Re: Les témoins de Jéhovah

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 15:58

le lynx a écrit:Bonjour tous ,
Voici quelques temps, j'ai disparu.

Moi aussi mais on se retrouve, j’espère que ta santé est bonne (tu donneras le bonjour à ton fils, ça fait un moment que je ne l’ai pas croisé non plus)

le lynx a écrit:
Deçà, si quelqu'un détient un secret qu'il se face joie de m'éclairer.
Amicalement
Lynx

Effectivement, on ne saigne pas les poissons ni les mollusques encore moins les insectes (qui étaient consommés par les juifs) et on ne presse pas non plus la viande.
La raison est très simple Lynx, ce que demande Dieu c’est de ne pas utiliser le sang, le lui rendre en quelque sorte pour montrer que la vie lui appartient.
C’est là la différence entre appliquer le principe d’une loi et chercher à être plus juste que juste (comme le faisaient les pharisiens).
Partant de ce principe, j’ai connu des Témoins de Jéhovah qui mangeaient du gibier à partir du moment où l’animal avait saigné même si sa viande contenait plus de sang qu’un animal saigné.
Dans le cas d’un animal à sang froid (qui contient que 1à3% de sang contre 8à 10 pour les sang chaud) il est impossible de le saigner par contre, on écarte une éventuel caillot de sang car là ce serait intentionnel et utiliser le sang.
C’est au nom de ce principe que certains TJ peuvent estimer en conscience ne pas violer le commandement de Dieu en utilisant des dérivés sanguins, d’autres Témoins de Jéhovah considéreront que c’est de toute façon utiliser du sang et le refuseront.
Je tiens d’ailleurs à préciser que, sur la question des fractions de sang, il ne s’agit pas d’une autorisation d’utiliser ces produits mais simplement de laisser à chacun la responsabilité de son choix. La loi biblique est qu’il faut s’abstenir du sang, à chaque TJ de voir ce qu’il peut ou ne peut pas accepter en son âme et conscience.
Au plaisir,
Pierre

par HpH Dim 27 Avr 2014 - 16:01

ACourvoisier et Pierre,

Je suis extrêmement pris ces jours-ci, et je ne vais pas pouvoir faire une réponse détaillée avant au moins une bonne semaine, je devais déjà répondreà Bulle, mais faute de temps (surtout après avoir répondu à Mikaël sur le fil concernant les évangélistes...) j'ai du remettre ça à plus tard!

Pierre, il y a méprise, je ne reprochais absolument pas aux TdJ de rendre le retour possible, je ne comprends pas bien ce qui a pu vous faire croire ça. Si la hiérarchie jéhoviste ne recommandait pas aux familles de couper tout contact avec un de leur membre exclu, la possibilité du retour ne serait absolument pas remise en question... mais par contre, la décision du concerné serait alors vraiment totalement libre!

En attendant, je vous invite à la lecture de cet article, où citation à l'appui, je montrais que l'exclusion est bien utilisé comme moyen de pression : dans cet article de la Tour de Garde que j'y commente on voit l'organisation expliquer elle-même comment la souffrance occasionnée par la procédure mise en place sera telle que l'exclu n'aura pas d'autres solutions, s'il veut retrouver quelques relations que ce soit avec les gens de sa famille, que de réintégrer la secte.

(ACourvoisier, juste une dernière précision: le fait que je contredise Pierre et que je trouve ses arguments mauvais et biaisés, tout ça ne remet pas en question le fait qu'il puisse par ailleurs être tout à fait sympathique. Il n'y a aucun jugement personnel à son endroit dans ma contradiction. sourire

Et la comparaison avec la FIFA n'était pas de moi, elle répondait directement à Pierre qui avait pris en exemple le fait que cette instance sportive pouvait exclure qui ne respectait pas ses règles.)

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 16:11

keinlezard a écrit:hello
c'est une chose de prévoir sur le papier et de le pratiquer dans la réalité

or les TJ le pratiquent ... non de leur propre chef comme le rappelle fort justemet HpH mais sous la direction du mouvement !
Le mouvement allant jsuqu'à "punir" celui qui n'obéirai pas aux directives.

cordialement

Bonjour Keinlezard,
Tu vas bien ? Cela me fait plaisir de te croiser à nouveau sourire

Je tiens à préciser à tous que Keinelezard est pour moi quelqu'un de sincère et que, même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord (doux euphémisme) j'ai pour lui une grande estime blabla

Bon, je vais arrêter d'être gentil sérieux

Tu connais ma position sur le sujet mais je vais la répéter :
Celui qui pratique quelle que religion que ce soit parce qu’on lui dit de faire comme ci ou comme ça sans en être convaincu, perd son temps.
SINCERITE voilà le maître mot !
Tu me connais, j’aime les images…. Si un homme est le mari parfait, il offre des fleurs à sa femme, il lui écrit des mots d’amour etc. et un jour elle s’aperçoit qu’en réalité c’est la secrétaire de cet époux modèle qui commande les fleurs, écrit les mots d’amour etc. quelle va être sa réaction ?
Ce qui est important, ce ne sont pas tant les actes mais le cœur et l’amour qu’on a. Sans ça, il n’y a qu’une gesticulation sans valeur pour avoir la faveur des hommes.
Celui qui est chrétien se moque de ne pas plaire aux autres, d’être mal vu par tel ou tel, la seule chose qui lui importe c’est d’être en paix avec Dieu et avec lui même !
Nous sommes malheureusement dans une société du paraître où on accorde plus de place à l’image de l’individu qu’à ce qu’il est réellement mais Dieu, Lui sonde les reins et les cœurs, il n’a pas besoin de lire le compte F….K de celui ci ou lire les gazouillis de tel autre.
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 16:26

HpH a écrit: Je suis extrêmement pris ces jours-ci, et je ne vais pas pouvoir faire une réponse détaillée

Pas de problème, on est décidement condamné à se croiser !

HpH a écrit: Pierre, il y a méprise, je ne reprochais absolument pas aux TdJ de rendre le retour possible, je ne comprends pas bien ce qui a pu vous faire croire ça. Si la hiérarchie jéhoviste ne recommandait pas aux familles de couper tout contact avec un de leur membre exclu, la possibilité du retour ne serait absolument pas remise en question... mais par contre, la décision du concerné serait alors vraiment totalement libre!

Désolé, j’avais beaucoup à lire et, comme j’ai des problèmes de vue, je suis obligé de copié-collé sur mon traitement de texte et au bout d’un certain temps, je fatigue. Désolé donc pour la méprise.
Contrairement à ce que vous croyez, le but n’est pas de faire revenir quelqu’un malgré lui, par pression car cela ne servirait à rien. C’est un retour sincère qu’il faut.
Le fait de couper tout lien affectif est effectivement un moyen non de pression, mais de faire comprendre à la personne la gravité de sa situation.
Ce qui est certain c’est que pour ma part, je n’ai jamais fait passé mes relations avec Dieu après les relations humaines et que j’ai rompu toutes relations avec des personnes dont je n’approuvais pas le comportement (y compris des TJ).
Bon courage pour cette semaine
Pierre

par le lynx Dim 27 Avr 2014 - 16:59

Bonjour né de nouveau,
Pour ton information et d'autre ici présent, je n'ai plus de contact si ce n'est par les liens du travail, et de très loin quant au biais de l'informatique avec ma famille.
Il en va de même avec mes deux autres enfants vu que, cher, mon épouse après avoir travaillé dur toute ma vie lui ayant donné 3 enfants, 3 maisons et trois entreprises a demandé le divorce. Aussi n’étant pas salarié ayant pareillement le concours des instances sociales, je n’aurais qu’une chose à dire concernant la justice humaine de la France : Celle-ci est amorale et cynique.
Quant aux attaches que j’avais avec notre sainte organisation, elles ne sont que foutaises. Concernant le dernier point, j’entrouvre une parenthèse quant à mes idées attestant qu’une certitude m’habitait, et ce, depuis pas mal d’années notamment que l’organisation n’avait rien à voir avec Dieu. Qu’elle n’était qu’exclusivement une entité pseudo religieuse en deçà le joug de la puissance de ce monde : l’ARGENT, afin d’assurer le bien être des gourous fantoches américains (EFA) ou des responsables mondiaux. Aujourd’hui, tout se confirme. Subséquemment, ne détenant plus rien, si ce n’est que mes convictions subsistant avec ma maladie dépourvu de tout ; enfin de presque tout ! Que peux-tu m’apporter si ce n’est des principes remaniés qui font froid dans le dos et me donnent l’envie de vomir si ce n’est de me suicider ?
Amicalement, cher, amies et amis, pareillement, j’attends tes réponses, né de nouveau pour expliquer, là, sur ce forum comment une organisation se charge de démolir petit à petit le travail des hommes ou des femmes. Puis, entre autre comment le moteur qui propulse la vie « le cœur » n’est qu’un argument idiot de part l’étendue stupide et démesurée d’autres développements qui déroutent bien des gens. Évocations insidieuses menant l’auditoire baptisé où non à vivre dans l’angoisse au sein d’une congrégation appartenant à la WT. Nous devenons claustrophobe, des malades qui ne seront jamais soignés. Un petit commentaire d’un discours d’ancien à la tribune : Notre contributeur, interne en médecine, dénonce les conditions de la situation de notre monde dans sa parole la bible, en évoquant les pressions et humiliations, le nombre d'heures infernal et le salaire très réduit que connaissent ses pairs sur la terre comme lui-même.
Amical aversion analogique n’est-ce pas !
Lynx

par AC* Dim 27 Avr 2014 - 18:44

HpH a écrit:ACourvoisier et Pierre,

Je suis extrêmement pris ces jours-ci, et je ne vais pas pouvoir faire une réponse détaillée avant au moins une bonne semaine, je devais déjà répondreà Bulle, mais faute de temps (surtout après avoir répondu à Mikaël sur le fil concernant les évangélistes...) j'ai du remettre ça à plus tard!

Tu te serais inscrit au forum moins d'un mois avant une entreprise conséquente ? -Ok, Respect. okey

Ca marche - à dans une semaine alors. J'agenderai le dimanche 04 avril 2014, alors !

HpH a écrit:Pierre, il y a méprise, je ne reprochais absolument pas aux TdJ de rendre le retour possible, je ne comprends pas bien ce qui a pu vous faire croire ça. Si la hiérarchie jéhoviste ne recommandait pas aux familles de couper tout contact avec un de leur membre exclu, la possibilité du retour ne serait absolument pas remise en question... mais par contre, la décision du concerné serait alors vraiment totalement libre!

-J'ai pas tout compris entre ce que tu reproches, et ce que tu ne reproches pas... Mais comme promis, on va te laisser tranquille une bonne semaine.

HpH a écrit:
En attendant, je vous invite à la lecture de cet article, où citation à l'appui, je montrais que l'exclusion est bien utilisé comme moyen de pression : dans cet article de la Tour de Garde que j'y commente on voit l'organisation expliquer elle-même comment la souffrance occasionnée par la procédure mise en place sera telle que l'exclu n'aura pas d'autres solutions, s'il veut retrouver quelques relations que ce soit avec les gens de sa famille, que de réintégrer la secte.

-Honnêtement, si la famille a un peu de bon sens... ses membres vont désintégrer leur propre famille, ou quitter les tj ? -À mon avis, en tout bon sens, il donneront priorité à leur famille, quitte à "témoigner" pour Dieu à leur manière...

HpH a écrit:
(ACourvoisier, juste une dernière précision: le fait que je contredise Pierre et que je trouve ses arguments mauvais et biaisés, tout ça ne remet pas en question le fait qu'il puisse par ailleurs être tout à fait sympathique. Il n'y a aucun jugement personnel à son endroit dans ma contradiction. Et la comparaison avec la FIFA n'était pas de moi, elle répondait directement à Pierre qui avait pris en exemple le fait que cette instance sportive pouvait exclure qui ne respectait pas ses règles.)

-Oh, l'exemple de la FIFA était de Pierre-Né-de-nouveau, mais les indications assez pompeuses sous ce titre symbolique étaient bel et bien de toi! -Je ne veux pas faire l'avocat du "diable", mais tout comme j'ai approuvé Gérard ailleurs (sous psychiatrie), tu ne peux pas même être toi sectaire avec ceux que tu considère comme tel ! C'est une question d'honnêteté.
-Tout à fait d'accord sur la sympathie. Je ne change pas d'avis vis-à-vis de Pierre-Né-de-nouveau, que je connais par plusieurs posts, dont des réponses assez longues et par ailleurs développées dont il m'a fait honneur.

Bonjour Pierre-Né-de-nouveau,
Sans être "tj", je suis heureux de vous relire.

Comme vous le voyez: Cela vaut la peine, de demander aux gens la franchise dans leurs propos !

par **Bulle** Dim 27 Avr 2014 - 19:02

né de nouveau a écrit:
Bonjour Bulle,
Enchanté de revenir ici, j'espère que vous allez tous bien.

Contente également de te recroiser à nouveau sourire

Ce qui est très étrange, c'est qu'on parle d'une application de cette loi du sang par les Témoins de Jéhovah mais pas de l'autre.

Ce n'est pas étrange, c'est juste logique puisque c'est cette application qui pose problème sourire

2) celle dont on ne parle pas : le refus de verser du sang de quelque humain que ce soit sous quelque prétexte que ce soit.

Hum... Il y a une différence entre "verser du sang" et "donner son sang" non ? A peu près la même que tuer et permettre de vivre sourire

Alors tu dis que les Témoins de Jéhovah ne donnent pas leur sang

Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai pas abordé cet aspect sourire

J'ai juste parlé du refus de faire transfuser son enfant... Voire d'imposer un point de vue religieux aux pratiques médicales dans un hôpital public, ce qui est absolument contraire à la laïcité.
Je ne parle pas bien entendu de l'hôtellerie ou de la visite d'un prêtre qui est un dû, exactement comme dans une prison, puisque l’hospitalisation est considérée comme une privation de liberté.

-refuser d'appliquer les principes du Christ et soutenir les guerres, encourager l'auto défense etc. qui là, concerne les autres personnes ?

Quel rapport entre la guerre et les soins ? Le Christ n'a pas montré l'exemple en donnant son sang pour sauver les autres ?

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 19:27

le lynx a écrit:Bonjour né de nouveau,
Pour ton information et d'autre ici présent, je n'ai plus de contact

Sincèrement désolé ! C’est une situation très douloureuse !

le lynx a écrit:Subséquemment, ne détenant plus rien, si ce n’est que mes convictions subsistant avec ma maladie dépourvu de tout ; enfin de presque tout ! Que peux-tu m’apporter si ce n’est des principes remaniés qui font froid dans le dos et me donnent l’envie de vomir si ce n’est de me suicider ?

Ce que je peux t’apporter ? Rien. Parce que je sais que lorsqu’on est dans de telles situations, même l’aide de quelqu’un qui nous veut du bien nous exaspère, on ne veut pas d’attention des autres, on veut juste la paix.

le lynx a écrit:j’attends tes réponses, né de nouveau pour expliquer, là, sur ce forum comment une organisation se charge de démolir petit à petit le travail des hommes ou des femmes. Puis, entre autre comment le moteur qui propulse la vie « le cœur » n’est qu’un argument idiot de part l’étendue stupide et démesurée d’autres développements qui déroutent bien des gens. Évocations insidieuses menant l’auditoire baptisé où non à vivre dans l’angoisse au sein d’une congrégation appartenant à la WT.

Je ne peux pas te l’expliquer Le Lynx parce que je n’ai jamais vécu cela ! Pour moi c’est avant tout une foi, tout le reste m’est indifférent. J’ai fait pas mal de choses dans le milieu associatif et religieux et partout on rencontre la même chose d’un coté les personnes sincères qui se battent pour une œuvre, une foi, une cause et celles qui sont là parce que cela les valorise sur le plan social, qui trouvent dans le milieu associatif, religieux, culturel un moyen de s’élever. Les Témoins de Jéhovah ne font pas exception à la règle, certains n’ont qu’un vernis de foi et pour eux, il s’agit plus d’une représentation que d’une foi véritable, ces personnes là peuvent faire beaucoup de mal mais, tôt ou tard, que ce soit dans n’importe quel domaine, elles finissent par laisser tomber.
Evidemment, elles peuvent faire mal mais à celui qui leur laisse faire du mal ! Pour ma part, quand je suis tombé sur de telles personnes, je m’en suis remis à Dieu et j’ai laissé courir. L’important n’a jamais été pour moi ce que pensaient les autres de moi (TJ ou pas) mais ce que Dieu pensait de moi et ce que ma conscience me dictait.
Quant à l’angoisse, désolé là encore, je n’ai jamais eu d’angoisse car je fais totalement confiance à Dieu pour justement voir les sentiments les plus profonds, les motivations réelles de chacun.
Je suis devenu Témoin de Jéhovah malgré une persécution ultra violente, au péril de ma vie parfois et ce n’est pas aux hommes ou à une organisation que je me suis attaché mais à une foi.
J’ai été condamné plusieurs fois par la science, j’ai traversé beaucoup d’épreuves, j’ai passé plus de soirs à espérer la mort dans la nuit que de soirs à penser au nouveau jour qui m’attendait mais dans tout cela, j’ai trouvé le courage d’avancer grace à la foi, grace à Dieu qui m’a accordé la paix de l’Esprit quand je n’avais plus de force et que je ne pensais qu’à disparaître.
Il y a toujours plusieurs façons de vivre les choses, pour ma part les réunions et les publications ont été une perpétuelle source d’encouragement et de joie.
Bon courage, prends bien soin de toi, à bientôt,
Pierre

par AC* Dim 27 Avr 2014 - 19:35

Pierre-Né-de-nouveau,

Je vous prie de m'excuser, car en page précédente, j'ai abondé dans le sens de HpH, à propos de soi-disant témoins de Jéovah qui n'auraient pas salué le drapeau américain, exemple que je ne crois plus... du moins pas sans référence.

D'ordinaire, je demande toujours une référence, mais là: je me suis laissé charmer par le personnage.

Donc il y en a un que - pour une semaine au moins - que je ne crois plus (et un que je n'ai jamais crû - lynx - qui m'a interdit de mentionner son "non" (pseudo), d'où l'absence de déterminant - puisque selon ses dires passés "Tout peut être vrai comme faux", et s'il ne fait plus partie de votre organisme, j'estime tout à fait possible qu'il en ait été exclu),

alors que vous, je vous crois.

Pardon encore, et merci pour votre lecture.

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 19:40

Bulle a écrit:
Alors tu dis que les Témoins de Jéhovah ne donnent pas leur sang
Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai pas abordé cet aspect

C’est que j’avais cru comprendre de ton message du Lun 21 Avr 2014 - 10:06

Bulle a écrit:
-refuser d'appliquer les principes du Christ et soutenir les guerres, encourager l'auto défense etc. qui là, concerne les autres personnes ?
Quel rapport entre la guerre et les soins ? Le Christ n'a pas montré l'exemple en donnant son sang pour sauver les autres ?

C’est très simple, Dieu dit à Noé : (Genèse 9:4-6) 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. »
J’aime bien le doux euphémisme militaire « donner son sang pour son pays, sa famille, sa patrie etc . » dans la réalité c’est accepter d’aller trouer la peau de celui qui est en face ou des civils qui sont derrière avant de se faire trouer la sienne.
Aucun rapport avec le Christ qui a accepté de mourir pour les humains mais n’a tué personne !

par le lynx Dim 27 Avr 2014 - 19:43

Merci Pierre,
Un petit mot parfois peut remettre le système humain en route. Je vais reconsidérer les écritures. On verra si le temps te donne raison. Ce n'est pas pour autant que je referais le chemin à l’envers en compagnie de témoins de Jéhovah. Néanmoins, je vais plonger à nouveau mon esprit dans les textes de la bible, qui sait peut être trouverais-je en dehors des lois humaines ce qui me fait faute actuellement tout en sachant que passer par la solitude est douloureux.
Amicalement
Lynx

par né de nouveau Dim 27 Avr 2014 - 19:54

ACourvoisier a écrit:

Pierre-Né-de-nouveau,

Je vous prie de m'excuser, car en page précédente, j'ai abondé dans le sens de HpH, à propos de soi-disant témoins de Jéovah qui n'auraient pas salué le drapeau américain, exemple que je ne crois plus... du moins pas sans référence.

D'ordinaire, je demande toujours une référence, mais là: je me suis laissé charmer par le personnage.

Donc il y en a un que - pour une semaine au moins - que je ne crois plus (et un que je n'ai jamais crû - lynx - qui m'a interdit de mentionner son "non" (pseudo), d'où l'absence de déterminant - puisque selon ses dires passés "Tout peut être vrai comme faux", et s'il ne fait plus partie de votre organisme, j'estime tout à fait possible qu'il en ait été exclu),

alors que vous, je vous crois.

Pardon encore, et merci pour votre lecture.

Bonsoir ACourvoisier,
Pas de problème, c'est bien de se poser des questions, rien de plus normal et il ne faut croire personne sur parole, toujours approfondir les choses.
Par contre, il est tout à fait vrai que les Témoins de Jéhovah ne saluent pas le drapeau, ni ne chantent l'hymne d'un pays. Dans les pays où cela se fait (principalement dans les écoles) les élèves se lèvent mais ne chantent pas l'hymne.
Cela a posé effectivement des problèmes aux USA car des élèves ont été expulsés de leurs écoles. Les Témoins de Jéhovah ont donc demandé à ce qu'ils aient le droit de ne pas chanter l'hymne.
Etant donné que ce n'était pas là un acte irrespectueux ou vindicatif à l'égard du drapeau, les élèves ont été autorisés à revenir à l'école.
Bonne soirée,
Pierre

par AC* Dim 27 Avr 2014 - 20:03

né de nouveau a écrit:
Par contre, il est tout à fait vrai que les Témoins de Jéhovah ne saluent pas le drapeau, ni ne chantent l'hymne d'un pays. Dans les pays où cela se fait (principalement dans les écoles) les élèves se lèvent mais ne chantent pas l'hymne.
Cela a posé effectivement des problèmes aux USA car des élèves ont été expulsés de leurs écoles. Les Témoins de Jéhovah ont donc demandé à ce qu'ils aient le droit de ne pas chanter l'hymne.
Etant donné que ce n'était pas là un acte irrespectueux ou vindicatif à l'égard du drapeau, les élèves ont été autorisés à revenir à l'école.
Bonne soirée,
Pierre

Je vous remercie pour votre honnêteté.

Je poserai éventuellement la question de savoir pourquoi ils ne chantent pas l'hymne - je suppose qu'il ne veulent pas servir autre que Jéhova - peur d'idolâtrer sans doute.

Du moment qu'ils se lèvent, j'estime qu'il s'agit là d'un respect convenu (à l'instar de beaucoup de footballeurs, pour reprendre le mauvais souvenir dans le symbole de la FIFA).

En effet, j'ai fait 1 exception à l'approfondissement, mais je crois vous avoir régulièrement défendu dans chacun de mes précédents posts pour rigueur d'honnêteté.

par le lynx Dim 27 Avr 2014 - 20:14

Monsieur ACourvoisier,
Quoique vous pensiez:

Donc il y en a un que - pour une semaine au moins - que je ne crois plus (et un que je n'ai jamais crû - lynx - qui m'a interdit de mentionner son "non" (pseudo), d'où l'absence de déterminant - puisque selon ses dires passés "Tout peut être vrai comme faux", et s'il ne fait plus partie de votre organisme, j'estime tout à fait possible qu'il en ait été exclu)

D'une part, je ne me suis pas adressé a vous et d'autre part, je ne suis aucunement exclus. Quant aux diverses appellations : excommunication inactif, refroidi et bien d'autres n'étant en même temps que n'ayant jamais eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah, , si ce n'est pas le biais de forum, n'utilisez pas l'expression : le Lynx a été exclus ou excommunié ne sachant pas de quoi, il retourne suivant toutes vos hypothèses.

Ensuite, je vous prierai de ne plus correspondre, en faisant allusion à ma personne par le détour d'un pseudo pour me casser du sucre sur le dos.
Des faits ci dessus, ne vous adressez nullement à l'auditoire en manipulant la linguistique, puisque si vous ne m'avez "crû" c'est à dire sauf erreur repoussé ou bousculé, je pourrais très bien user par contre de cette stratégie à votre encontre. Néanmoins, Je ne vous ait jamais demandé de me croire puisque vous êtes libre penseur et a juste titre à même de porter des jugements en même temps condamner.
Pardon mais respecter ma demande entre parenthèse celle de ne plus vous adresser à moi. Comme les usages existent au plus profond de mon être restant dans la forme quelque peut une partie de mon éducation recevez mas salutations.
Le lynx

par AC* Dim 27 Avr 2014 - 20:47

le lynx a écrit: Monsieur ACourvoisier,
Quoique vous pensiez:

ACourvoisier a écrit:Donc il y en a un que - pour une semaine au moins - que je ne crois plus (et un que je n'ai jamais crû - lynx - qui m'a interdit de mentionner son "non" (pseudo), d'où l'absence de déterminant - puisque selon ses dires passés "Tout peut être vrai comme faux", et s'il ne fait plus partie de votre organisme, j'estime tout à fait possible qu'il en ait été exclu)

D'une part, je ne me suis pas adressé a vous et d'autre part, je ne suis aucunement exclus. Quant aux diverses appellations : excommunication inactif, refroidi et bien d'autres n'étant en même temps que n'ayant jamais eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah, , si ce n'est pas le biais de forum, n'utilisez pas l'expression : le Lynx a été exclus ou excommunié ne sachant pas de quoi, il retourne suivant toutes vos hypothèses.

Ensuite, je vous prierai de ne plus correspondre, en faisant allusion à ma personne par le détour d'un pseudo pour me casser du sucre sur le dos.
Des faits ci dessus, ne vous adressez nullement à l'auditoire en manipulant la linguistique, puisque si vous ne m'avez "crû" c'est à dire sauf erreur repoussé ou bousculé, je pourrais très bien user par contre de cette stratégie à votre encontre. Néanmoins, Je ne vous ait jamais demandé de me croire puisque vous êtes libre penseur et a juste titre à même de porter des jugements en même temps condamner.
Pardon mais respecter ma demande entre parenthèse celle de ne plus vous adresser à moi. Comme les usages existent au plus profond de mon être restant dans la forme quelque peut une partie de mon éducation recevez mas salutations.
Le lynx

Salut Cocolet,

(Monsieur Lynx ferait assez débile - ce qui précède la parenthèse est une appellation très suisse et affectueuse)

Voilà ce qui arrive quand - en tant que membre - on renonce (refuse) à la communication directe.

Je crois que vous connaissez la langue française (au moins autant que moi) tout à fait suffisamment, et l'expression que vous mentionnez dans votre propre texte n'est aucunement de moi, puisque je n'ai fait qu'évoquer une possibilité, si vous avez des yeux pour voir.

Si je m'efforce d'user du terme lynx tout court, c'est pour vous montrer du respect, mais je n'irai pas plus loin.

J'apprécie beaucoup l'importance (que vous m'aviez initialement accordée par MP) que vous m'accordez par la longueur de votre message, mais encore une fois - de mon côté, j'estime que je ne ferme pas la porte, pour votre convenance.

Salut

N.B.:
Si j'ai donné la mise en forme justifiée à votre texte, ce n'est pas de la condescendance.

par HpH Lun 28 Avr 2014 - 7:08

ACourvoisier:

Comme vous le voyez, il est 7h00 du matin, et je prends le temps de vous répondre très rapidement. Je ne comprends pas bien le pourquoi de vos interventions, mais j'ai le sentiment d'une attaque personnelle en règle contre moi. Je vous invite cordialement (pour le moment) à changer de ton lorsque vous vous adressez à moi, à cessez de vous permettre des allusions sur mon intégrité intellectuelle, à cesser les épithètes ne constituant que des jugements de valeurs dévalorisant (du genre "pompeux"). Dans le cas contraire, une discussion intéressante ne serait plus possible à mes yeux, et je me verrais dans l'obligation de vous ignorer, purement et simplement. Si c'était sur le salut au drapeau que vous vouliez des réf, il suffisait de me les demander clairement ; j'ai parlé de plusieurs choses ici, je n'ai tout simplemenet pas compris que c'était sur ce sujet-là précisément que vous m'interrogiez et me demander une référence. Du reste entre temps, Pierre a validé mes dires sur ce point précis.

Du reste, il ne s'agit pas pour moi de vous demander de choisir entre Pierre ou moi, de prendre SA défense ou la mienne... Ne faites pas d'une discussion argumentée une affaire de personnes.

@Pierre : je te remercie sincèrement du ton que tu donnes à tes messages. Sur le côté "sympathique" de ta personne au moins, j'ai le même avis qu'ACourvoisier! Je reviens comme promis dans quelques jours te répondre (et te contredire, tu t'en doutes... mais sur le même ton, et sans aucune remise en question de ta personne sourire

).

par mirage Lun 28 Avr 2014 - 7:26

@ HpH on va dire que comme tu es nouveau sur le fofo, tu es bombardé de questions rire

par AC* Lun 28 Avr 2014 - 8:16

HpH,
Comme tu le vois, Mirage, lui, a parfaitement compris le principe du forum.

HpH a écrit:ACourvoisier:

Comme vous le voyez, il est 7h00 du matin, et je prends le temps de vous répondre très rapidement. Je ne comprends pas bien le pourquoi de vos interventions, mais j'ai le sentiment d'une attaque personnelle en règle contre moi. Je vous invite cordialement (pour le moment) à changer de ton lorsque vous vous adressez à moi, à cessez de vous permettre des allusions sur mon intégrité intellectuelle, à cesser les épithètes ne constituant que des jugements de valeurs dévalorisant (du genre "pompeux"). Dans le cas contraire, une discussion intéressante ne serait plus possible à mes yeux, et je me verrais dans l'obligation de vous ignorer, purement et simplement. Si c'était sur le salut au drapeau que vous vouliez des réf, il suffisait de me les demander clairement ; j'ai parlé de plusieurs choses ici, je n'ai tout simplemenet pas compris que c'était sur ce sujet-là précisément que vous m'interrogiez et me demander une référence. Du reste entre temps, Pierre a validé mes dires sur ce point précis.

Du reste, il ne s'agit pas pour moi de vous demander de choisir entre Pierre ou moi, de prendre SA défense ou la mienne... Ne faites pas d'une discussion argumentée une affaire de personnes.

@Pierre : je te remercie sincèrement du ton que tu donnes à tes messages. Sur le côté "sympathique" de ta personne au moins, j'ai le même avis qu'ACourvoisier! Je reviens comme promis dans quelques jours te répondre (et te contredire, tu t'en doutes... mais sur le même ton, et sans aucune remise en question de ta personne ).

Changement de ton exécuté: Content que vous soyez du même avis que moi, Monsieur HpH!

Heu... ce n'est pas vous qui m'aviez demandé d'éviter le subjectif, un jour que je conseillais d'éviter l'énervement (dans l'intérêt de celui qui s'est énervé) ? -Alors pourquoi votre impression d'une attaque personnelle ?

Sur l'ignorance, je crois que vous faites référence à la réponse de lynx... Il s'agit là d'une très vielle histoire entre lui et moi - et sur sa propre initiative, qu'il a regrettée, manifestement, mais comme vous le voyez: je ne lui tiens absolument aucune vergogne.

-"Jugement de valeur"... c'est quoi au fait ? -j'en ai, honnêtement, déjà entendu parler - mais j'ai toujours été dans l'absolue incapacité à pouvoir dire ce que c'était (ne serait-ce que par rapport à un jugement tout court). Etant donné que vous semblez connaisseur du domaine, pouvez-vous m'expliquer ce que c'est, s'il vous plaît ?

-Oui, vos allusion personnelles sous le terme repris de FIFA, je les ai trouvées spécialement lourdes (éventuellement nauséabondes, dans le cas où elles auraient été fausses), donc vous le voyez, je ne me suis pas du tout braqué sur le drapeau, mais effectivement sur le cas du symbole de la FIFA (même si ça vous dérange).

Je vais partir.

Je vous salue.

par **Bulle** Lun 28 Avr 2014 - 12:03

né de nouveau a écrit:
C’est très simple, Dieu dit à Noé : (Genèse 9:4-6) 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. »
J’aime bien le doux euphémisme militaire « donner son sang pour son pays, sa famille, sa patrie etc . » dans la réalité c’est accepter d’aller trouer la peau de celui qui est en face ou des civils qui sont derrière avant de se faire trouer la sienne.
Aucun rapport avec le Christ qui a accepté de mourir pour les humains mais n’a tué personne !

Traduction Darby + contexte...
1 - Et Dieu benit Noe et ses fils, et leur dit: Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
2 - Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre, aussi bien que pour tous les poissons de la mer; ils sont livres entre vos mains.
3 - Tout ce qui se meut et qui est vivant vous sera pour nourriture; comme l'herbe verte, je vous donne tout.
4 - Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire son sang;
5 - et certes je redemanderai le sang de vos vies; de la main de tout animal je le redemanderai, et de la main de l'homme; de la main de chacun, de son frere, je redemanderai la vie de l'homme.
6 - Qui aura verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera verse; car à l'image de Dieu, il a fait l'homme.

Il s'agit du rappel des traditions alimentaires et de la justice contemporaine : " oeil pour oeil"...
Je ne vois toujours pas de rapport entre "soins" et "guerre"...

par Isidor Lun 28 Avr 2014 - 12:31

né de nouveau a écrit:
-refuser d'appliquer les principes du Christ et soutenir les guerres, encourager l'auto défense etc. qui là, concerne les autres personnes ?
Quel rapport entre la guerre et les soins ? Le Christ n'a pas montré l'exemple en donnant son sang pour sauver les autres ?
C’est très simple, Dieu dit à Noé : (Genèse 9:4-6) 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. »
J’aime bien le doux euphémisme militaire « donner son sang pour son pays, sa famille, sa patrie etc . » dans la réalité c’est accepter d’aller trouer la peau de celui qui est en face ou des civils qui sont derrière avant de se faire trouer la sienne.
Aucun rapport avec le Christ qui a accepté de mourir pour les humains mais n’a tué personne !

Objectivement saigner un animal avant de la manger n'empêche pas de s'abstenir de sang dans la mesure où les tissus de l'animal en sont gorgés...
De toute évidence l'alliance noachide ( Gen 9/5...) invite l'homme à un rituel plus qu'à une interdiction alimentaire, dès lors pourquoi en faire un dogme à portée médicale?!
De plus Jésus en Marc 7/18... libèrera l'individu de cette sorte de comportement.

" Le Christ en mourant volontairement n'a tué personne..." mais ce dernier en vivant et en mourant pour ses idées, combien de morts violentes a-t-il provoqué...provoquer non pas pour l'amour de la patrie (comme tout ces hommes "sanguinaires" qui répondirent présent au prix de leur vie pour défendre un idéal de paix et de liberté) mais au nom de la bonne cause...SA bonne cause ?!

C’est très simple,

Hélas pas tant que cela...la Loi mosaïque fera fi de la loi noachide pour encourager le meurtre légal dans le cadre judiciaire ou militaire pour préserver la paix civil et la paix aux frontières de l''Israël antique.
En fonctions de leurs besoins personnels les autorités TJ s'appuient tantôt sur tels ou tels textes bibliques "en toute simplicité"...mais la réalité contextuelle des écrits bibliques invite à beaucoup plus de nuances.

par le lynx Lun 28 Avr 2014 - 13:00

C'est très bien ce que tu nous dis ! merci

La question que je me suis posée durant des années c'est celle ci-dessous :
"Que dit la Bible à propos des chrétiens engagés dans l’armée ?"

Réponse : La Bible contient de nombreuses référence au service militaire. Même si dans la majorité des cas il s’agit d’analogies, plusieurs versets traitent directement de cette question. La Bible ne proclame pas spécifiquement « Tu serviras dans l’armée » ou « Tu ne serviras pas dans l’armée ». Toutefois, les chrétiens peuvent se rassurer : être un soldat est une position respectable à travers toute la Bible et qu’elle est parfaitement cohérente avec la perspective chrétienne du monde.

Le premier exemple de service militaire peut être trouvé dans l’Ancien Testament (Genèse 14), quand le neveu d’Abraham, Lot, fut kidnappé par Kedor-Laomer, Roi d’Elam, et ses alliés. Abraham partit pour secourir Lot en levant une armée de 318 hommes de sa maison et infligea la défaite aux troupes étrangères.

Ce n’est que tard dans son histoire qu’Israël se dota d’une armée de métier. La conviction que Dieu était le Divin Guerrier et qu’il protégerait son Peuple, quelle que soit la force de son armée, sont les raisons probables de ce développement tardif. La mise en place d’une armée de métier en Israël se fit seulement en parallèle d’un système politique centralisé et fort du pouvoir développer par Saül, David et Salomon. Saül a été le premier a former une armée permanente (1 Samuel 13:2 ; 24:2 ; 26:2). Toutefois, l’armée recevait le soutien et la pitance de la maison des soldats (1 Samuel 17:17-19).

Ce que Saül initia, David continua. Il accrut l’armée, intégra des mercenaires d’autres régions qui lui étaient loyaux (2 Samuel 15:19-22) et remit le commandement de ses armées à un commandant en chef (Joab). Sous David, Israël adopta une politique militaire plus offensive, absorbant des Etats voisins tels que Ammon (2 Samuel 11:1 ; 1 Chroniques 20:1-3). David mit en place un système de rotation des troupes avec 12 groupes de 24'000 hommes servant un moi de l’année (1 Chroniques 27). Même si le règne de Salomon fut paisible, il étendit encore l’armée, ajoutant charriots et cavaliers (1 Kings 10:26). L’armée de métier perdura (malgré la division du pays après la mort de Salomon) jusqu’en 586 av. JC, quand Israël cessa d’être une entité politique.

Jésus s’émerveilla quand un centurion romain (officier en charge de cent soldats) s’approcha de lui. La réponse du centurion indiqua qu’il avait une compréhension claire de l’autorité, en plus de sa foi en Jésus (Matthieu 8:5-13). Jésus ne dénonce pas sa carrière. De nombreux centurions mentionnés dans le nouveau Testament sont loués comme étant des chrétiens, pieux et de bons caractères (Matthieu 8:5,8,13 ; 27:54 ; Marc 15:39,44-45 ; Luc 7:2,6 ; 23:47 ; Actes 10:1,22 ; 21:32 ; 22:25-26 ; 23:17,23 ; 24:23 ; 27:1,6,11,31,43 ; 28:16).

Historiquement, les lieux et les titres ont changés, mais nos forces armées devraient être tout aussi appréciées que ne le furent les centurions de la Bible. Etre un soldat est digne de révérence. Par exemple, Paul décrit Epaphrodite, un frère chrétien, comme son « Compagnon de combat » (Philippiens 2:25). La Bible utilise aussi des termes militaires pour décrire la force dans le Seigneur comme une armure entière à revêtir (Ephésiens 6:10-20).

Oui ! La Bible traite directement et implicitement le service militaire. Les chrétiens, hommes et femmes, qui servent leur pays avec caractère, dignité et honneur, peuvent être assurés que le devoir civique qu’ils accomplissent est approuvé et respecté par notre Dieu souverain. Ceux qui servent dans l’armée méritent notre respect et nos remerciements.

Puis, tout en restant sur le même thème, il serait bien que tu te poses cette autre question : Que dit la Bible sur la guerre ?

Bonne lecture

par keinlezard Lun 28 Avr 2014 - 17:07

hello,

né de nouveau a écrit:
Bulle a écrit:
Alors tu dis que les Témoins de Jéhovah ne donnent pas leur sang
Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai pas abordé cet aspect

C’est que j’avais cru comprendre de ton message du Lun 21 Avr 2014 - 10:06
Bulle a écrit:
-refuser d'appliquer les principes du Christ et soutenir les guerres, encourager l'auto défense etc. qui là, concerne les autres personnes ?
Quel rapport entre la guerre et les soins ? Le Christ n'a pas montré l'exemple en donnant son sang pour sauver les autres ?
C’est très simple, Dieu dit à Noé : (Genèse 9:4-6) 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. »
J’aime bien le doux euphémisme militaire « donner son sang pour son pays, sa famille, sa patrie etc . » dans la réalité c’est accepter d’aller trouer la peau de celui qui est en face ou des civils qui sont derrière avant de se faire trouer la sienne.
Aucun rapport avec le Christ qui a accepté de mourir pour les humains mais n’a tué personne !

Il me semble que c'est tout simplement aller au delà de ce que dit la Bible elle même.

D'ailleurs Watchtower elle même à reconnu en 1958 que l'interdiction du sang dans les écritures était "alimentaire" ... à l'époque ou la WT nous à sorti l'explication du cannibalisme pour les transfusion , puis pour les greffes d'organes cela se tenait à peu près.
source CDROM Anglais 2013

*** w58 9/15 p. 575 Questions From Readers ***
Each time the prohibition of blood is mentioned in the Scriptures it is in connection with taking it as food, and so it is as a nutrient that we are concerned with in its being forbidden.

soit en français un truc du genre :
"
Chaque fois que l'interdiction du sang est mentionné dans les Ecrituresn c'est en rapport avec la nourriture , et c'est comme nutriment que nous somme concerné avec cette interdiction.
"

transfusion = cannibalisme ... donc tombe sous le coup d'une interdiction alimentaire ! logique.

Sauf que maintenant cette explication n'a plus cours ... donc quelle raison doit être invoquée ? sinon qu'un simple enseignement d'homme !

La transition n'existe dans aucune TG !
Nous sommes passé d'une interdiction alimentaire, à une interdiction tout court en utilisant le biais du "cannibalisme" ... reste aujourd'hui que l'interdiction !

Maintenant cela pose d'autre problème.

La WT pour expliquer que l'albumine et les immunoglobuline étaient acceptable expliqua que cela passait de la mère à l'enfant soit 2 systèmes vasculaires distincts.

*** w90 1/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
. Toutefois, certaines substances présentes dans le plasma de la mère passent dans le sang du fœtus. Est-ce le cas des protéines plasmatiques comme l’immunoglobuline et l’albumine? Oui, pour certaines.

*** w94 1/10 p. 31 Questions des lecteurs ***
. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.

que penser alors des Globule rouge passant de l'enfant à la mère ( test prénatal ) ?
Médecine du fœtus (La) André Boué page 191 mis en evidence dès 1957 par kleihauer !

que penser des globules blancs présent dans le lait maternel passant à l'enfant ?
clin.exp.Imunol.(1979)38,585-97 human colostral cells
InfectionAnd Imunity Dec 1982p1073-107
InfectionAnd Imunity apr1983p8-15

que penser encore du cas des jumeaux monochorionique avec anastomose arterio-arterielle ?
UltrasoundObsteric Gynecolgy201;17;4-6

Autant de cas démontrant que Dieu autorise ce qu'interdit la WT !

Voilà autant de point qui sont indéfendable par la WT !

Qu'importe le reste finallement et comme le dit HpH peut de toute façon seront soumis au problème de la transfusion finalement.

Reste seulement ces points que la WT parle de vérité et qu'elle même ne transmet ici que mensonges et demi-vérité ... que des prétendu "oints" à brooklyn prétendent expliquer aux autres ce qu'eux même ignorent :)

Et le plus drôle là dedans c'est qu'en plus ils se prétendent "imparfaits" pour s'en servir de bouclier face à la critique :)

V+

par mirage Lun 28 Avr 2014 - 17:29

keinlezard a écrit:
Et le plus drôle là dedans c'est qu'en plus ils se prétendent "imparfaits" pour s'en servir de bouclier face à la critique :)

On peut tout de même leur reconnaitre cette franchise rire

par Isidor Lun 28 Avr 2014 - 18:22

Quel dommage que les Témoins de Jéhovah ne présente pas leur théologie comme "imparfaite" et sujette à caution mais au contraire comme un ensemble à prendre ou à laisser en échange de la promesse irréelle de bénéficier d'une vie éternelle...

par AC* Lun 28 Avr 2014 - 18:26

Vous voulez mon avis personnel ?

Je n'ai jamais compris comment on pouvait croire Jésus Christ, sans croire en son Autorité, i.e.: divine - annonce haut

je ne le répéterai jamais assez.
Je crois que Pierre-Né-denouveau m'avait répondu à ce sujet. Va falloir que je révise sa longue réponse.