Re: Les témoins de Jéhovah

par né de nouveau Jeu 22 Mai 2014 - 8:14

Bulle a écrit:
Si ça ce n'est pas culpabiliser, je ne vois pas ce que culpabiliser veut dire...

Bonjour Bulle,
Il est si facile de sortir une phrase de son contexte et de lui faire dire n'importe quoi !
Il n'est pas question d'enfer puisque les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'enfer
et il n'est pas question de post mortem puisque nous ne croyons pas à l'immortalité de l'âme !
Mais ce n'est pas grave à partir du moment où on tape sur des TJ, tout est permis y compris faire la promotion d'idéaux fascistes comme sur le fil des transfusions.
Je vous laisse donc avec plaisir et j'espère que mon profil va être supprimé comme je l'ai demandé.
Bonne continuation,
Pierre

par **Bulle** Jeu 22 Mai 2014 - 8:35

né de nouveau a écrit:
Bulle a écrit:
Si ça ce n'est pas culpabiliser, je ne vois pas ce que culpabiliser veut dire...
Bonjour Bulle,
Il est si facile de sortir une phrase de son contexte et de lui faire dire n'importe quoi !
Il n'est pas question d'enfer puisque les Témoins de Jéhovah ne croient pas à l'enfer
et il n'est pas question de post mortem puisque nous ne croyons pas à l'immortalité de l'âme !

Je ne crois pas à l'enfer non plus et pourtant j'utilise l'expression très évocatrice du sort réservé aux "méchants". Image que j'utilise d'ailleurs à l'instar de la WT : cf "Comment raisonner à partir des Ecritures, p. 185). D'autre part je ne vois pas en quoi le post-mortem devrait obligatoirement avoir à faire avec une âme immortelle, l'Har-Maguédon concerne bien le post mortem puisque la destruction d'une partie des humains est prévue, que je sache ; idem pour le monde : mort du monde actuel et la naissance d'un monde nouveau ...
Et la phrase n'est pas sortie de son contexte puisque le contexte est bel et bien responsabilisation vs culpabilisation.

Mais ce n'est pas grave à partir du moment où on tape sur des TJ, tout est permis y compris faire la promotion d'idéaux fascistes comme sur le fil des transfusions.

Il n'est pas question de taper sur des TJ il est question de répondre à ce que tu avançais, à savoir que l'on confondait "responsabilisation" et "culpabilisation" ! Et qui plus est y répondre avec des éléments incontestables puisqu'ils sont issus des textes de Tour de Garde absolument pas tirés de leur contexte puisque le sujet était bien la responsabilisation des parents !
Quant à tes accusations de promotion d"'idéaux fascistes", désolée, mais il va falloir étayer un peu...
C'est une méthode de culpabilisation peut-être ?

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 13:37

Bon,

Apparemment - je croyais que HpH allait revenir comme promis - je crois que je lui ai passé l'envie de se la jouer démolisseur de tj...

Par contre, je désapprouve Pierre/Né de nouveau sur l'Armée, (et approuve en ce sens Lynx).

Premièrement, le meilleur moyen de contrer un thème, c'est de le connaître (ici: l'Armée).

Ensuite, la deuxième raison, c'est que j'imagine difficilement comment Pierre aurait pu mieux faire sortir la France de la guerre 14-18 avec son esprit...

Enfin, le fait d'opposer à l'Armée l'objection de la "peur du fusil" pour éviter le service, je crois que c'est une ineptie, car elle ne peut être qualifiée d'objection "de conscience", étant donné que c'est une simple peur - tout au plus, comme la peur de se mouiller à la natation.

Mais... J'asserte qu'il existe une objection de conscience menant au report - à plus ou moins long terme - du service.
J'ai personnellement vu dans la Bible que l'on peut objecter face à l'Armée, l'amour d'une femme, tout simplement.

Je ne sais plus si le service armé est désigné tel quel, mais je suis sûr de la conséquence.

par HpH Mar 29 Juil 2014 - 18:35

Apparemment - je croyais que HpH allait revenir comme promis - je crois que je lui ai passé l'envie de se la jouer démolisseur de tj...

J'ai du mal à me décider : ce type de provocation est-il plus stupide que nombriliste, ou l'inverse?
Quoi qu'il en soit, il y a quelques temps que j'ai cessé d'essayer de faire changer de croyances aux gens (et c'est d'ailleurs pourquoi je ne me suis jamais considéré comme "démolisseur de TdJ"). Ainsi, je te laisse toi aussi continuer de croire que c'est TOI, et personne d'autre, TOI dont les avis comptent tellement pour moi, qui a fait que je n'ai pas eu de temps à consacrer à ce forum.
Ce sera notre dernier échange, jusqu'à ce qu'un truc que je pourrais juger comme étant à peu près intelligent sorte de ton clavier.
Bonne continuation.

par AC* Jeu 31 Juil 2014 - 11:55

HpH,

Si je te parais si inepte, peux-tu m'expliquer comment il se fait que tu te sentes provoqué ? Je trouve que ça sonne comme une contradiction.

Et comment se fait-il que tu daignes répondre ?

-Puisque tu me lis attentivement, saches que je n'ai absolument rien contre toi - je ne sais même pas qui est HpH.

Je te quémandais - mais je pense que c'est plutôt pour cela que tu as renoncé à poursuivre dans ce sujet - à ce que tu remettes ton exemple de la FIFA, en remplaçant "FIFA" par témoins de jéovah, puisque aux yeux de tous, c'est cela que tu suggérais, me semble-t-il, sans toutefois oser le mentionner.

-J'ai eu une ou deux visite de témoins de jéovah à une époque, et si j'étais capable de philosopher avec eux, j'ai cependant souhaité cesser à cause d'un fascicule mentionnant "les morts dorment" à une époque où j'étais au plus bas moralement. Cependant, ils ont tout à fait accepté mon souhait de ne pas poursuivre.

C'est pourquoi je tiens absolument à ce que tous soient clair vis-à-vis de cette association; même si je ne vois pas comment on peut être témoin de jéovah et chrétien en même temps (ils ne voient pas Dieu en Christ), je tiens absolument à ce que nous soyons des plus honnêtes avec eux, comme eux l'ont été avec moi.

In extesno:
Soit tu assumes ton exemple sous-entendant TJs sous FIFA,
Soit tu te rétracte en admettant ta faute, suivie d'une demande d'excuses pour avoir fait ce sous-entendu de manière non contrôlée ou involontaire;

mais je ne vois pas pourquoi on devrait accepter ce genre d'allusions, qui signifient quelque chose de malsain sans toutefois assumer de l'expliciter.

P.S.:
Comme je te l'ai dit, je suis capable d'expliciter cela à ta place, pour autant que j'aie connaissance des procédés que tu as voulu entendre.

par **Bulle** Dim 3 Aoû 2014 - 7:42

HpH a écrit:J'ai du mal à me décider : ce type de provocation est-il plus stupide que nombriliste, ou l'inverse?

Ou encore "aussi stupide que nombriliste", car quoi de plus stupide qu'un nombril dans le fond sourire

Quoi qu'il en soit, il y a quelques temps que j'ai cessé d'essayer de faire changer de croyances aux gens (et c'est d'ailleurs pourquoi je ne me suis jamais considéré comme "démolisseur de TdJ").

Par contre il me semble tout de même très important de débattre sérieusement à propos des fondements de certaines croyances ; et particulièrement si elles doivent être plus aliénantes que respectueuses de la liberté d'autrui. Autant adhérer à une secte (et je ne mets aucun sens péjoratif au mot) tient de la liberté de chacun, autant fonder l'adhésion d'une famille à restreindre l'éducation de ses enfants à une seule vision du monde me semble digne de temps moyenâgeux.
Au final le débat est d'importance car il permettra à une personne en questionnement de faire un choix en connaissance de cause.
Donc merci HpH pour tes interventions sourire

par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 15:21

Bulle a écrit:
HpH a écrit:J'ai du mal à me décider : ce type de provocation est-il plus stupide que nombriliste, ou l'inverse?
Ou encore "aussi stupide que nombriliste", car quoi de plus stupide qu'un nombril dans le fond ...

Et si il l'était plus sur les bords, le fond en serait-il moins affecté?
Voilà une véritable question.

par **Bulle** Lun 4 Aoû 2014 - 16:44

Tu ouvres le sujet ? lol!

par HpH Lun 4 Aoû 2014 - 18:24

Merci Bulle. sourire

On fait ce qu'on peut.

Effort surhumain, je vais répondre (rapidement) à ACourvoisier (malgré l'infinie lassitude qui me prend avant même de commencer) :

Que ce soit clair : je ne retire pas un mot de ce que j'ai écrit (page 13 de ce fil).
Et oui : bien sûr que dans ce post, le but était de remplacer "FIFA" par "témoins de Jéhovah", puisque tout ce que j'y ai décrit (comme inacceptable si ça venait de la FIFA) correspond à ce que prêchent les autorités jéhovistes vis-à-vis des gens qui quittent leur organisation. Ça me paraissait tellement évident que je n'arrivais pas à croire qu'une personne (au système nerveux central normalement constitué et dotée d'une probité intellectuelle dans la moyenne de ce qui est acceptable, veuillé-je dire) aurait besoin de "l'expliciter" ou de se le faire expliciter. Te voir satisfait d'avoir réussi à comprendre un truc aussi prosaïque me laisse pantois.

JE ne fais que me répéter : Pierre/né de nouveau avait lui-même introduit la comparaison entre l'exclusion telle que pratiquée par les TdJ avec ce que peut faire la FIFA lorsqu'un joueur ne respecte pas ses règles, je lui ai répondu en prolongeant SON exemple, en montrant que personne (pas même lui) n'accepterait que la FIFA enseigne vis-à-vis des joueurs suspendus ce que les TdJ enseignent vis-à-vis des gens qu'ils excluent. Du reste, Pierre a parfaitement compris ce que j'en écrivais (et c'est bien l'essentiel ! Pour ma part, tu peux bien rester québlo comme un con là-dessus si ça te chante), et n'a rien eu à y redire, sinon qu'on ne peut effectivement pas comparer ce qui se passe à la FIFA avec ce qui a trait au domaine religieux, puisque c'est de nature très différente. Si tu y réfélechis une minute (désolé de te demander ça...) c'était ni plus ni moins pour lui une façon de rejoindre ce que j'en disais (quoique sous un autre angle) : comparer ces deux types d'exclusion n'est pas pertinent. La seule chose qui peut être illustrée par une comparaison comme celle qu'il avait choisi, c'est le principe de l'exclusion, le droit qu' a toute société "d'exclure" ses membres lorsque ceux-ci ne respectent pas ses règles ; or le principe de l'exclusion n'est remis en cause par personne, personne ne reproche ça aux TdJ, la seule chose qui l'est ce sont les modalités de l'exclusion telles qu'ils les pratiquent.)

Comme je ne fais que répéter ici ce que j'ai déjà dit plus haut, je n'y reviendrais plus (quelle que soit ton éventuelle réponse), je n'ai plus de temps à perdre avec des sodomies de drosophiles comme celles que tu me proposes. Un type qui fanfaronne quand vous ne lui répondez pas, se vantant de vous avoir fait fuir, pour faire semblant tout de suite derrière de s'étonner (avec des formules du genre "comment se fait-il que tu daignes répondre?"), si vous prenez la peine de lui répondre, un type qui pratique ça peut à mes yeux aller se faire foutre où bon ça lui chante, mais plus avec moi.

par pierre_b Lun 4 Aoû 2014 - 20:32

Ca marche avec la mouche de l'olive?

par HpH Lun 4 Aoû 2014 - 21:08

Sur un terrain glissant comme celui-ci, il faudrait consulter les annales d'entomologie...

par pierre_b Mar 5 Aoû 2014 - 8:11

Je fais remarquer que mon interrogation contenait le lubrifiant.

par Anjo Saburcio Lun 23 Mar 2015 - 1:16

Comme témoin de Jéhovah pratiquant depuis mon enfance, je suis certain que beaucoup d'entre eux sont spirituellement actifs dans leur religion, participant toutes les semaines à la prédication, assistant à toutes les réunions, etc...

Mais surtout, et résumant un peu toutes les opinions que j'ai pu lire, ce sont des personnes qui ne connaissent pas vraiment leur religions, préférant ignorer les histoires qui circulent sur Internet sur les fausses prophécies, sur la pédophilie, l'ostracisme avec les ex-membres.

Bref, une religion américaine étendue au monde entier.

par Jipé Lun 23 Mar 2015 - 11:37

Je ne sais pas comment tu peux encore être TJ tout en étant agnostique ?? Il y a de quoi devenir schizophrène, non ?! dubitatif

par _nawel Lun 23 Mar 2015 - 11:39

j'ai failli.....

par Bean Lun 23 Mar 2015 - 11:45

Le problème des TJ, c'est qu'ils ont l'obligation de pratiquer. Alors, en cas de doute ...

par **Bulle** Lun 23 Mar 2015 - 11:46

Anjo Saburcio a écrit:Comme témoin de Jéhovah pratiquant depuis mon enfance, je suis certain que beaucoup d'entre eux sont spirituellement actifs dans leur religion, participant toutes les semaines à la prédication, assistant à toutes les réunions, etc...

Quelle différence entre toi et eux ?

par _nawel Lun 23 Mar 2015 - 11:50

Bean a écrit:Le problème des TJ, c'est qu'ils ont l'obligation de pratiquer. Alors, en cas de doute ...

Tu as raison Bean sourire

par Anjo Saburcio Lun 23 Mar 2015 - 12:30

Bonjour à tous. En réponse à vos questions et commentaires:

Bulle, la différence principale est l'obéissance aux règles de la part des témoins de Jehovah qui croient vraiment à cette organisation, et l'obeissance aux principes moraux, de ma part.

Les témoins de Jéhovah (TJ, en abréviature c'est plus facile :D ) qui obéissent aveuglement à la Société Wathctower n'arrive pas à penser par eux mêmes. Ces personnes sont esclaves d'une religion formée par des hommes, pour des hommes, et utilisant Dieu et un livre qu'ils appellent de sacré pour semer la terreur de "Dieu": C'est-à-dire que si tu n'obéis pas à ces hommes, tu n'obéis pas à Dieu. Et personne ne peut aller contre lui, car il est parfait et peut te détruire dans la grande tribulation (période de l'histoire humaine où il y aura, selon les enseignements TJ, un grand bouleversement mondial qui touchera à sa fin lorsque Dieu (Jéhovah) tuera tous ceux qui ne sont pas TJ et ne font pas sa volonté.)

Eh bien, moi, de ma part, je pense plus rationellement. Je ne fais plus confiance à des livres écrits par des humains, qui se sont déjà trompé des dizaines de fois depuis le début de leur histoire!

Mais le pire, c'est qu'ils ne reconnaissent pas leurs erreurs... Ils ne disent jamais qu'ils se trompent, mais plutôt que la "vraie connaissance sur les chemins de Dieu et graduellement donnée au fur et à mesure des années qui passent". C'est-à-dire que nous toucherons la "perfection" jéhoviste selon eux dans quelques années!

Mais c'est ridicule!

Combien de fausses prophéties les TJ ont-ils inventé pour la fin du monde? 1914, 1915, 1917, 1918 1975... Et la liste n'en finit presque pas.

Je suis agnostique, parce que je ne sais pas si Dieu existe ou non, je n'en suis pas du tout certain. Mais j'aime les débats religieux et scientifiques, parce que l'évolution passe surtout par la connaissance.

Et Jipé, je continue d'être un TJ parce que cette organisation dit à ses membres de couper tout contact avec ceux qui sortent du mouvement... Pourquoi? Parce qu'ils sont des apostats, et sont un danger pour ceux restent là-dedans. Ainsi, ils ne respectent pas la liberté d'expression.

Et bien moi je ne me considère pas comme un âne avec une carotte devant moi.

par _nawel Lun 23 Mar 2015 - 12:35

Tu as bien résumé Anjo, tu t'es bien dépeins, tu es humain avant tout et tu sais ce qui te fait humain, tu es mû et cette mouvance dont tu parles ne te correspond pas d'où ton détachement. Je suis sûre que tu trouveras quelques réponses, de tous ordres, ordres, mais pas l'ordre dont tu l'as décrit sourire

Bravo à toi, et bienvenue de nouveau. sourire

par Bean Lun 23 Mar 2015 - 12:47

Anjo Saburcio a écrit:Et Jipé, je continue d'être un TJ parce que cette organisation dit à ses membres de couper tout contact avec ceux qui sortent du mouvement... Pourquoi? Parce qu'ils sont des apostats, et sont un danger pour ceux restent là-dedans. Ainsi, ils ne respectent pas la liberté d'expression.

Ni même leurs propres convictions car :
Jean 4:20 Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?

par **Bulle** Lun 23 Mar 2015 - 14:02

Anjo Saburcio a écrit:Bulle, la différence principale est l'obéissance aux règles de la part des témoins de Jehovah qui croient vraiment à cette organisation, et l'obeissance aux principes moraux, de ma part.

Et quels sont les principes moraux qui n'appartiennent qu'aux TJ, et auxquels tu obéis ?

Je suis agnostique, parce que je ne sais pas si Dieu existe ou non, je n'en suis pas du tout certain.

Tu n'es pas qu'agnostique puisque, l'agnostique estimant que l'absolu (qu'il soit divin ou pas) est inaccessible à l'homme, tu vas plus loin, tu doutes de l'existence de Dieu.

je continue d'être un TJ parce que cette organisation dit à ses membres de couper tout contact avec ceux qui sortent du mouvement... Pourquoi? Parce qu'ils sont des apostats, et sont un danger pour ceux restent là-dedans. Ainsi, ils ne respectent pas la liberté d'expression.

Tu es donc l'une de ces victimes du chantage sectaire Crying or Very sad

C'est effectivement terrible...

par Anjo Saburcio Lun 23 Mar 2015 - 14:47

Bulle:

les témoins de Jéhovah obéissent aux règles de la société watchtower... c'est-à-dire que toutes leurs vies dépendent surtout de ce que la watchtower veut pour ses croyants. Existe-t-il des principes moraux, selon eux?

Oui, bien sûr, prêcher la bible dans tout le monde, aider les plus nécessités...

Mais en revanche, ils sont enseignés à croire qu'ils ne devront jamais, mais jamais aider ceux qui sortent de ce mouvement religieux, qu'ils soient exclus ou non.

Personnellement, je ne pense pas qu'ils soient vraiment attachés aux principes moraux, qui guident nos vies, c'est-à-dire aux normes qui dictent le bon fonctionnement de nos sociétés (faire le bien à n'importe qui, sans penser à sa religion, classe sociale, ou classe politique, par exemple)

Comment une société peut-elle fonctionner si elle exclut les non-membres au départ? C'est pour ça que je pense que les TJ sont vraiment accros aux règles de la watchtower, et non aux principes moraux de nos sociétés...

par Anjo Saburcio Lun 23 Mar 2015 - 14:50

Je ne suis pas certain de l'existence de Dieu, donc je pense qu'il n y a pas encore de preuves evidentes de l'existence d'une divinité créationiste :)

Donc pour moi, prouver l'existence d'une divinité supérièure est impossible encore... Donc, dieu, pour moi, est inacessible Wink

par cana Lun 23 Mar 2015 - 17:00

Anjo Saburcio a écrit:Mais en revanche, ils sont enseignés à croire qu'ils ne devront jamais, mais jamais aider ceux qui sortent de ce mouvement religieux, qu'ils soient exclus ou non.

c'est un peu sectaire comme réaction non ?

Anjo Saburcio a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'ils soient vraiment attachés aux principes moraux, qui guident nos vies, c'est-à-dire aux normes qui dictent le bon fonctionnement de nos sociétés (faire le bien à n'importe qui, sans penser à sa religion, classe sociale, ou classe politique, par exemple)

et bien, vu ce que tu écris juste avant
je te le confirme et là j'aurai du mettre un smiley qui rit à pleine dent mais la situation ne s'y prête pas.