas la multiplication individuelle des globules et leur partage qui permettra à un TJ de sauver sa peau et de continuer à partager sa foi et à prêcher la bonne parole    ?

[AC*]

Pour le reste, prenons un petit exemple, si tu joues au football (soccer) et que tu décides de faire des passes avec les mains, tu seras expulsé du terrain, parce que tu ne suis pas les règles acceptées par tous les footballeurs(soccer) mais personne ne t'empêchera d'inventer un nouveau sport, d'aller jouer à un autre sport ou de jouer avec d'autres qui sont de ton avis pour jouer avec d'autres règles mais seule la FIFA pourra décider le changement de règles pour le football. sourire .

Bonjour Pierre,
J'ignore si tu liras ce message, puisque je réponds un an après que tu aies posté les tiens. J'y réponds tout de même, puisqu'il s'agit d'un échange d'arguments, que chaque lecteur éventuel pourra évaluer.

J'ai eu moult occasions de répondre à ce genre d'analogie, je répète donc ici une nouvelle fois : le principe de l'exclusion n'est à ma connaissance remis en cause par personne. Ce qui est contesté, c'est l'application pratique que font les TdJ de ce principe.
Ton illustration est très mauvaise : si la FIFA édictait dans son règlement une consigne interdisant à tous ses licenciés d'adresser la parole à ceux qui ont été autrefois leurs coéquipiers et ne le sont plus, ou se mettait à déclarer que les jeunes qui se sont essayés au foot et ont finalement préféré le tennis sont "mentalement malades" et doivent être scrupuleusement évités, que tous ceux qui veulent rester à la FIFA n'ont pas à aller prendre un verre en leur compagnie sous peine d'être eux-mêmes exclus, etc., etc., tu serais sans doute le premier à trouver ses dirigeants un tantinet dangereux.
Évidemment, la FIFA peut édicter des règles concernant ce qui se passe sur le terrain de foot, pas à propos des points de permis de conduire de ses licenciés... C'est-à-dire dans son domaine de compétence. Et ici on voit bien le problème du totalitarisme jéhoviste: la WT estime que son "domaine de compétence", c'est la vie entière de ses adeptes, dont le droit à la vie privée est totalement nié.

Salut HpH,

J'était assez "adepte" entre guillemets de lire Pierre-Né-de-nouveau que je trouvais très sympathique. Et j'aurais été bien en peine d'y répondre par le contraire, étant donné que je ne connais pas leurs pratiques, puisque je n'en ai jamais fait partie.
Par contre, il m'est arrivé de discuter avec ceux qui sonnaient à ma porte, ce qui est autre chose, et encore une fois, je les trouvais très sympathiques (jusqu'au jour où j'ai reçu un fascicule mentionnant que les morts dormaient forcément, ce qui n'a pas eu un impact positif sur moi).
À vrai dire, je n'ai pas compris pourquoi tu mentionnais ces pratique spéciales imaginées comme de la FIFA, j'ai dû faire un effort de réflexion pour comprendre que tu suggérais plus ou moins explicitement que c'étaient des pratiques de tj.

-->Je pense que le mieux est de le mentionner ainsi - telle qu'elles en sont. -Te sents-tu capable de faire un copié-collé de ton texte en supprimant "FIFA" en faveur de mettre en évidence qu'il s'agit de pratiques tj?

Moi je le ferais bien, mais comme je ne connais le sujet que de loin, je ne peux pas faire autorité dans le domaine.

Ton analogie est donc particulièrement fautive, en comparant deux pratiques qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre. Tout au plus illustre-t-elle le principe de l'exclusion, mais ce n'est pas la question.

Encore une fois, dans n'importe quel rassemblement humain, il y a des valeurs communes, des codes et celui qui ne veut plus les suivre quitte le groupe ou en est écarté tout simplement.

Ainsi, lorsque les enfants de TdJ ont été exclus des écoles américaines pour avoir refusé de saluer le drapeau, c'était bien le droit de l'administration d'agir ainsi?
Ben oui : d'après le propre principe que tu évoques, les enfants de TdJ ne voulaient pas partager les valeurs communes et les codes de la société américaine, ils ont donc été tout naturellement exclus de ses institutions. Par ce simple exemple, j'entends te démontrer que le principe que tu évoques est bon, mais ne peut absolument pas légitimer n'importe quelle pratique.

  Bien joué, HpH. Je n'ai pas formellement de haine des tj, loin de là, mais je dois reconnaître que l'arroseur a été arrosé.

Enfin, il faudrait être un peu cohérent, sur un fil on dit que des milliers de TJ s'en vont chaque année et sur un autre qu'ils ne peuvent pas partir. Sur un fil on reproche aux TJ d'excommunier des membres sur l'autre on leur reproche de tout faire pour empêcher les membres de partir.........

Ça pourrait paraitre de bon sens, mais ça ne l'est pas. Puisque dans les faits, l'exclusion telle qu'elle est pratiquée par les TdJ (on y revient) n'a justement pas pour but "d'exclure".... Mais de faire pression sur l'individu en vue de son retour. C'est admis noir sur blanc dans les publications. SI vous excluiez VRAIMENT, c'est-à-dire si voius permettiez aux gens qui vous quittent de re-devenir de simples non-TdJ, et que vous les traitiez comme tous les non-TdJ, alors ton argument ci-dessus serait légitime. Mais dans les faits vous ne permettez pas aux gens de quitter l'organisation, MÊME EN LES EXCLUANT,  puisque vous leur réservez un "traitement spécial" dont vous admettez ouvertement qu'elle a pour but de les discipliner (à nouveau, le terme est de vous, pas de moi).
Ainsi ces gens ne sont pas VRAIMENT exclus : vous continuez d'estimer que, même lorsqu'ils ne veulent plus de l'autorité de votre organisation, cette autorité continue de d'exercer sur eux, ainsi que sa "discipline".
C'est bien ça qui est reproché aux TdJ, pas le principe de l'exclusion, donc, mais bien le fait que vous ne les excluiez jamais "vraiment", jamais "complètement": l'exclusion est chez vous un moyen de GARDER les gens sou l'autorité de la Watchtower!

Là, je dois dire que je n'ai pas les... comment déjà... les statuts ? -publics des tj, tels que tu les évoques comme publics. -Les aurais-t-on quelque part ?
Si c'est public, on a le droit de les mentionner ici, non ?

Je pose la question pour une question de référence à la source. En effet, en dehors de tes propos, je ne vois pas l'exercice de pression de la part des tjs sur les autres membres.

Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais je pense que nous devons éviter de fonctionner par accusations, mais par les status effectifs de cette organisation... Tout en gardant à l'esprit que le droit d'association doit être quelque chose du Droit de nos pays démocratiques, et que - par honnêteté "intellectuelle" - cela implique sans doute pour les futurs membre une signature de contrat en connaissance de ces choses publiques.

In extenso:
je pense que ça peut même être utile (en fait surtout) à toute personne qui souhaiterait potentiellement en devenir membre. [Ou mieux vaut prévenir que guérir.]

---

Enfin, permets-moi un modeste compliment HpH: le petit nouveau que tu es, il fait feu des 4 fers !

[né de nouveau]

Pour le reste, prenons un petit exemple, si tu joues au football (soccer) et que tu décides de faire des passes avec les mains, tu seras expulsé du terrain, parce que tu ne suis pas les règles acceptées par tous les footballeurs(soccer) mais personne ne t'empêchera d'inventer un nouveau sport, d'aller jouer à un autre sport ou de jouer avec d'autres qui sont de ton avis pour jouer avec d'autres règles mais seule la FIFA pourra décider le changement de règles pour le football. sourire .

Bonjour Pierre,
J'ignore si tu liras ce message, puisque je réponds un an après que tu aies posté les tiens. J'y réponds tout de même, puisqu'il s'agit d'un échange d'arguments, que chaque lecteur éventuel pourra évaluer.

Bonjour HpH,
Me voici, me voilà mieux vaut tard que jamais  

J'ai eu moult occasions de répondre à ce genre d'analogie, je répète donc ici une nouvelle fois : le principe de l'exclusion n'est à ma connaissance remis en cause par personne. Ce qui est contesté, c'est l'application pratique que font les TdJ de ce principe.
Ton illustration est très mauvaise : si la FIFA édictait dans son règlement une consigne interdisant à tous ses licenciés d'adresser la parole à ceux qui ont été autrefois leurs coéquipiers et ne le sont plus, ou se mettait à déclarer que les jeunes qui se sont essayés au foot et ont finalement préféré le tennis sont "mentalement malades" et doivent être scrupuleusement évités, que tous ceux qui veulent rester à la FIFA n'ont pas à aller prendre un verre en leur compagnie sous peine d'être eux-mêmes exclus, etc., etc., tu serais sans doute le premier à trouver ses dirigeants un tantinet dangereux.
Évidemment, la FIFA peut édicter des règles concernant ce qui se passe sur le terrain de foot, pas à propos des points de permis de conduire de ses licenciés... C'est-à-dire dans son domaine de compétence. Et ici on voit bien le problème du totalitarisme jéhoviste: la WT estime que son "domaine de compétence", c'est la vie entière de ses adeptes, dont le droit à la vie privée est totalement nié.

Tout à fait d’accord, comparaison n’est pas raison et il est évident que mon image ne peut s’appliquer parfaitement à une religion !
Or donc, la différence est que nous parlons ici d’excommunication (pour info, les TJ ne sont pas les seuls à la pratiquer de cette manière mais ce n’est pas une excuse) et que nous nous inscrivons dans un contexte religieux.
Tout d’abord, je voudrais apporter une précision, il y a des Témoins de Jéhovah qui fréquentent des excommuniés et ils ne sont pas pour autant excommuniés. D’autre part, le Christ a eu des propos extrêmement clairs dans la Bible Segond
Matthieu 8 :21Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. 22Mais Jésus lui répondit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
Matthieu 10 :37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
Matthieu 8 :46Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 47Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 48Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
Matthieu 19 :29Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
Matthieu 18 :
15Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Il est clair ici que les relations spirituelles passent au dessus de toute considération familiale ou charnelle. D’autre part, l’excommunication poursuit 2 buts : primo protéger la congrégation (ou Eglise) de celui qui apostasie en paroles ou en actes, deuxio aider la personne à prendre conscience de la gravité de ses actes.

Encore une fois, dans n'importe quel rassemblement humain, il y a des valeurs communes, des codes et celui qui ne veut plus les suivre quitte le groupe ou en est écarté tout simplement.

Ainsi, lorsque les enfants de TdJ ont été exclus des écoles américaines pour avoir refusé de saluer le drapeau, c'était bien le droit de l'administration d'agir ainsi? .

Tout à fait et les Témoins de Jéhovah utilisent les voies de recours que leur permet la loi tout simplement. Ils ne remettent pas en cause la capacité pour une administration d’établir un règlement.
Avez-vous vu des manifestations de TJ contre le mariage pour tous, l’avortement, le chant des hymnes etc. ? Non, parce que les Témoins de Jéhovah reconnaissent la liberté de chacun à choisir sa vie et reconnaisse au législateur le droit d’établir les lois qu’il veut.
D’ailleurs, les Témoins de Jéhovah payent leurs impôts même si l’usage qui en est fait n’est pas toujours pour leur plaire, parce qu’ils reconnaissent l’autorité de l’Etat dans lequel ils se trouvent.

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Enfin, il faudrait être un peu cohérent, sur un fil on dit que des milliers de TJ s'en vont chaque année et sur un autre qu'ils ne peuvent pas partir. Sur un fil on reproche aux TJ d'excommunier des membres sur l'autre on leur reproche de tout faire pour empêcher les membres de partir.........

Ça pourrait paraitre de bon sens, mais ça ne l'est pas. Puisque dans les faits, l'exclusion telle qu'elle est pratiquée par les TdJ (on y revient) n'a justement pas pour but "d'exclure".... Mais de faire pression sur l'individu en vue de son retour. C'est admis noir sur blanc dans les publications. SI vous excluiez VRAIMENT, c'est-à-dire si voius permettiez aux gens qui vous quittent de re-devenir de simples non-TdJ, et que vous les traitiez comme tous les non-TdJ, alors ton argument ci-dessus serait légitime. Mais dans les faits vous ne permettez pas aux gens de quitter l'organisation, MÊME EN LES EXCLUANT,  puisque vous leur réservez un "traitement spécial" dont vous admettez ouvertement qu'elle a pour but de les discipliner (à nouveau, le terme est de vous, pas de moi).
Ainsi ces gens ne sont pas VRAIMENT exclus : vous continuez d'estimer que, même lorsqu'ils ne veulent plus de l'autorité de votre organisation, cette autorité continue de d'exercer sur eux, ainsi que sa "discipline".
C'est bien ça qui est reproché aux TdJ, pas le principe de l'exclusion, donc, mais bien le fait que vous ne les excluiez jamais "vraiment", jamais "complètement": l'exclusion est chez vous un moyen de GARDER les gens sou l'autorité de la Watchtower!

Je dois dire que là encore, c’est assez rigolo, si nous ne laissions pas de retour possible, on nous le reprocherait mais comme on laisse un retour possible, on nous le reproche !
Préféreriez-vous que nous maudissions ces personnes, que nous les considérions comme des damnés perdus à jamais ?
Au passage, sauf erreur de ma part, les Amish pratiquent l’excommunication sans possibilité de retour et cela ne change rien au fait qu’un excommunié reste un infréquentable pour la communauté.
La possibilité de retour est donc une marque d’amour et en aucun cas un moyen de pression sur cette personne !
Encore une fois, à l’image du meunier de la fable de la Fontaine, quoiqu’on fasse, nous ferons mal aux yeux de certains    
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

Pas mal mais absurde !
Si le sang de n'importe quelle créature représente sa vie et pour cette raison doit être sacré, il est sacré parce que, et particulièrement pour les humains : pas de sang, pas de vie ! Compte tenu qu'aucun TJ ne peut mettre en doute que la quantité de sang reste stable même si on peut l'offrir par amour à son prochain, il devrait être logique d'admettre et même d'encourager le don du sang justement parce que la vie des créatures de dieu est sacrée  non ?
Après tout, la multiplication des pains et des poissons c'est bien pour partager, alors pourquoi pas la multiplication individuelle des globules et leur partage qui permettra à un TJ de sauver sa peau et de continuer à partager sa foi et à prêcher la bonne parole    ?

Bonjour Bulle,
Enchanté de revenir ici, j'espère que vous allez tous bien.
Ce qui est très étrange, c'est qu'on parle d'une application de cette loi du sang par les Témoins de Jéhovah mais pas de l'autre.
En effet, ce respect du sang a deux facettes
1) celle sur laquelle on revient sans cesse : le refus de consommer du sang sous forme alimentaire ou transfusionnelle
2) celle dont on ne parle pas : le refus de verser du sang de quelque humain que ce soit sous quelque prétexte que ce soit.
Alors tu dis que les Témoins de Jéhovah ne donnent pas leur sang, certes mais ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas le faire couler, non seulement en refusant de tuer ou blesser qui que ce soit mais aussi en respectant les codes et lois en vigueur.
Une question, qu'est ce qui est le plus grave :
-le refus de la transfusion qui ne concerne que la vie de la personne elle même
ou
-refuser d'appliquer les principes du Christ et soutenir les guerres, encourager l'auto défense etc. qui là, concerne les autres personnes ?
Alors oui, il y a eu des Témoins de Jéhovah qui sont morts pour leur respect de cette loi biblique mais ils n'ont pas fait couler le sang de leur prochain.
Au plaisir,
Pierre